Большое интервью Павла Дурова Лексу Фридману.
Это беседа с Павлом Дуровым, основателем и СЕО «Телеграм», мессенджера, которым пользуются более миллиарда человек. Павел всю жизнь борется за свободу слова, создавая инструменты для защиты общения от слежки и цензуры. За это на него оказывали давление самое влиятельное правительство и организации Земли.
Несмотря на это давление, он не поступился в этой борьбе за приватность пользователей и за право людей свободно общаться. Я провел с ним пару недель и уверенно могу сказать, что он в числе самых принципиальных и бесстрашных из тех, кого я знаю. К тому же, когда я написал, что общаюсь с Павлом, многие его поклонники спрашивали меня, действительно ли и он ведёт аскетичный образ жизни, которым он известен.
Без алкоголя, стоическим настроем, строгой диетой и занятий спортом, с кучей ежедневных подтягиваний и отжиманий, а телефоном пользуется лишь для теста функции Телеграм. Да, именно такой он и есть. И этот опыт общения с ним очень меня вдохновил.
Я за это благодарен и рад, что могу теперь называть его другом. Наш разговор вышел отчасти философским, о свободе, жизни, человеческой природе и о природе государственной бюрократии, а отчасти крайне техническим, потому что меня поражает, что в Telegram работает небольшая команда инженеров, которая удается обходить в инновациях всех конкурентов и с безумной скоростью добавлять новые уникальные функции. Это напоминает мем про то, что это уже было в Симпсонах.
Если взять любые и известные функции мессенджеров, то окажется, что Телеграм вводил их первым. Мы обсудим всё, от кавкеанской ситуации, с которой он столкнулся там, до зигзагов его жизни и карьеры, его взглядов на технологии, свободы и природу человека.
Мне довелось довольно рано ощутить разницу между обществом со свободой и обществом без неё. Мне было четыре, когда моя семья переехала из Советского Союза на север Италии, и я увидел, что общество без свободы не может наслаждаться разнообразием мнений, идей, товаров и услуг. Это очевидно даже пятилетнему ребенку, что в Советском Союзе нет доступа к игрушкам, разному мороженому, мультфильмам, которые были доступны в Италии.
Но потом я понял еще куда более важное. Ты не можешь внести свой вклад в это изобилие без свободы. Именно тогда мне это стало очевидно.
А ещё ты написал «свобода важнее денег», то есть «freedom matters more than money». Как тебе удается не дать этим ценностям, этой свободе, быть испорченной деньгами, влиятельными людьми и властью?.
Знаешь, главные враги свободы — это страх и жадность. Нужно убедиться, что они тебе не мешают. Если представить себе худшее, что может с тобой случиться, и потом смириться с этим, тогда больше бояться нечего.
Вот и стоишь на своём. Помни, что жить нужно в соответствии со своними принципами, в которые ты веришь. Пусть даже такая жизнь окажется чем долгая жизнь в рабстве.
Задумываешься о своей смертности, о смерти думаешь? О да. Боишься её?.
В каком-то смысле да, приходится идти против инстинкта самосохранения. И это нелегко, мы все биологические существа, запрограммированные бояться смерти. Умирать никто не хочет.
Но если взять рационально, ты живёшь, а потом умираешь. В твоей жизни нет такого явления, как смерть. Умирая, ты просто перестаёшь ощущать, поэтому нужно спросить себя, стоит ли прожить жизнь в постоянном страхе смерти, или гораздо приятнее забыть об этом и жить так, чтобы стать невосприимчивым к этому страху, но в то же время помнить, что смерть существует, чтобы каждый день имел значение.
Да, помнить о смерти, это заставляет тебя острее чувствовать каждый момент своей жизни. Поэтому я могу напоминать тебе, что могу умереть в любой день. Во многом ты живёшь как настоящий стоик, мне довелось провести с тобой пару недель, и, похоже, ты стараешься уменьшить негативное влияние внешнего мира на своё сознание.
Ты написал, цитата, «Если хочешь раскрыть свой потенциал сохранить ясность ума, сторонись того, что вызывает привыкание. Мой успех и здоровье — результат более чем 20 лет полного воздержания от алкоголя, табака, кофе, таблеток и наркотиков. Кратковременное удовольствие не стоит твоего будущего.
Давай поговорим о каждом из них. Алкоголь. Какова твоя философия в этом вопросе?.
С этим довольно просто. Когда мне было 11, Мой учитель биохимии дал мне книгу, которую сам же и написал. Называлась она «Иллюзия рая».
Собственно, в ней он описывал биологические и химические процессы, которые происходят в организме, когда принимаешь то или иное вещество. Речь там шла в основном о запрещенных препаратах, но алкоголь тоже был в перечне, который он рассматривал. Так оказывается, когда пьешь алкоголь, происходит процесс, ведущий к тому, что клетки мозга парализуются.
Они буквально становятся зомби. А потом на следующий день, когда веселье уже закончилось, некоторые клетки мозга отмирают и больше не восстанавливаются. Задумайся над этим.
Если мозг — твой самый ценный инструмент на пути к успеху И счастью. Зачем же его разрушать? Мимолетным удовольствием. Звучит абсурдно.
Да, во многом это яд, который мы принимаем добровольно. А чтобы ты посоветовал тем, кто подумывает бросить пить? Ведь многие используют алкоголь, чтобы оно в какой‑то степени раскрепоститься в обществе. Давление социума огромное.
На вечеринках все подталкивают выпить для социализации. Так какой бы ты совет дал тем людям, кто хочет представить себе социальную жизнь без алкоголя?.
Во-первых, не бойтесь быть не такими, как все. Устанавливайте свои правила. Во-вторых, если чувствуете, что нужно выпить, есть какая-то проблема, которую вы пытаетесь скрыть.
Есть какой-то страх, с которым вы не готовы столкнуться. И вам нужно разобраться с этим страхом. Если есть красивая девушка, к которой ты боишься подойти, отбрось этот страх, подойди к ней, практикуйся, пробуй снова и снова.
Да, это банально, но этот совет работает.
Решите основную проблему, в глубине которой, как правило, всегда сидит страх. Работайте над этим.
Люди часто пытаются залить какие-то свои проблемы алкоголем. Отчего они бегут? В чём корень проблемы? Нужно докопаться до сути. Твой разум пытается донести до тебя что‑то важное.
А ты, вместо того, чтобы разобраться, глушишь это алкоголем, своего рода духовным обезболивающим. Но его действия временны, а счет за него приходит.
С процентами. Ну и как ты справляешься? Ты побывал на кучу тусовок и вечеринок. Сложно ли говорить «нет»?.
Для меня вообще нет. Я всегда готов был стоять на своём и говорить «нет», когда чувствовал, что что‑то не так. И это поразительно, насколько легко мы, люди, поддаёмся тому, что воспринимаем, как мнение большинства.
Потому что никто, ещё с древних времён, миллионы лет назад, не хотел быть изгоем племени. Мы боимся, что нас больше не примут, что тысячи миллионов лет назад означало голодную смерть. Так что нам нужно сознательно бороться с этим стремлением, соглашаться со всем подряд, что навязывает нам большинство, Ведь совершенно очевидно, что многие вещи, которыми большинство, многие, чем занимаются большинство, не приносят никакой пользы.
То есть это еще один страх, с которым нужно столкнуться. Страх прийти на вечеринку и быть белой вороной. Отличаться от других на этой вечеринке, в этом обществе.
Быть не таким, как все в этой толпе. Это страх. Да, это страх, если задуматься, довольно рациональный.
И этот страх был вполне оправдан 20 тысяч лет назад, но сейчас он бессмысленен, потому что если делать то же самое, что и все вокруг, ты не получишь никакого преимущества. И выдающимся человеком точно не станешь в какой-то момент жизни.
Да, об этом мы и говорили, о подобии совета, что если хочешь преуспеть в жизни, надо отличаться. Однозначно. А может быть, ты вроде говорил, что хочешь достичь мастерства в какой-то нише, так найди нишу, где сможешь выложиться по полной и достичь этого мастерства, причём нишу, отличную от всего, чем занимаются другие.
Но очевидно, чтобы внести свой вклад в общество, в котором ты живешь, или в экономику страны, ты должен делать что‑то ценное. А если ты делаешь то же, что и все остальные, тогда в чем ценность? Конечно, легче сказать, чем сделать что‑то. Или никто другой не занимается.
Ведь мы, люди, окружены разного рода информацией, которая заставляет нас копировать то, что мы видим. В то же время есть много областей для исследования, которые никак не связаны с информацией, которую ты ежедневно получаешь. Поэтому крайне важно фильтровать свои источники информации, чтобы в итоге не стать заложником этой ленты новостей, выстроенный с помощью алгоритмов ИИ, диктующий тебе, что важно.
И в итоге ты потребляешь ту же информацию, тот же контент, мемы и новости, что и остальные. Нужно быть проактивным, нужно целенаправленно ставить перед собой задачу выбирать область, которую хочешь исследовать, а затем активно искать информацию, относящийся к этой сфере, чтобы однажды стать экспертом номер один в этой области. И всё это не так уж и сложно.
Просто нужно быть последовательным. Никто другой этим не занимается. Все остальные читают одни и т. е. же новости, а потом их обсуждают.
Каждый день. У них и нет никакого конкурентного преимущества.
Да, большинство населения становится рабами систем рекомендаций, которые управляются ИИ. Всем скармливают один и тот же контент, и мы все становимся одинаковыми. Кстати, ты, в отличие от остальных, не используешь телефон, разве что для функций Телеграм.
Я с тобой уже две недели и не видел, чтобы ты им пользовался. Большинство людей используют телефон для соцсетей. Какая философия за этим стоит?.
Я не считаю телефон необходимым устройством. Помню, когда я рос, у меня его не было. Учаясь в университете, у меня его тоже не было.
Когда наконец у меня появился мобильный, я по нему почти не звонил. Он всегда был в авиарежиме или на беззвучном. Я ненавижу, когда меня отвлекают.
Я хочу сам решать, что важно в моей жизни. Я не хочу, чтобы другие люди или компании, какие-то организации диктовали мне, что сегодня важно и о чём мне стоит думать. Создавайте свою повестку, а телефон этому только мешает.
Он отвлекает, он диктует, на что смотреть, чем заниматься, а это совсем не то, что нужно. Хочется покоя в голове и самому решать, что впускать в свой разум.
Да, потому что так я могу, как мне кажется, внести свой вклад в развитие общества, так я более счастлив.
А часто ли получается выкроить затишье, с головой уйти в работу и не отвлекаться? Ты говорил, что ценишь тихое утро.
Да. Я пытаюсь выделить как можно больше времени на сон. Даже если я, скажем, отведу одиннадцать или двенадцать часов на сон, я не буду спать все двенадцать часов.
В итоге всё сводится к тому, что я просто лежу в кровати и думаю. И некоторые это ненавидят. «О, тебе надо принять снотворное», а я не пью таблетки.
Мне нравятся эти моменты, мне в голову приходит столько блестящих идей, по крайней мере, мне они такними кажутся. В тот момент, пока я лежу в кровати, поздно вечером или рано утром, это моё любимое время суток, иногда я просыпаюсь, иду в душ, всё без телефона. Отличные идеи могут прийти, пока ты делаешь утреннюю зарядку, утренние процедуры, всё без телефона.
Если первым делом с утра ты хватаешься за телефон, то по сути превращаешься в существо, которому диктует, о чем думать весь оставшийся день. То же самое происходит, если ты читаешь новости в соцсетях допоздна. Но как тогда понять, что действительно важно и кем ты хочешь стать в жизни? Я не говорю, что нужно полностью изолироваться от всех источников информации.
Но нужно выделять время, чтобы подумать, что важно именно для тебя и что ты хочешь изменить в этом.
Мире. Значит, ты стараешься по максимуму избегать гаджетов по утрам. Побыть в тишине и подумать.
Ну и плюс эти безумные отжимания и приседания.
Да, это может и нелогично, учитывая, что я основал одну из крупнейших соцсетей в мире, а потом второй по величине мессенджер. И я вроде как должен быть постоянно на связи. Но очень быстро понимаешь, чем ты доступнее, тем меньше ты успеваешь.
Как вообще можно что‑то делать, когда тебя без конца бомбардируют информации, которые в большинстве своём не имеют никакого отношения к тому, что ты строишь. Вот весь мир следит за какой-нибудь перепалкой между самым богатым и самым влиятельным человеком в мире. Но для большинства людей, которые за этим наблюдают, это всё пустой звук.
Их жизнь не изменится. И они на это никак не повлияют. Это немного бессмысленно.
Но, конечно, есть люди, чья деятельность требует быть в курсе всего происходящего. Но это не про 99% людей.
Да. Интернет, соцсети, они так подают нам всякие драмы, что нам кажется, будто это самое важное в мире, что сейчас решится судьба человечества. Но на самом деле большинство событий вообще никак не влияют на ход истории.
И, наверное, наша задача — понять, что же действительно важно. Что из происходящего сегодня будет актуально и через 10−20 лет? И уже исходя из этого решать, что делать. А в соцсетях это сложно, там все постоянно возмущены.
Каждый день новая сенсация, новый скандал, и все думают, что из-за этого мир рухнет. А на следующий день уже что‑то другое. Да.
К тому же они пытаются влиять на твои эмоции. Да. Так и попадёшь в неприятности, потому что тебя могут вынудить сделать выводы, которые тебе совсем не выгодны.
Опять же, я вижу твой стоицизм в отношении своих эмоций. Ты когда-нибудь злишься? Бывает ли тебе одиноко, грустно, все эти эмоциональные качели? Как совладать с ними, принимая сложные решения?.
Я такой же человек, как и все остальные. Конечно, я испытываю эмоции, и некоторые из них не очень приятны, но я считаю, что это ответственность каждого из нас справляться с этними эмоциями и учиться с нними работать. Самодисциплина особенно важна, потому что без неё как можно вырваться из этого, казалось бы, бесконечного круговорота негатива или отчаяния, который в итоге вгоняет некоторых в депрессию.
У меня обычно не бывает депрессии, не помню, чтобы у меня была депрессия последние 20 лет. Может, когда я был подростком. Но одна из причин этого — я начинаю действовать.
Я определяю проблему. Вижу решение и начинаю воплощать задуманное.
Если вы застряли в этом круговороте, переживании о чём-то, ничего никогда не изменится. Люди часто совершают эту ошибку, думая, «О, мне просто нужно немного отдохнуть и восстановить силы». Это не так работает.
Ты получаешь силы, делая что‑то. Если начнёшь что‑то делать, только тогда это произойдёт, и ты чувствуешь мотивацию, вдохновение. И потом, в итоге, делай что‑то еще чуть больше, еще чуть-чуть, и, может быть, через пару лет ты многого добьешься.
Да, людей это сбивает с толку. Если ты застрял в депрессивном круговороте, даже когда совсем-совсем ничего не хочется делать, сделай хоть что‑то, попробуй идти вперед, хорошее настроение придет потом. Вся суть в том, чтобы сначала сделать, а потом почувствовать, Хотя не наоборот.
Точно. И тренажёрный зал — отличный пример. Часто у тебя не будет желания идти на тренировку.
Но надо перебороть это изначальное нежелание. А потом доходишь до такого состояния, что кайфуешь и думаешь, как классно, что сегодня пришёл в зал. В целом, почти с любым делом так.
Хочешь написать код — напиши небольшой кусочек. И вдохновение придёт. А потом придут и новые идеи.
Надо написать роман. Напиши абзац. Всё это довольно очевидно, и это не секрет.
Но нас бомбардируют всякой ерундой, не имеющей никакого отношения к тому, чтобы достичь успеха. Мы часто забываем о важном. Это как раз оно.
Мы тренируемся каждый день. Ты уже много лет тренируешься довольно интенсивно, и, думаю, многим было бы интересно узнать твой идеальный график тренировок, скажем, ежедневно и еженедельно.
Каждое утро 300 отжиманий и 300 приседаний. Плюс к этому я хожу в зал обычно шесть−пять раз в неделю. Провожу там от часа до двух каждый день.
Отжимания и приседания всё ещё важная часть твоей рутины. Да, так и начинаю свой день.
Не уверен, что это сильно меняет тело, но это точно хороший способ тренировать дисциплину. Ведь в основном с утра совсем не хочется отжиматься. А приседания довольно скучные.
Не то чтобы сложные, просто скучные. Но ты перебарываешь себя, и потом гораздо легче начать делать что‑то другое, например, связанное с работой. При возможности принимаю ледяную ванну.
Это тоже упражнение в самодисциплине. Думаю, главная мышца, которую нужно тренировать, это мышца самодисциплины. Не бицепсы, не грудь и не что‑то в этом роде.
Натренировав саму дисциплину, всё остальное приложится.
само собой. Остальное становится легко. Кстати, надо сказать, я ходил с тобой в баню, и, честно говоря, ты просто чокнутый, в плане того, сколько выдерживаешь.
И это я ещё не видел самого жёсткого. Расскажи про свои безумные банные приключения, что Что даёт тебе жара и холод?.
Не знаю, насколько это безумно. Думаю, это уже вполне естественно и нормально. Может, я просто привык.
Бани — это такая экстремальная разновидность, сауны, популярны у восточных европейцев. Но это делается так, чтобы максимально увеличить жар. И ещё используют всякие травы, веники — это такой более целостный, естественный опыт.
Ну и, конечно же, обязательная часть — это окунуться в холодную воду. А потом обратно. И опять же, это всё из тех вещей, которые в моменте могут быть не всегда приятны, особенно если доводить до крайностей температуры.
Мне после этого не всегда замечательно. Но это проходит всего за пару минут, как и с ледяной ванной. Надо немного потерпеть, зато потом прекрасное самочувствие на часы и дни.
И главное, это даёт долгосрочную пользу для здоровья. В каком-то смысле это можно сказать как алкоголь, только наоборот. Алкоголь даёт тебе короткое, мимолётное удовольствие, на час, может, на пару часов.
Но потом ты расплачиваешься за это долгосрочными негативными последствиями. Я лучше в баню с ледяной ванной.
Мы пару раз переплывали Большое озеро во Франции. Расскажи, почему ты ценишь эти многочасовые заплывы.
Я обожаю плавать часами. Самый длинный заплыв у меня был в Финляндии, пять с половиной часов. Вода была довольно холодная, и я немного заблудился.
Еле нашёл дорогу обратно. Но потом чувствуешь себя замечательно, немного трясёт, но ощущения превосходные. Мы переплыли огромное озеро, я их много переплыл.
Женевское, Цуревское. И каждый раз испытываешь чувство достижения, которое даёт тебе радость, ощущение жизни и после этого готов к новым испытаниям. И, конечно, когда что тебе предстоит плыть несколько часов, тебе не особо хочется, но проплываешь 10 минут, потом 20, потом 30, и это учит невероятному терпению, которое, мне кажется, необходимо, чтобы чего-то добиться в жизни.
Плюс это медитативно. Озеро в сравнении с океаном. Да, не нужно гнаться за скоростью. Да.
Можно не торопиться, наслаждаясь моментом.
Пока не потеряешься. И прошло пять с половиной часов. Паниковал ли ты, когда берёшься до берега? Да нет особо.
Я достаточно стрессоустойчивый и не паниковал тогда. Были заплывы и похуже, они были покороче, но с некними происшествиями, и ты про некоторых из них. Это был далеко не худший случай.
Но что важно в плавании, да и физической активности это то, что твой ум проясняется, и мысленный процесс становится эффективнее, потому что в итоге эффективность нашего мозга ограничена тем, сколько сахара и кислорода что наше сердце может транспортировать через кровь к мозгу. Так как же ускорить этот процесс? Как сделать лёгкие эффективнее? Как заставить сердце работать лучше? Физическая активность — единственный известный мне способ. Дело не только в том, чтобы оставаться здоровым или хорошо выглядеть.
Это еще и про продуктивность, и про стрессоустойчивость. Все эти качества необходимы, если хочешь основать и управлять крупной компанией. Меня удивляло, когда я стал этим заниматься больше десяти лет назад, что так мало СО занимались спортом.
Ситуация изменилась за последние несколько лет, что здорово, потому что раньше, лет 20 назад, был стереотип, что если ты сильный, то наверняка не очень умный, и наоборот, что, конечно, полная чушь. Часто это идёт рука об руку.
Значит, для тебя тренировки не просто здоровье, это ценно для работы как технического лидера, инженера и технолога.
О да. Когда я не могу тренироваться, то я сразу чувствую, как на меня накатывает стресс, я это ненавижу. Да. Даже когда я ограничен и не могу пойти в зал, я просто беру и отжимаюсь, беру и продолжаю приседать.
Да. В этом крутость упражнений со своим весом, можно делать где угодно. Можно перед встречей соточку отжаться.
Разве? Ты не чувствуешь себя странно, когда день проходит без физической нагрузки?.
Есть такое. Если день прошел, а я не сделал хоть минимум отжиманий, то день на смарку. А если делать подтягивания, еще лучше? Да.
Про диету тоже надо спросить. Никакого рафинированного сахара, фастфуда и газировки. Интервальное голодание, иногда ешь один раз в день, иногда по нескольку.
Расскажи, в чём твоя философия отказа от сахара, от газировки в пользу здоровой пищи.
С сахаром всё просто. Он вызывает привыкание. Чем больше ешь сладкого, тем больше хочется и сильнее чувство голода.
Если хочешь быть эффективным и здоровым, зачем вообще есть рафинированный сахар? Ты будешь всё время только что‑то жевать. Интервальное голодание, скажем, есть только в течение шесть часов, и не есть 18 часов каждый день. Это к тому же привносит структурированности в твой день и в твои пищевые привычки, и ты больше не будешь хотеть сладкого.
Ведь поймешь, что если ты его съешь и не сможешь перекусить, то ты просто себя наказываешь. Я читал несколько книг о долголетии. По-моему, все согласны с тем, что сахар вреден.
И нет, я не фанатик в отношении сахара. Типа можно есть ягоды, фрукты, если организму это нужно. Но неправда состоит в том, что нужно потреблять сладкое как взрослым, так и детям.
Красное мясо я перестал есть лет 20 назад, ведь ощущал тяжесть после него, после его приёма. Скорее всего, это индивидуально. Это мой метаболизм и пищеварительная система.
Они не согласны с приёмом такой пищи. Поэтому обычно я ем морепродукты, всех видов, и овощи. Вот мой основной источник калорий.
Да, и, как ты уже говорил, июминутные удовольствия не стоят твоего будущего. Многие из них мы все знаем — алкоголь разрушает организм, табак, таблетки, обработанная пища, сахар. Но общество навязывает всё это, и от этого сложно отделаться.
Но, думаю, всё сводится к дисциплине.
Да, и нужно пытаться понять подлинную причину проблем. Если у тебя болит голова, одним из решений будет принять таблетку, и тогда боль пройдёт. Но что, по большему счёту, делает эта таблетка? Она заглушает следствие, то есть ощущение боли, это обезболивающее.
Оно не устраняет первопричину, и нужно спросить себя, что вызывает головную боль? Может, мне нужно попить воды, может, здесь плохой воздух, может, тебе нужно больше спать, может, что‑то не так с людьми вокруг, и это вызывает стресс. В этой головной боли должна быть какая-то причина. А принимая таблетки, ты эту причину не убираешь.
Ты делаешь только хуже. Потому что этот вредный фактор всё ещё присутствует. Это как будто ты пилотируешь вертолёт.
И вдруг начинают мигать красные лампочки, начинают раздаваться плохие и неприятные звуки. Что ты будешь делать? Конечно, попытаешься понять, в чём причина, и устранить её. Может, там рядом гора, и нужно её облететь? Или стукнуть молотком по этому датчику? Думаю, ответ очевиден.
Так почему же мы постоянно поступаем иначе? Ну потому что все так делают. Потому что целая индустрия убеждает нас, что делать так — это нормально. Поэтому невероятно важно анализировать себя.
И докапываться до сути вещей. То есть ты избегаешь любых таблеток, всей фармацевтики. Да, стараюсь всего этого избегать с тех пор,.
Как стал взрослым. Когда ты подросток, то мама обычно говорит, надо выпить таблетку, иначе мира у труба. Когда я повзрослел, то подумал, нет, мне кажется, что производители таблеток — неправильная мотивация, они не особо заинтересованы устранять корень проблемы.
Им выгоднее, чтобы я был зависим от производимых ними таблеток, и без конца их покупал. А ещё я понял, нет, я не говорю, что вообще не стоит принимать таблетки. Ведь очевидно, что есть болезни, с которыми можно бороться только теми же антибиотиками.
Так что я не предлагаю вернуться в Средневековье. Но я хочу сказать, что мы злоупотребляем таблетками.
Да, всегда полезно изучать и глубоко понимать, какие стимулы движут мир, чтобы тебя не засосало в один из водоворотов этих самых стимулов. И Биг Фарма — это, конечно же, один из них. У фарм-компании есть огромный стимул поддерживать проблему, а не решать ее.
Ну, это то, чем я занимаюсь каждый день. Я читаю какую-нибудь новость и спрашиваю себя, «А кому выгодно, чтобы я это прочитал?» И в итоге ты приходишь к выводу, что где‑то 95% того, что мы читаем в новостях, написано и опубликовано, потому что кто‑то очень хочет, чтобы ты купил какой-то продукт, поддержал политическую силу, участвовал в какой-то войне или пожертвовал деньги, то есть сделал то, что принесет выгоду другим людям, и здесь нет ничего плохого, чтобы поддержать идеи, в которые ты веришь. Главное, чтобы это был твой осознанный выбор, а не результат манипуляции, чтобы ты не воевал за чужие интересы.
И это подводит нас к тому, с чего мы начали, к свободе. Один из способов достичь свободы мысли — Это оградит свой разум от влияний, от сил, которые тобой манипулируют. Это очень важно понимать.
Особенно в Интернете, где огромный процент информации создан, чтобы манипулировать твоим сознанием, нужно уметь отключаться. Быть проактивным, видеть предвзятости и понимать намерения, только так можно мыслить ясно, независимо и объективно.
И опять же, всё это связано с воздержанием от алкоголя, потому что если разум затуманен, как ты можешь анализировать себя? Ты всегда будешь зависеть от чужого мнения, ты всегда будешь плыть по течению, и то, что разные власти и люди, стоящие у руля, скажут, в то ты и поверишь, Ведь у тебя нет инструмента, на который можно опереться и прийти к собственным выводам.
Нужно тебя спросить, ведь всё это всплыло, ты не смотришь порно. Кажется, я раньше такого от тебя не слышал. Какая философия стоит за отказом от порно? Знаешь, многие говорят о том, что порно очень негативно влияет на молодых мужчин, на их мировоззрение, на развитие их сексуальности и на то, но как они строят отношения и всё такое прочее.
Так какова твоя философия в том, чтобы не смотреть порно?.
Я не смотрю порно, потому что, как мне кажется, это суррогат, замена настоящему. И в моей жизни это не нужно, если уж на то пошло. Это просто вынуждает тебя обменивать какую-то энергию и вдохновение на мимолетное удовольствие, в этом нет смысла.
И в любом случае, как я уже говорил, это не настоящее. Так что пока у тебя есть доступ к настоящему, тебе не нужно смотреть порно. Но если у тебя нет доступа к настоящему, то тебе всё равно не стоит смотреть порно, ведь это означает, что в твоей жизни есть какой-то пробел, или проблема, которую нужно преодолеть.
Да, проанализирую первопричину. И опять же это возвращает нас к теме инвестирования в долгосрочное процветание, а не в краткосрочное удовольствие. В твоём подходе к жизни прослеживается явная линия.
Стараюсь быть стратегом. И действовать, исходя из того, что не умру в ближайший час, и ещё поживу немного, несмотря на то, что мы все смертны. Так что зачем мне менять среднюю и долгосрочную перспективу на краткосрочную?.
Может, сделаем перерыв? Да, давай сделаем. Был перерывчик, и мы снова здесь. Мне нужно тебя поспрашивать про Телеграм и компанию.
Я познакомился с блестящними инженерами. В Телеграм работает небольшая команда сотрудников, в отличие от других технологических компаний такого же масштаба. Так сколько же человек в основной команде? Скажем, в команде инженеров.
Ядро команды разработчиков — человек 40. Туда входят бэк-энд, фронт-энд, дизайнеры, сис-админы.
А какая философия кроется за управлением компанией, где так мало сотрудников?.
Ну, мы довольно рано поняли, что количество сотрудников не переходит в качество продукта, которое они делают. Во многих случаях всё даже наоборот. Если людей слишком много, им приходится постоянно координировать свои действия, общаться, и 90% из времени уходит именно на согласование этих маленьких кусочков работы, за которые они отвечают.
Другая проблема с большим количеством сотрудников — это то, что некоторым из них просто не хватает работы. А если им не хватает работы, они демотивируют остальных, одним своим существованием. Они всё ещё тут, получают зарплату, но ничего не делают.
А если они ничего не делают, то зачастую начинают пытаться искать себе другое занятие, может, внутри команды. Но они занимаются непродуктивной работой, а выискиванием несуществующих проблем внутри команды. Это еще больше разрушает команду и атмосферу в ней.
К тому же, когда ты намеренно не позволяешь кому-то из команды нанимать больше людей в себе в им приходится автоматизировать процессы. И в нашем случае… Понимаете, у нас десятки тысяч серверов по всему миру. Почти сто тысяч, распределенных по нескольким континентам и дата-центрам.
Если пытаться управлять такой системой, вручную, без автоматизации, то придется нанять тысячи людей, десятки тысяч. Но, если полагаешься на алгоритмы, и команда вынуждена эти алгоритмы создавать, чтобы этим управлять, система становится масштабируемее, гораздо более эффективной, и, что интересно, гораздо надёжнее.
И устойчивее к меняющейся геополитике, к меняющимся технологиям и всему такому. Если автоматизировать распределённое хранение данных и все вычисления, то система станет устойчивой к мировым потрясениям. А если всем этим управляют люди, то всё быстро устаревает. Да.
Люди — это векторы атаки. А если у тебя распределенная система, которая работает автоматически, у тебя есть шанс увеличить безопасность и скорость, скорость твоего сервиса. Это мы и сделали с Телеграм, при этом сделав его гораздо надежнее.
Потому что если какая-то часть сети падает, ты все еще можешь переключиться на другие ее части.
Один из главных способов защитить приватность пользователей это то, где хранятся данные. Инфраструктура Телеграмма распределена по многим юрисдикциям и ключи шифрования тоже. Данные зашифрованы в облаке, а ключи разбиты и хранятся в разных местах, чтобы ни одно правительство или организация не могли получить к ним доступ.
Расскажи об этом чуть подробнее.
Мы изначально проектировали Телеграм так, чтобы ни у одного человека и ни у одного сотрудника не было доступа к данным личных сообщений. Поэтому с 2012-го, когда мы начали разрабатывать эту архитектуру, мы вложили кучу сил в то, чтобы убедиться, что никто не сможет ее взломать. Если ты нанимаешь сотрудника или кого-то из уже работающих, чтобы они не могли сломать систему и получить доступ к сообщениям пользователей.
Потом мы, конечно, запустили сквозное шифрование, которое еще более защищенное, но у него есть свои ограничения и все равно приходится полагаться на шифрование в облаке. И интересная инженерная задача, как сделать так, чтобы ни внутри команды, ни снаружи не возникало слабых мест.
Ни один сотрудник не имеет доступа к сообщениям. Вот в чем дело. Знаешь, мы говорим о шифровании приватности и безопасности, но, думаю, больше всего людей волнует, и тут много дезинформации, это личные сообщения.
Итак, в Телеграме очень, очень серьезно относятся к личным сообщениям пользователей. Ты говоришь, что сотрудники никогда не могут получить к ним доступ. А обращались ли когда-нибудь правительство или спецслужбы с запросами на доступ к личным сообщениям пользователей?.
Нет, никогда. Телеграм ни разу не передавал ни одного личного сообщения кому-либо, включая правительство и спецслужбы. При попытке получить доступ к любому серверу в любом из наших дата-центров, все зашифровано.
Можно вытащить все жесткие диски и анализировать их, и ничего не получить. Все зашифровано так, что расшифровать невозможно. Для нас это было очень важно, поэтому мы можем с уверенностью сказать, что не было ни разу каких-то утечек данных из Телеграма, ни личных сообщений, ни, скажем, списков контактов.
А представляешь ли ты себе сценарий, при котором ты Ты будешь делиться личными сообщениями с правительствами или спецслужбами?.
Нет. Мы спроектировали систему так, что это невозможно. Нам пришлось бы её полностью переделывать, а мы этого не сделаем.
Ведь дали обещание пользователям. Мы скорее закроем Телеграм в какой-то стране, чем сделаем это.
Это один из принципов, которыми ты руководствуешься. Защита приватности пользователей.
По-моему, это база. Без права на приватность, люди не могут чувствовать себя свободными и защищенными.
Тут самое время спросить. Уверен, на тебя давят все, кому не лень. Разные люди и организации требуют доступ к личным данным.
Откуда у тебя эта сила, эта бесстрашность говорить «нет» всем, включая могущественные спецслужбы, правительства и влиятельных людей.
Наверное, отчасти это просто я такой, какой есть. Я отстаивал себя и свои ценности с самого детства. У меня были проблемы с учителями, потому что я указывал на их ошибки прямо на уроках.
И в конце концов, важно напомнить себе, что тебе нечего терять. Они могут думать, что шантажируют тебя чем-то, угрожают чем-то, но что они на самом деле могут с тобой сделать? В худшем случае, убить. Но это возвращает нас к началу разговора.
Нет смысла жить в страхе. Что касается Телеграмма, он невероятно успешен. Но если мы потеряем один рынок, два рынка или даже почти все… Мне, честно говоря, всё равно.
Меня это не затронет, и не повлияет на мой образ жизни. Я всё также буду отжиматься, понимаешь? Вам не нравится шифрование, приватность, и говорите, что нужно запретить шифрование в своей стране, как сейчас пытается сделать Евросоюз, для всех стран-участниц. Ну давайте, вперёд.
Мы просто уйдём с этого рынка. Мы не будем там работать. Это не так уж и важно.
Они все думают, что мы в какой‑то степени наживаемся на их гражданах, и что единственная цель технологических компаний — это выжимать прибыль. И это правда, в отношении многих техкомпаний. Но есть проекты, как Телеграм, которые отличаются.
И я не уверен, что они это понимают.
То есть для тебя сохранение твоей принципиальности и следование принципам важнее, чем всё остальное. И стоит сказать, что у тебя к тому же есть все возможности делать это, потому что ты, Павел Дуров, владеешь ста процентами Телеграм, и никто другой не имеет права голоса в этом вопросе.
Акционеров нет, что очень уникально.
Да, очень. Думаю, у крупных техкомпаний нет и близко ничего похожего.
Это позволяет нам работать так, как мы работаем, чтобы чтобы строить и поддерживать этот проект на основе определённых базовых принципов, которые, кстати, я думаю, верят все. Право на частную жизнь, по-моему, закреплено в Конституции большинства западных стран. Но его всё равно атакуют.
Почти каждую неделю. И часто это начинается с благих намерений. Мы боремся с преступностью, мы должны сделать то, мы должны защитить детей.
Но в конце концов результат один и тот же. Люди теряют право на такую базовую вещь, как приватность. Теряют право выражать свои мысли, собираться вместе.
И это скользкая дорожка, которую мы видим почти в каждой автократической стране. Или в стране, которая раньше была свободной, а потом стала автократической. Ни один диктатор в мире никогда не говорил «давайте просто лишим вас ваших прав, потому что я хочу больше власти для себя и чтобы вы были несчастны».
Все это всегда оправдывают, причем очень разумно, звучащними обоснованиями. И все это происходит поэтапно, постепенно. А через пару лет Люди оказываются в ситуации, когда они беспомощны.
Они не могут протестовать. Каждое отправленное сообщение отслеживается.
Значит, вы видите Телеграм как место, где люди всех слоёв общества и любой страны могут высказаться и иметь свой голос. В геополитическом контексте, о котором ты говорил, когда правительства становятся автократическими, таков уж мир, природа человека и правительств, они склоняются к цензуре. Цензурируют всё.
И всегда оправдывают это, полагая в своих глазах, что творят добро.
Может, кто‑то из них и считает, что творит добро. Но, что интересно, это всегда приводит к тому, что государство накапливает всё больше власти за счёт личности человека. И где тогда остановиться? Мы, люди, не очень-то умеем находить правильный баланс, а в данном случае баланс между хаосом и порядком, свободой и структурой.
Мы склонны впадать в крайности.
Похоже, ты все еще либертарианец. В любом правительстве есть что‑то такое, что со временем неизбежно приводит к разрастанию бюрократии. А эта машина концентрирует всё больше и больше власти в своих руках.
И дело не всегда в том, что какой-то один конкретный чиновник нарушает изначальные принципы, на которых основывалось государство, но что‑то со временем забывается. Начинается цензура, начинается ограничение свобод личности, право людей высказываться, иметь свой голос, голосовать. И всё это постепенно.
А правительство — это же не абстрактное понятие. Правительство состоит из людей. И у этих людей есть свои цели.
Естественно, они стремятся увеличить своё влияние, иметь больше подчинённых, больше ресурсов. И так получается этот замкнутый круг, постоянно на растущие налоги, всё больше правил и ограничений, которые в итоге просто душат свободный рынок, предпринимательство и свободу слова. Поэтому вы хотите иметь очень, очень жёсткие ограничения на то, насколько правительство может расширять свои полномочия за счёт граждан.
Но как ни странно, таких ограничений нет, хотя они должны быть во всех странах, которые считаются свободными. Должна быть Конституция, которая защищает всех. Но, что интересно, на практике всё не так просто, умудряются находить какие-то заковыристые формулировки, чтобы создать исключение, а потом оно становится правилом.
А на эту тему очень интересно узнать про недавнюю историю с твоим арестом в августе прошлого года во Франции. Я должен сказать, это один из худших примеров превышения власти по отношению к лидеру в сфере технологий в современной истории. В целом, за всю историю.
Трагично, но, думаю, это как раз к тому, о чем мы говорили. Расскажешь нам, что там вообще произошло? Ты приехал во Францию.
Я прилетел во Францию в прошлом августе, буквально на пару дней. И тут же дюжина вооружённых полицейских встречает меня и просит пройти с ними. Зачитывают список, пунктов 15 серьёзных преступлений, в которых меня обвиняют.
Что в голове не укладывалось. Сначала я подумал, что это какая-то ошибка. Но потом понял, что всё серьёзно, и меня обвиняют во всевозможных преступлениях, якобы совершённых некоторыми пользователями Телеграм, и считают, что я должен за это отвечать.
Что, как ты и сказал, вообще не бывалый случай в истории этой планеты. Ни одна страна, даже с авторитарным режимом, не поступала так с лидером техкомпании, таких масштабов. На то есть веские причины, ведь такними действиями страна подрывает экономический рост, посылая такой месседж «Отпугивай бизнес и техсообщество».
Так и меня посадили в полицейскую машину, и я оказался под стражей. Маленькая камера, без окон. Узкая кровать из бетона.
Просидел там почти четверо суток. Всё это время меня, конечно же, допрашивали полицейские, Интересовались, как работает Телеграм. Хотя это и так публичная информация, но меня поразило, насколько ограниченная, я бы даже сказал, полное отсутствие понимания у тех, кто затеял, это расследование против меня, о том, как вообще работают технологии, как работает шифрование, социальные сети.
В этом есть какая-то мрачная поэзия. Ты, основатель технологической платформы, где общаются миллиард человек, днями сидишь на бетонном полу, без подушки, без окон. Знаешь, я большой поклонник Франца Кавки, и он как раз писал об абсурдности подобных ситуаций.
Отсюда и термин «кавкианский». У него есть рассказ, можно сказать, буквально об этом, он предсказал это, называется «Процесс». Там человека арестовывают без внятной причины, и он застревает в судебной системе.
И очень надолго. Причем никто, и это самое интересное, не сам арестованный, Ни отдельный представитель этой системы не понимает, что происходит. И никто не может дать на это ответ.
И в итоге, спойлер, система ломает человека морально. Вот что может сделать бюрократия в самых абсурдных своих проявлениях. Она ломает человеческий дух, дремлющий в каждом из нас.
Такова обратная сторона бюрократии.
Я полностью согласен с абсурдностью этой ситуации. Ведь если бы это была попытка решить какую-то проблему, то был бы ни один способ связаться с Телеграм, со мной лично, озвучить претензии и решить любую, как они утверждают, проблему обычным дипломатическим путем, как это делают все остальные в мире, в том числе решая проблемы с Телеграм, мы же это делали десятки раз.
Да, у вас есть страница, где расписаны детали, о которых люди даже не задумываются. Но Телеграм идет в авангарде борьбы с СИСЭМ и террористическними группами. На странице telegram.
Org slash moderation указано невероятное количество групп и каналов, связанных с террористической деятельностью и ССМ, которые активно ищутся и блокируются Телеграммом. И большая часть этой работы автоматизирована машинным обучением. Масштабы поражают.
Такие нубы, как я, кто просто переписывается в Телеграм, о таком не задумываются. Но там просто огромное количество людей, кто по нарушает закон, а вам нужно найти это и пресечь. Думаю, с этим сталкиваются все платформы, но Телеграм отлично борется с этим контентом.
Из твоих слов французское правительство было не в курсе. Они в курсе про машинное обучение?.
Это, конечно, очень сложно им объяснить, но, думаю, к концу расследования они стали чуть просвещеннее. Я надеюсь на это. В любом случае, ты прав.
В Телеграм мы активно боремся с вредоносным контентом, который публично распространяется на нашей платформе уже лет 10, по сути, с тех пор, как мы запустили публичные каналы. И где‑то лет восемь назад у нас появились ежедневные отчеты о прозрачности, где указано, сколько каналов, связанных жестоким обращением с людьми, пропагандой терроризма, мы заблокировали. Каждый день мы блокируем, наверное, мы блокируем около сотни таких каналов.
А если учитывать вообще весь контент, который мы удаляем, аккаунты, группы, каналы, посты, то это число близится к миллиону единиц контента в неделю, то есть сотни тысяч каждый день, а потом кто‑то читает газету и возмущается, потому что прочитал там что‑то про детскую порнографию, а это такая тема, она будоражит эмоции и рождает действия, которые не основаны на данных, на логическом мышлении и законах. Это действия на эмоциях, вызванных неточной информацией.
Да, думаю, нужно четко обозначить, что нет никаких причин, по которым французское правительство должно было тебя арестовывать. Итак, если прояснить, тебе нужно являться к судье. Всё это, конечно, до абсурда смешно было бы, если бы не было так серьёзно.
Тебе нужно отмечаться у судьи определённое количество времени. И каково это всё?.
Во Франции есть такая должность — следственный судья. Думаю, не во многих странах есть такое. Это что я не под судом, а идёт следствие.
И во Франции вопросы задаёт не полиция или прокурор, их задаёт судья, который, по-моему, больше похож на прокурора, но именуется судьёй. И это затрудняет апелляцию. То есть, если, скажем, ограничены страны, куда ты можешь ездить, на обжалование уйдёт куча времени.
Само следствие вообще не должно было начинаться. Это абсурдный и вредный способ решения такой сложной задачи, как регулирование соцсетей. Это не тот инструмент.
Поэтому мы возражали и обжаловали само начало следствия, вроде в прошлом году. Нам до сих пор не сообщили дату слушания по апелляции, потому что процесс мучительно медленный, не только для меня, а для всех. Из-за этого я понял, что система, похоже, сломана на многих уровнях.
Другие предприниматели, пострадавшие от французской судебной системы, рассказывают мне ужасные истории о том, как их бизнес парализовали совершенно ненужных действий следственных судей, которые в итоге оказались необоснованными и предвзятыми. По итогу ты, может быть, решишь всё это, добравшись до высшей инстанции, и добьёшься справедливости. Но потеряешь кучу времени и сил на этом.
Так что это единственное, что, надеюсь, отличается и будет отличаться в этом деле от истории, которая рассказано у Кавки.
Ну, Кавка описывал, что это многих ломает со временем. Так когда же, плюс стоит добавить, что тебе долгое время не разрешали покидать Францию, но теперь ты можешь ездить в Дубай, мы как раз здесь, и я познакомился со многними сотрудниками Телеграм, штаб-квартира Телеграм в Дубае, но тебе запрещено летать куда-либо еще. Так когда ты приедешь в Техас потусить там со мной?.
Сложно сказать, потому что это не только от меня зависит. Скажу лишь так, я терпелив, и я не позволю этому ограничению. Моей свободы диктовать, что мне делать.
Скорее, я удвою усилия по защите свобод, потому что сам на себе испытал, каково это ощутить отсутствие свободы. Хотя это и было четыре дня в полицейском участке, когда ты просто заперт и не можешь общаться с теми, кто тебе близок, и даже не что происходит в мире, что говорят о тебе. Так что хрустального шара предсказывающего будущее у меня нет.
Не сказал бы, что я пессимист, думаю, нам удалось постепенно снять большую часть ограничений, наложенных на мою свободу прошлым августом.
Если французское правительство или разведка захотят получить доступ к личным сообщениям пользователей, что ты им скажешь? Есть ли у них хоть какой-то способ получить такой доступ?.
Нет. Мой ответ будет предельно ясным. Но не очень вежливым, и я не уверен….
Стоит ли это озвучивать, ведь ты в галстуке….
Да, это серьезный джентльменский подкаст для взрослых. Да, но люди всё же переживают, когда на тебя так давят правительства разных стран, и со временем это может тебя сломать, и ты сдашься. И, конечно же, другие страны превратят это в пропаганду и будут тебя атаковать.
На тебя, по сути, нападает каждая страна. Так что это сложная среда для работы. Сложно быть тобой, бороться за свободу, бороться за сохранение конфиденциальности людей.
Но можешь ли ты что-нибудь сказать, чтобы заверить людей, что ты не пожертвуешь ни одним из принципов, которые ты озвучил, если французское правительство будет и дальше давить?.
Мне кажется, французское правительство проигрывает эту битву. Она неправильна. Чем сильнее на меня давят, тем упорнее и непоколебимее я становлюсь. Да.
И думаю, я доказал это за последние несколько месяцев, когда были попытки использовать мою ситуацию, то, что я застрял во Франции, и ко мне обращались с просьбами предпринять какие-то действия в других странах, заблокировать какие-то каналы, изменить принципы работы Телеграмма. И я не только отказался, но и поведал это всему миру, и продолжу это делать. О каждом случае, когда любое правительство, в данном случае французское, попытается заставить меня что‑то сделать, и я скорее потеряю всё, чем сломаюсь под давлением, потому что если ты поддашься этому давлению и согласишься с чем-то принципиально неправильным, что нарушает права других людей, то сломаешься изнутри, ты станешь лишь оболочкой прежнего «я» в глубоком биологическом и духовном плане.
Я бы так не поступил, может в мире есть другие люди, кто обдумывали бы это, но мне все равно, даже если Телеграм исчезнет, а это не все понимают, также включая спецслужбы и правительство, мне всё равно. Я буду в порядке. Если меня посадят в тюрьму лет на 20, что давайте на чистоту, кажется мне нереальным.
Однако, лишь представим себе такое гипотетически. Я лучше умру там от голода и перезапущу всю игру, чем сделаю глупость.
Спрошу тебя про конкретный пример того, о чем ты говоришь. Расскажи про эпопею Телеграмма на румынских выборах. Даже посреди всего этого ты продолжаешь бороться за свободу слова.
Что там было и какие решения ты принимал?.
Итак, когда я застрял во Франции, не мог выехать из страны несколько месяцев, мне предложили встретиться с главой внешней разведки через одного моего хорошего знакомого. Французский предприниматель в сфере технологий с обширными связями говорит, с тобой хотят встретиться, а я «да». «Давай, но я ничего не обещаю».
Я встретился, и на этой встрече меня попросили осуществить то, что я считаю ограничением свободы слова в Румынии. Не знаю, следишь ли ты за перипетии с румынскними выборами. У них в прошлом году были президентские выборы, и результаты аннулировали.
И Румыния, когда у меня была эта встреча, готовилась к новым президентским выборам. Консервативный кандидат был не тем, кого поддерживало французское правительство. И меня спросили, буду ли я блокировать или готов ли я заблокировать каналы в Телеграмме, поддерживающие этого кандидата, или которые выступают против проевропейских кандидатов и назвали имя, кого они поддерживают.
Я сказал, смотрите, если нет нарушения правил Телеграм, которые довольно четкие, что нельзя призывать к насилию, но если это мирная демонстрация или мирные дебаты, мы не можем этого сделать, это уже политическая цензура. Мы защищали свободу слова во многих странах, включая Азию, Восточную Европу, Средний Восток. Мы не будем заниматься цензурой в Европе, кто бы нас не просил.
Я четко обозначил свою позицию главе французской разведки. Сказал, если вы думаете, раз уж я тут застрял, что можете меня указывать? Вы ошибаетесь. Я, скорее, буду делать постоянно всё наоборот.
Собственно, так я и поступил. Немного поспорил с ним о моральной стороне этого дела. А потом, в какой-то момент, просто раскрыл содержание всего нашего разговора.
Ведь я не подписывал соглашения о неразглашении и ни разу не подписывал его с такними людьми. Я хочу рассказать миру, что происходит. Меня, честно говоря, шокирует, что во французском правительстве есть люди, кто хочет извлечь выгоду из этой ситуации, особенно, если они не причастны к началу этого расследования, а используют его для достижения политических или геополитических целей.
Я считаю это попыткой унизить лично меня и миллионы пользователей Телеграм в целом. И довольно странно, что та же самая разведка просила нас сделать кое-что в отношении Молдовы. Еще перед этим, кажется, в октябре прошлого года, или в сентябре, меня арестовали в Париже в конце августа.
А потом снова обратились через посредника, сказавши «Не могли бы вы заблокировать кое-какие каналы в Молдове? Понимаете, у них там выборы, и мы боимся, что будет какое-то вмешательство в эти выборы. Не могли бы вы связаться с представителями правительства Молдовы и решить этот вопрос? Мы ответили. Конечно, мы готовы взглянуть и проверить, есть ли там контент, нарушающий наши правила.
Они прислали нам список каналов и ботов. Какие-то из них, список был очень короткий, и какие-то каналы и боты действительно нарушали наши правила, и мы их удалили, пару штук. Остальные были в порядке.
Они сказали спасибо и прислали еще один список. Уже из десятков каналов, очень много. Мы посмотрели на эти каналы и поняли, что нет серьезных Оснований для их блокировки, и отказались это делать.
Но что интересно, французские спецслужбы, которые просили нас об этом в Молдове, дали мне понять через своего представителя, что после того, как Телеграм заблокировал т. е. несколько каналов, нарушившие наши правила в Молдове, они связались с моим судьё-исследователем, который вёл мое… вёл расследование против меня, и замолвили за меня словечко. Я, честно говоря, был в недоумении, даже в каком-то шоке, потому что эти два дела никак не связаны. Зачем кому-то разговаривать с судьёй-следователем, который пытается выяснить, достаточно ли хорошо Телеграм справляется с удалением незаконного контента во Франции? Какое отношение к этому имеет Молдова? У меня возникли серьезные подозрения.
Напомню, это случилось после того, как мы заблокировали пару каналов, нарушивших наши правила. Но до того, как мы отказались блокировать длинный список других каналов, у которых не было нарушений, Там люди выражали свои политические взгляды. Может, я с нними не согласен, но высказываться — это их право.
Там не было экстремизма или призыва к насилию. Всё это было крайне тревожно. Вот в тот момент я и сказал себе, что здесь, возможно, происходит нечто большее, чем я поначалу думал.
А ведь я думал, да, некоторые просто не понимают, как работает технология. Но после этого случая в Молдове мои подозрения возросли. И к тому моменту, когда глава разведки встретился со мной по вопросу Румынии, с просьбой помочь им заглушить там консервативные голоса в Румынии.
Я уже был настороже и гадал, что будет дальше.
Да, очевидно, что это была систематическая попытка давления, чтобы ты цензурировал политические голоса, неугодные французскому правительству. Стоит отметить, что ты боролся за свободу слова как левых, так и правых, без предвзятости. То есть у тебя нет политической принадлежности или идеологии, за которую ты борешься.
Ты создаёшь платформу, где пока не призывают к насилию, позволяют людям из всех слоёв общества и всех идеологий высказывать своё мнение. Но оказалось, французское правительство хотело цензурировать именно консервативные голоса на румынских выборах, ведь Франция склоняется влево. Но будь правительство правых взглядов, ты бы боролся против цензуры левых.
Ты делал это в прошлом, и не раз.
Именно. Иронично, но мы получили просьбу от французской полиции удалить канал в Телеграм крайне левых протестующих. Во Франции мы отказались, изучили канал «Мирные протестующие».
Нам все равно, защищаем ли мы свободу слова людей правых или левых взглядов. Во времена ковид мы защищали активистов, кто организовывал Black Lives Matter, это движение. И другую сторону протестующих против локдаунов.
Мы защищаем всех, пока они не переходят черту и не начинают призывать к насилию или повреждению общественного имущества. Свобода собраний — базовое право. Интересно, что люди, люди, у которых нет опыта проживания в таких странах, где нет свободы, не всегда понимают, насколько опасно так постепенно поступаться ценностями, принципами, свободами и правами.
Они не знают, что стоит на карте.
Да, это скользкая дорожка вниз. Ты уже как много лет, да и сейчас, ты хорошо отзываешься о Франции. Ты любишь французскую историю, культуру.
Думаю, эта ситуация, эта историческая несправедливость, Это попросту один гигантский пиар-прокол для Франции. Какой предприниматель, мечтающий стать следующим Павлом Дуровым и создать новый Телеграм, увидев такое, захочет потом работать во Франции? Этому аресту нет оправдания. Злоупотребление законом, различное давление, действия с явным политическим подтекстом, Вся эта чрезмерная регуляция и бюрократия — это кошмар для предпринимателей, мечтающих создать что‑то значимое и позитивное.
Что, по-твоему, нужно исправить в системе правительства Франции? И если брать шире, ведь ты видел похожее во всей Европе. Что может помочь предпринимателям обратить вспять тенденцию, наблюдаемую в Европе? Ведь она становится всё менее и менее дружелюбной к предпринимателям. Что можно исправить? Что нужно исправить? Думаю, европейскому обществу нужно определиться, где они хотят остановить постоянно растущий государственный сектор и какними должны быть правильные размеры государства.
Ведь сегодня, если взять, например, прекрасную страну, Францию, с кучей талантливых людей, то там государственные расходы — это 58% ВВП. Это, наверное, столько же или больше, чем в конце существования Советского Союза. И получается дисбаланс, когда гораздо больше людей, представляющих государство, чем людей, кто пытается двигать экономику страны, создавая первоклассные продукты и компании.
Сфера стартапов в области соцсетей очень сильно от этого пострадала. За последние 10 лет во Франции был лишь один классный стартап в этой сфере. Это была соцсеть на основе геолокации.
В итоге её продали Снэпчату, но до этого её основатель спрашивал меня, стоит ли её продавать. Я сказал, никогда. У тебя всё отлично идёт, много пользователей, органический рост во многих странах.
Это был первый такой успешный проект во Франции, но через пару недель он его продал. Сейчас он пытается запустить что‑то новое, я с ним встречался и спросил. Я пытался понять, что пошло не так, и что он мне рассказал.
Пока он пытался управлять своей компанией, конкурировать с Фейсбуком, Инстаграмом, Снэпчатом. На него довели инвесторы, он пытался нанять лучших специалистов и убедить их переехать в Париж. И у него это отлично получалось, но пока он был этим занят, на него еще и наехали с каким-то дурацким расследованием, связанным с вопросом защиты данных, которая тянулась бесконечно и постепенно высасывала все соки из его команды и компании, постоянные допросы и требования раскрыть информацию.
А компания-то молодая. Это сильно повышает уровень стресса, и в какой-то момент, думаю, давление пересилило, и он решил, я все продаю. В итоге оказалось, что проблемы не было, расследование закончилось, как я понимаю, без предъявления обвинений.
Но такие расследования, они имеют свою цену. И пока общество не осознает цену проектов, компаний и стартапов, не увидевших свет, или проданных в США и в другие страны на ранней стадии, и что это ведет к снижению экономического роста, ничего не изменится. Мы вроде пару дней назад общались с парнем, Он уехал из Франции и открыл бизнес в Дубае.
И причина в том, что французское правительство начало расследование в отношении его компании и заморозило счета. И это расследование, связанное с налогами, длилось много лет. Он вроде говорил восемь.
И по прошествии этих восьми лет правительство пришло к выводу, что всё в порядке, он чист, всё хорошо. А тем временем его корпоративные счета были заморожены, а бизнес развалился. Единственная соломинка, позволяющая ему не сойти с ума, это переезд в Дубай и создание новой компании, которое невероятно успешно, и теперь он обогащает этот город, где мы находимся, прекрасными идеями и креативностью.
И, кстати, общаясь с ним, ты видишь этот огонь в глазах и дух предпринимательства. Чем бы это ни было, но он заработал кучу денег и мог бы ничего не делать, но он все равно хочет творить. И этот огонь — это то, что двигает великие нации, строить и строить новое, расширяться, но и всё это душится регуляцией.
Таких людей нужно ценить. Да. Но, похоже, французская общественность или её часть была введена в заблуждение, наверное, ещё со времён французской революции, и поверила, что предприниматели — это их враги, что это какие-то злобные богачи, из-за которых все их проблемы. Что если бы заставить богатых делиться нечестно нажитым с остальным населением, то все проблемы волшебным образом решатся.
Но в реальности многие из тех, кто основал компании и у кого горят глаза, жертвуют своей жизнью и благополучием, работают по 20 часов в день Испытывают огромный стресс, чтобы реализовать своё видение и принести пользу окружающему обществу. Создают рабочие места, создают прекрасные сервисы и продукты. Они помогают стране расти и дают повод для гордости.
Их нужно ценить. Но что с нними делает система? Выжимает все соки. Потому что, возможно, нашёлся какой-то клерк в налоговой, который решил продвинуться по карьерной лестнице.
Возможно, у него было много амбиций и немного ума, и в итоге компания уничтожена. Кстати, этому предпринимателю, о котором мы говорили, предлагают вернуться во Францию. На очень выгодных условиях ему предлагают открыть заведение на Элисейских полях.
Говорят, что дадут наилучшую локацию, покроют часть финансирования, дадут льготы. А он отвечает, ни за что, даже не мечтайте, это невозможно. Я не вернусь во Францию.
Он так и не отошёл от этого, а ведь он француз. Он там родился. У него французский паспорт.
Так что, пока такое не поменяется, Франция и остальная Европа будут бороться с низким экономическим ростом, дефицитом бюджета, безработицей и другними социально-экономическними проблемами. Душераздирающе.
Я, как и многие, ценю историю и культуру этих стран, и надеюсь, Европа и Франция будут процветать, но это не т. е. составляющие, которые для этого нужны. Давай сделаем короткий перерыв. Итак, мы выпили чаю и вернулись.
Давай вернёмся на много лет назад, к началу. Ты говорил, что учился в школе с интенсивной программой. Полагаю, было бы интересно рассмотреть сильные стороны такого образования, от языков до математики.
Опиши сложности, которые были, и что тебе это дало.
В 11 мне представилась возможность поступить в экспериментальную школу в Санкт-Петербурге, где я тогда жил. Чтобы туда попасть, нужно было пройти очень серьёзный отбор. Идея школы была в том, чтобы попытаться загрузить как можно больше информации в мозг подростка, с упором в математику и иностранные языки.
И тогда в мозге ученика произойдут какие-то изменения, которые позволят ему понимать большинство других предметов. Но в итоге у нас получился класс без какой-то конкретной специализации. Программа была очень обширной, охватывала много предметов.
Было минимум четыре иностранных языка, включая латынь, английский, французский, немецкий. Можно было выбрать еще и древнегреческий. Были такие предметы, как биохимия, психоанализ, эволюционная психология.
Отличие этого класса от других в той же школе, которая была частью СПБГУ и называлась Академической гимназии, была в том, что, в отличие от классов, ориентированных на изучение одного предмета — физики, математики или истории, наш класс пытался взять лучшее из всех этих специализаций и объединить в одну программу. И так как он был экспериментальным, отличником стать было невозможно, то есть, иметь пятерки по всем предметам. Даже пытаться им стать считалось безумием.
Может и так, но зато раздвигаются границы человеческого ума. Четыре языка, математика, эволюционная психология. Перегружаешь мозг и смотришь, что получится.
И это середина девяностых, когда в России, в системе образования, не было жесткой регламентации, как есть сейчас. Это был промежуточный этап двух этапов российской истории, советской и современной российской истории 21 века. В любом случае, этот опыт многому меня научил.
Во-первых, я попал на эти курсы, ведь меня постоянно выгоняли из других школ. Не признавал авторитета? У меня было хорошо со всеми, но не с поведением. В Советском Союзе в начале девяностых была оценка за поведение.
Не знаю, может, и сейчас есть. С поведением у меня всегда было плохо. Я бросал вызов учителям, указывая на их ошибки.
Кстати, это же неплохо, да? Оглядываясь назад, в этом ведь есть смысл, когда молодые люди с уважением, но все-таки бросают вызов авторитетам и мудрости старших, да?.
По-моему, мне очень повезло, что я мог это позволить, и что в итоге мне всё сошло с рук. Обычно, если постоянно так делать, тебя выгоняют из всех школ, и ты остаёшься ни с чем. Я в итоге попал в школу, где, спорить с учителями, было не то, что нормально, но, скажем так, было допустимо, разрешалось дискуссия с учителем, и обычно они позволяли тебе высказать свою точку зрения, и в результате могла родиться объективная истина.
Но к тому моменту мне уже было довольно скучно. Каждый подросток доходит до момента, где начинается экзистенциальный кризис. «В чём смысл жизни? Что я тут делаю?» И решил, раз уж приходится ходить в школу, почему бы не попробовать сделать что‑то невозможное и стать лучшим учеником, получить высший балл или пятёрки в русской системе по каждому из предметов.
И это меня заняло на какое-то время. Это было невероятно сложно. Времени катастрофически не хватало.
Даже если учиться постоянно и больше ничего не делать, этого не хватало, подготовить все домашние задания и подготовиться ко всем контрольным. По итогу я стал использовать перемены между уроками, но в конце концов я добился, чего хотел. Получил отличные оценки по всем предметам.
И какое-то время был счастлив.
А что ты понял об эффективной системе образования, изучая столько языков, их многообразие, если разрабатывать систему образования с нуля для молодежи? Особенно в 21 веке, она выглядела? Ты в какой‑то степени писал о ценности математики, что это основа основ.
Да, я считаю математику крайне важной. Она, так сказать, формирует мозг, учит полагаться на логическое мышление, разбивать большие задачи на небольшие подзадачи, правильно выстраивать их, решать их терпеливо. Не вышло? Пробуй ещё.
И это т. е. же навыки, которые нужны в программировании, в управление проектами и для запуска своей кампании. Это один из тех предметов в школе, который побуждает тебя развивать собственное мышление, а не полагаться на то, что говорят другие, и просто повторять их мнение. Это очень ценно, и плюс, разбираясь в ней, можно применять это в физике, инженерии, программировании.
И неудивительно, что большинство успешных основателей из СИО разбираются в математике и коде, ведь в конце концов это тот же самый навык мышления. На который ты опираешься, но ещё тогда в школе я понял кое-что. Важна конкуренция, это ключ, это то, что мотивирует многих подростков, пока они учатся.
И если убрать конкуренцию из системы образования, то дети начнут соревноваться где‑то еще, например в видеоиграх. Тренд во многих странах, включая Запад, когда родители или власти говорят «мы не хотим причинить детям стресс, или внушить тревогу «давайте избавимся от всей публичной системы оценок, всех этих рейтингов, кто победил, кто проиграл, нам это не нужно». Может, это и оправдано, но в результате дети теряют интерес.
А такая гиперопека детей ведет к тому, что они вырастают, заканчивают школы, университеты, но не готовы к реальной жизни, ведь это постоянная конкуренция за работу, за повышение, за клиентов, и она жестокая. В итоге получается высокий уровень самоубийств, безработицы и все негативные тенденции, которые мы наблюдаем. Во многих странах, где считали, что убрать конкуренцию с системой образования — хорошая идея, до сих пор так думают, считают конкуренцию чем-то плохим, пытаются в какой‑то степени устранить конкуренцию из их экономики, говоря, что мы сделаем так, что проигравшие не проигрывают, а победители не получать много.
Но в результате они делают свою экономику неконкурентоспособной. В той же Европе пытаются угнаться за Китаем, Южной Кореей, Сингапуром и Японией, где система образования основана на беспощадной конкуренции. Это сложный выбор, его должна сделать каждая цивилизация.
Мы поддерживаем конкуренцию, понимая, что в итоге она ведёт к прогрессу в науке и технике и к изобилию для общества в целом. Или мы избавляемся от конкуренции, думая, что это в какой‑то степени оградит будущее поколение от стресса, который она неизбежно вызывает.
Да, это основано на инстинкте, сострадании, и не хочется, чтобы люди, которые в чём-то не очень, страдали. Но, похоже, борьба — это часть жизни, рано или поздно ты к этому приходишь. Это и правда хорошая мысль, что конкуренция кажется мощным двигателем развития навыков.
Как ты сказал, стремление к мастерству. Есть что‑то в человеческой природе, особенно у молодых людей, что конкуренция ведет к желанию стать мастером своего дела. Если применить это в системе образования, как Китай и многие другие страны, то вырастет много блестящих людей, стойких людей, людей, готовых творить эпические вещи в этом мире.
Есть масса свидетельств, что мы биологически запрограммированы на конкуренцию и на то, чтобы понимать свои таланты и способности в сравнении с окружающними нас людьми. И это один из вариантов саморегуляции общества.
Кстати, о конкуренции. Твой брат, Николай, математик, программист и эксперт по криптографии. Он выигрывал международную математическую олимпиаду.
Трижды брал золото. Дважды побеждал в ICPS. И у него две докторских по математике.
Вы много лет работали вместе, создавая невероятные технологии, о которых мы говорили, но что ты понял о жизни, наблюдая за братом?.
Во-первых, я должен сказать, что почти всему, что я знаю, я научился у брата, когда мы были детьми, мы спали в одной комнате, кровати, стояли в метре друг от друга, И я постоянно его донимал вопросами, и я спрашивал его про динозавров, галактики, чёрные дыры и неандертальцев. Про всё, чтобыло на уме. Он был моей Википедией в т. е. времена, когда у нас не было интернета.
Он уникальный вундеркинд, наверное, один на миллиард. Он начал читать, кажется, в три года. И так быстро стал продвигаться в математике, что уже к шести годам читал сложнейшие книги по астрономии.
Иногда, читая в общественных местах вроде автобуса или метро, то люди, которые это видели, критиковали мою маму. Говорили ей, зачем издеваться над ребёнком, давая ему такие книги. Очевидно же, что он толком ничего не понимает, они ведь сложны, там формулы, которые даже мы не понимаем.
Но уже тогда, как губка впитывала эти знания, у него была жажда к информации. Он был источником всевозможных, удивительных фактов, всего полезного и вдохновляющего. Он научил меня всему, что я знаю.
При этом он невероятно скромный и добрый. А этого, думаю, недостает многим людям, считающих себя умным, но не обладающих истинным интеллектом. Зачастую, по-настоящему умные люди, они еще и добрые и сострадательные.
Ты ведь и сам в основном вне поля зрения публики. Ты дал очень мало интервью и ведёшь себя скромно, но твой брат на другом уровне. Он не публичный.
С чем это связано? Отчасти его природная скромность.
Ему это не нужно. У него нет этой потребности. Выделяться или хвастаться.
Я тоже старался этого избегать, но в какой-то момент понял, что моя закрытость и скрытность становятся проблемой, потому что это создаёт вакуум, пустоту, которую люди и организации, не жалующие Телеграм, готовы заполнить недостоверной информацией и распространять нарративы про Телеграм, что может привести к странным ситуациям, некоторые из которых мы уже обсуждали. Как, например, французское расследование.
Я всё больше узнаю тебя и вижу в тебе глубокую порядочность, которую, думаю, важно показать миру. Есть много способов атаковать приватность пользователей, и, думаю, последний важнейший рубеж защиты — это люди, управляющие компанией. И важно, чтобы ты был на виду и показывал истинное лицо.
Ты не упомянул, но ты же программист с юных лет. Ты начал кодить в 10. Сначала, в 11, ты создал видеоигру.
А потом, спустя 10 лет, в 21, написал первые версии ВКонтакте, в одиночку. Поведай о своём пути в программировании, который привёл к созданию ВК, какой там стэк, в основном PHP, как ты научился делать сайты и так далее?.
Меня сначала не интересовало создание сайтов, у меня в 10 даже интернета не было, но нравились видеоигры, их было мало, и эта нехватка заставила начать создавать просто, чтобы самому поиграть. Да. На самом деле, интересно, как иногда мы не осознаём, что дефицит рождает творчество. Именно поэтому так много тех, кто любит кодить, — это выходцы из Советского Союза и других стран, где не было особого доступа к современным технологиям, и что важнее современным развлечениям, и это, наверное, нас не так отвлекало, всё это изобилие выбора развлечений.
Не то чтобы выбор — это плохо, но он стал лишь фактом, который мы не ценим. Я стал делать игры. Брат иногда направлял меня, например, я делал пошаговую Стратегию.
Конечно, двухмерную. С 3D я бы тогда не справился. Но она была не такая уж плавная в плане FPS, кадров в секунду.
И я спросил брата, как это оптимизировать. Он направлял меня. И такое обучение и тренировка сформировали мои навыки программирования в юности.
Потом я стал делать игры для одноклассников. Мы играли, например, крестики-нолики на бесконечном поле, на переменах у меня в классе. Не в обычные крестики-нолики три в ряд.
Там было пять в ряд и бесконечное поле. Так игра интереснее. И чем дольше играешь, тем она сложнее.
Одноклассники её обожали. Среди них были очень умные. Победители математических олимпиад.
Дети профессоров, университета. И я решил, хочу побеждать всегда. Вообще проигрывать не хотел, но как побеждать? Тренироваться.
Но как тренироваться больше? Нужен соперник сильнее меня. Я написал такую игру, чтобы играть против компьютера. Компьютер просчитывал, кажется, на четыре хода вперёд, для оптимальной стратегии, но четыре ходов было мало.
Я всё равно выигрывал. При просчёте на пять или шесть ходов Игра становилась медленной, и я позвал брата. Он улучшил алгоритм.
И в итоге я научился всегда выигрывать, даже у компьютера. И тогда не было современных ЦП, но нужно было самоутверждаться. А потом в школе на переменах играл с одноклассниками.
Но вскоре всем это наскучило. Никто больше не хотел играть. Я убил игру.
После этого, когда я поступил в СПБГУ, учиться было скучно, все было слишком просто. Пришла мысль, чем бы заняться. Сначала я создал сайт для студентов своего факультета, организовал процесс создания ответов на все экзамены и оцифровки версий для лекций, что тогда было чем-то совершенно уникальным, ведь было 25 лет назад.
Я запустил сайт, куда выкладывал все эти материалы, и он быстро стал мегапопулярным. Ещё я добавил форум, а через пару лет расширил на весь университет, со всеми его факультетами, а потом и на другие вузы. Пользователей стало десятки тысяч.
Это был инструмент для студентов. Там были социальные функции, списки друзей, фотоальбомы, профили, блоги и так далее. Проект выстрелил, и, закончив университет, один из моих бывших одноклассников обратился ко мне, прочитав о моих успехах в главной деловой газете Петербурга, и спросил, ты пытаешься сделать русский Facebook? Говорю, не знаю, а что это? Мы встретились.
Он два года назад закончил американский университет и показал мне Facebook. Я подумал, вау, у меня есть такие технологии. Но полезно знать, от чего нужно избавиться, чтобы масштабироваться и привлечь миллионы пользователей.
Вот это тоже многие не понимают, что порой, чтобы двигаться вперёд и быть успешным, нужно от чего-то избавиться, даже технологий. Убрать функции — это суперважно.
Упрощать. И для масштабирования, и чтобы привлечь пользователей. И нужно, чтобы люди понимали продукт.
Да. Иначе новичкам будет сложно. Текущие пользователи будут довольны и будут хвалить.
Просить добавить функций, чтобы стало еще сложнее.
Так легко потерять ориентир и сбиться с пути, если полагаться Только на их отзывы. В итоге я запустил сайт, называемый ВКонтакте или ВК. С названием все понятно.
Изначально я хотел решить свою проблему. Я как раз в том году закончил университет и хотел быть ВКонтакте или поддерживать связь с бывшними однокурсниками и другними студентами. Ну и конечно, как любой 20-летний знакомиться с симпатичными девушками, и я начал всё строить с нуля.
Для этого проекта я решил не использовать сторонние библиотеки и модули. Хотел, чтобы всё было максимально эффективно. Помешался на каждой строчке кода.
Но как начать нечто такое масштабное? У меня же не было опыта создания проектов такого масштаба, где нужно было учитывать всё. Раньше я использовал какие-то готовые решения, а тут хотелось всё построить с нуля. И я позвонил брату.
Он тогда был в постдоке в Германии, в университете Макса Планка, и я спросил его, с чего начать. А он мне Просто сделай модуль авторизации пользователей. Просто чтобы логиниться, понимаешь? А не регистрироваться.
Можно заранее заполнить базу данных логинами, почтой и паролями. Неважно. Но когда видишь, что можно ввести пароли почту, и ты внутри.
Тебя приветствуют по имени. Вот тогда сразу понимаешь, куда двигаться дальше. Да, так и есть.
Это был лучший совет в моей жизни. Сработало идеально. Я начал делать сайт и не успел оглянуться, как там уже появились фотоальбомы, личные сообщения, гостевую книгу мы называли «Стеной», как и потом дали название ВК, еще на заре Фейсбука.
У нас получился даже более продвинутый сайт, чем в то время, Facebook, с большим функционалом. У меня была девушка, я сказал ей, надо в какой‑то степени собрать базы данных всех российских школ и университетов со всеми факультетами и подразделениями. Она потрудилась, собирая всю эту информацию в интернете и даже писала письма в университеты с вопросами «А какие у вас сейчас есть факультеты? Нам нужно знать».
Или обращалась в образования. Сначала в России, потом в Украине. Потом в Беларуси, в Казахстане и других странах, где ВК стал крупнейшей и самой популярной соцсетью.
Мы тогда делали то, чтобыло необычно для того времени. И почти весь первый год я был единственным сотрудником компании. Я был бэкэнд-разработчиком фронт-энд-разработчиком, дизайнером, я был и службой поддержки, и занимался маркетингом, придумывал все тексты и объявления, придумывал конкурсы для продвижения ВК, что работало неплохо.
Это был бесценный опыт, который дал мне понимание каждого аспекта, таких платформ, как социальные сети. И осознание возможностей одного человека. Именно.
Отчасти поэтому я хочу думать, что я эффективный проект-менеджер, в том числе и в Telegram, потому что я буду требовать от своих сотрудников лишь амбициозных сроков. Если кто‑то говорит мне, «Ой, мне нужно на это три недели», я отвечаю, «Я создал первую версию ВК за два недели, зачем тебе три?» Похоже, это можно сделать всего за три дня. три недели? А чем ты будешь заниматься остальные два,пять? Команда меня знает, и поэтому мы можем… Сегодня мы в Телеграм движемся очень быстро, в темпе инноваций, и каждый месяц внедряем важные функции.
Думаю, обгоняя всех других в этой индустрии, в плане, что можно сделать за короткий срок. Так что да, этот опыт был бесценен. Что касается стека, я начинал с PHP, MySQL, Debian, Linux.
Но очень быстро понял, что нужна оптимизация. Начал использовать Манкешт. Серверов Апачи уже не хватало, пришлось настраивать Nginx.
Мой брат тогда жил в Германии и не мог мне особо помогать в первый год создания ВК. Иногда удавалось дозвониться до него, звонил по стационарному телефону с проводом и говорил, как установить эту штуку Nginx? Я же не линуксоид. Если он был в хорошем настроении и не слишком занят, то показывал, как или даже сам настраивал, но в основном приходилось рассчитывать на себя.
Но его присутствие помогло, когда мы стали быстро расти и масштабироваться. Потому что сначала… Понимаешь, одного сервера уже мало. Нужен ещё один.
Потом ещё и ещё. База данных должна быть на отдельном сервере. Потом нужно разбить базу на таблицы, а затем придумать, как шардировать эти таблицы, по какому-то разумному критерию, чтобы не испортить опыт пользователя.
Когда пользователей стало больше миллиона, а серверов больше дюжины, то справляться со всем этим без помощи брата, особенно в плане масштабирования, стало невозможно. Помню, как просил его вернуться. Говорю, слушай, мне нужна помощь с этой штукой, она разрастается.
Но еще хуже то, что как только мы обрели популярность, на нас начали устраивать DDoS-атаки, как это обычно и бывает.
И потом появлялись люди, которые хотели купить долю ВК. И что интересно, каждый раз в день переговоров DDoS-атаки усиливались. Приходилось придумывать способы бороться.
Помню, что не одну бессонную ночь ломал над этим голову.
Так ты познакомился с недоброжелателями, DDoS и бизнесом, а позже узнал, что есть такая вещь, как политика, а потом еще и геополитика, и все на начальном этапе. Оказалось, мало просто создавать крутые штуки, нужно ещё и иметь, как сейчас имеет дело Телеграм, с полчищами недоброжелателей, которые пытаются проверить систему на прочность, сломать её.
К сожалению, если бы не было недоброжелателей и давления, это была бы лучшая работа на свете, просто твори и всё.
Да, да. И как ты говорил, помощь брата с NGINX и шардированием таблиц, ведь часть проблем масштабирования — это, по сути, алгоритмические задачи, то есть теоретическая информатика. Все упирается не в покупку компьютеров, а в то, чтобы придумать, как алгоритмически заставить все работать очень быстро.
Часть — это математика, часть — чистая инженерия, но где‑то и математика.
Ага, на этом этапе я мог делать базовые вещи. Я мог понять, как внедрить масштабируемость в код, как шардить таблицы в базе, и когда использовать memcached вместо прямых запросов к базе. Это было легко.
Ведь это был PHP в т. е. дни. Когда вернулся брат из Германии, Где-то в 2008-м я спросил, можно сделать ещё эффективнее, чтобы всё летало и в то же время требовалось меньше серверов? Он сказал, да, но PHP не справится, придётся переписать большую часть твоего движка базы на C и C++. Я ответил, давай.
Он позвал своего друга на помощь, еще одного чемпиона мировых конкурсов по программированию. Он побеждал дважды подряд. И они собрали первый кастомный движок, который был куда эффективнее MySQL и Memcached, ведь был более специализированным и низкоуровневым.
Переписали на C и C++? Значительную часть, например, поиск и рекламный движок. Там была таргетированная реклама. Они её создали.
Получилось очень эффективно. В итоге ещё и личные сообщения, и публичные сообщения. В какой-то момент мы поняли, что сайтов, которые грузятся быстрее ВК, очень мало.
Отлично. Помню, в 2009-м я поехал в Кремниевую долину и впервые встретился с Марком Цукербергом и другними ключевыми фигурами раннего Facebook. Фейсбуку тогда было всего четыре−пять лет, и все меня донимали.
«Как так? Даже здесь, в Долине, ВК грузится быстрее, чем Facebook? Всё появляется мгновенно. В чём секрет?» Их это до жути интересовало.
Для тебя всегда была важна минимальная задержка. Телеграм ведь этим и славится, даже с паршивым интернетом он работает, и очень быстро всё летает. Это одна из главных технологических идей.
Мы делаем упор на скорость. Мы считаем, что люди замечают отличия даже при разнице в 50 миллисекунд, это разница подсознательная. К тому же это позволяет нам не только быть быстрее и отзывчивее, но и эффективнее, когда речь про инфраструктуру и расходы.
Если твой код работает быстрее, тебе нужно меньше вычисления для запуска. Нет никаких минусов в том, чтобы делать всё быстрее, и поэтому мы всегда очень тщательно подходим к найму людей. Я возьму человека на работу, только если уверен, что это лучший вариант.
Если нанять того, кто слегка рассеян или неопытен, то в итоге получишь неэффективный код, который обернется убытками в десятками миллионов долларов. И подумайте об ответственности, если перевести в наши дни и со времён ВК, Телеграм использует больше миллиарда человек, открывая его десятки раз в день. Представь, что он открывается с задержкой, скажем, полсекунды.
Умножь это на десятки раз по миллиарду. Это века, потерянные человечеством, без всякой причины, просто из-за небрежности.
Это так важно понимать и так мудро. Даже небольшая небрежность разработчика может повлечь неэффективность, которую потом очень сложно отследить. Ведь ты же не что можно быстрее, код же не кричит «я могу быть быстрее».
И ты, как мастер своего дела, должен писать код аккуратно и постоянно думать, а можно ли еще эффективнее. И это могут быть разные мелочи, которые расползаются по всему коду. Поэтому небрежный разработчик обходится очень дорого, где угодно в компании.
Он может заложить неэффективность, а остальные и знать не будут, а будут думать, что так и должно быть. Поэтому немало ответственности лежит на каждом отдельном разработчике, кто создает любой компонент такого приложения, как Телеграм. Нужно постоянно спрашивать себя, можно ли ещё эффективнее, можно ли это ещё проще.
Это одна из самых прекрасных сторон и форм искусства программирования, да?.
Да, потому что, когда удаётся найти способ что‑то упростить и сделать это эффективнее, приходит неподдельное удовольствие и гордость, что ты смог. И, к слову, я могу вспомнить пару случаев за карьеру, когда увольнение инженера на самом деле приводило к росту производительности. Допустим, у тебя два инженера, разрабатывают приложение, и у них никак не получается, они не вкладываются в график выпуска новых функций, и ты думаешь, придётся нанимать третьего.
Но потом замечаешь, что один из них какой-то странный, всё время отстаёт, постоянно жалуется, не берёт на себя ответственность. И ты такой «А если я уволю этого человека?», увольняешь его. И через пару недель понимаешь, что тебе не нужен и не был нужен второй инженер.
А проблема в том, что один из них создавал больше проблем, чем решал. Это очень контраинтуитивно, потому что, разрабатывая технопроекты, мы обычно думаем, что можно просто бросить больше людей на задачу, и она решится чудесным образом сама по себе. Ведь больше людей — больше внимания.
Нет. Это очень сильная мысль. Стив Джобс говорил об игроках класса, А и Б.
И чтобывает, когда у тебя игроки класса «Б». Это как раз т. е., о ком ты говоришь. Они в какой‑то степени умудряются тормозить всех в команде, это всех демотивирует.
И это очень неочевидно. По сути, часть работы по созданию отличной команды — это избавление от игроков класса «Б». Это не просто нанимать ещё, если а это поиск игроков класса «А» и удаление тех, кто всё тормозит.
Конечно. Ещё один момент, который люди не осознают, это то, как демотивируют работы с игроком класса B. Все видят, когда другой человек или инженер, с которым они работают, и вправду компетентен.
И это сразу заметно, если человек не в своей тарелке, он задаёт не т. е. вопросы, постоянно отстаёт. И в какой-то момент, если ты игрок класса, у тебя появляется невдовлетворённость, чувство, что ты не можешь реализовать весь свой потенциал, достичь того, чего ты должен был. И всё из-за этого человека, работающего рядом с тобой или делающего вид, что работает.
И, кстати, иногда это не потому, что человек ленив. Порою просто его умственные и интеллектуальные способности не дотягивают. Дело не в опыте.
Чаще всего дело в природных способностях и упорстве. В 90% случаев это не способность концентрироваться длительное время на одной задаче. Не все на это способны.
А для тех, кто способен, это оскорбление. Работать с кем-то, кто вечно отвлекается и не может погрузиться в проекты, за которые отвечает.
Раз уж мы об этом заговорили, то как у тебя проходит найм? Ты рассказывал, что используешь соревнования, часто по программированию, чтобы находить крутых инженеров. В чем тут суть задумки?.
Это соответствует моей общей философии, я считаю, что конкуренция ведет к прогрессу. Если ты хочешь создать идеальный процесс для отбора самых квалифицированных людей для определенных и конкретных задач, лучше соревнований нет ничего. Конкурс по кодингу, когда кто‑то хочет попасть к нам инженером или просто хочет приз или признание, позволяет человеку показать свой скилл, и мы просто отбираем лучших.
А если мы не уверены, допустим, данных недостаточно, чтобы кого-то нанять, то мы просто повторяем конкурс с другой задачей. Получаем больше данных, больше победителей. Затем снова повторяем.
И в какой-то момент ты понимаешь, а ведь этот парень участвовал в 10 наших конкурсах с 16 или 14 лет. Сейчас ему 20 или 21. Он победил восьми из них.
Похоже, он реально хорош в JavaScript, в Android Java, а также в C++. Почему бы не нанять его? Наблюдается некая последовательность. И многие из этих людей до этого не работали в большой компании.
А это бесценно, ведь в большой компании люди склонны перекладывать ответственность, у них есть общая ответственность, когда никто до конца не понимает, кто может взять ответственность за проект или ту же вину. В Телеграм с этим все четко. И эти конкурсы выступают максимально близким опытом к тому, что ждет человека при работе в Телеграм.
Вот, например, мы хотим внедрить какую-то хитрую анимацию или дизайн для страницы профиля в Android-версии Телеграм. А Android-приложение у нас опенсорсное, любой может взять его код и поиграться. Так что в итоге мы не просто отберем и найдем лучшего человека, но и выберем лучшее решение задачи, потому что мы не предлагаем участникам решать какую-то тривиальную задачу.
Это что‑то ценное, что сэкономит нам кучу времени на разработку. И всё из-за того, что я всегда имел дело с крупными соцсетями, которые я мог использовать для продвижения таких конкурсов. Точно.
Так вышло, что ВК и Телеграм были очень популярны среди инженеров, дизайнеров и других технорей. У меня никогда не было проблем найти, продвинуть конкурс и найти нужных людей. И что может быть лучше для сотрудника твоей компании, чем быть её пользователем? Если у человека нет опыта использования Телеграм, то его понимание будет смутным.
Зачем мне пытаться нанять кого-то с LinkedIn, кто работал в Google и других компаниях и привык получать зарплату ни за что? Привык перекладывать ответственность и зависать на бесконечных совещаниях. И иметь смутное представление о том, что такое Телеграм. Если вдуматься, это безумие.
Да, но из-за этого ты крайне избирателен и не спешишь с наймом. И людям нужно заслужить свое место. Мне удалось посидеть на одном из командных совещаний, где обсуждали разрабатываемые функции, разные идеи, некоторые из которых самые передовые, и ты видишь всю эту кухню изнутри и эту скорость генерации идей.
Идея рождается, вы делаете прототип, и в итоге она становится функцией в продукте. И получается такой, наполовину забавный, наполовину невероятный факт, что по сравнению с WhatsApp и Signal, вы были во многом первыми. То, что мы воспринимаем как должное, и многое, что мы знаем и любим, например, таймер автоудаления, он появился на семь лет раньше, чем в любом другом мессенджере.
Редактирование сообщений, реплаи. Всё это такие очевидные вещи, я про некоторые даже забыл, что их когда‑то не было. Я считаю таймер автоудаления гениальной идеей.
Мы внедрили его в секретных чатах в 2013. И забавно, что когда другие приложения стали его копировать, WhatsApp семь лет спустя, а потом сигнал и какие-то другие. Они поначалу копировали даже точные временные отсеки.
Например, если у нас была один, три и пять секунд, у них тоже была один, три и пять секунд. Да. Они старались ничего не менять, ведь были не уверены, в чем был секретный ингредиент этой фичи. Да.
И по иронии так происходит со многними вещами. Например, когда мы разрабатывали дизайн, реплая на сообщение, и у тебя есть небольшой сниппет, показывающий, что ты делаешь реплай на это сообщение и печатаешь ответ. Еще есть маленький сниппет в самом сообщении, которое, если на него нажать, подсвечивает исходное сообщение, на которое ты делаешь реплай.
Все вроде очевидно. Но были определенные дизайнерские решения, которые мы тогда внедряли, и у нас появилась эта вертикальная линия слева и другие мелочи, которые вроде как совершенно произвольной, ведь можно сделать по-другому. Но почему-то вся индустрия в итоге скопировала именно это решение.
И теперь куда ни глянь, WhatsApp, Instagram Директ, Facebook мессенджер, Сигнал, неважно, у тебя будет плюс-минус такой же или похожий опыт, ведь никто не хочет рисковать и вводить новшества. Если что‑то работает, почему бы не скопировать?.
Да, и надо сказать, что это сделано превосходно. Вертикальная линия и подсветка — это же небольшие штрихи гениальности. Выделить текст так, чтобы дизайн давал сразу же понять, что эта часть была написана раньше, а то, что под ней — твой ответ.
Различия в форматировании текста — это же… Я знаю, до какой степени типографика — это искусство. В Телеграм много взаимодействующих графических и художественных элементов, и они должны идеально сочетаться. Ты показал мне вещь, которая взорвала мозг — это то, как меняется градиент фона в Телеграм.
Он очень красиво подстраивается под пузыри, облачка сообщений, плюс ещё графические элементы поверх градиента, и всё должно сочетаться. Всё это должно работать очень слаженно и не в ущерб ясности. И всё интуитивно понятно.
Такое очень сложно сделать. Это искусство, и при этом всё летает.
Это самое сложное. Сделать так, чтобы дизайнерам нравилось — это одно. Настоящий вызов — сделать так, чтобы нравилось дизайнерам, и при этом работала на самых слабых и самых старых устройствах, на дешёвых смартфонах.
Если взять динамический градиент на фоне каждого чата в Телеграм, то большинство людей его даже не замечают, но чувствуют это.
Да, да. Они замечают это подсознательно. Есть приятное ощущение.
Есть такое приятное ощущение, когда читаешь чат, и именно здесь дизайны играют свою роль. Думаю, градиент тут очень помогает. Мне очень нравится градиент в Телеграм.
Не техническая сторона, а само ощущение. И то, как технически создается это ощущение, это невероятно. Я мог бы придумать кучу алгоритмов отрисовки этого градиента, и все жутко неэффективны.
Но сделать это эффективно — это….
Или эффективно, но не слишком красиво, потому что даже создание такой тривиальной вещи, как градиент, может привести к заметным полосам в самом градиенте, и человек сразу скажет «О нет, что‑то не то», и приходится добавлять туда долю рандомности. И есть градиент, но этого мало. Слишком просто хочется добавить какой-то узор поверх, но достаточно простой, чтобы не отвлекать от контента, но при этом интересным и создавать приятные ощущения пользования приложением.
Но тут вопрос, а какие объекты включить в этот узор, и как он будет работать, будет ли он пиксельным или он будет векторным, если векторным, бесконечно не масштабируемый и без потерь? И думаю, для стандартного узора и стандартного фона, в основе которого четыре цвета — это градиент не из двух цветов, а из четырёх. И они постоянно смешиваются. Я, наверное, пересмотрел несколько тысяч их вариаций.
Ведь это очень важное решение. Да, это фон по умолчанию, его можно поменять. И можно настроить свои четыре цвета.
Можно всё изменить. — Да ладно. Правда? — Да, можно. И ты хочешь полагаться на определенные глубоко защитные биологические свойства.
Человеческого разума. Так, какой цвет ты хочешь использовать? Будет это синий или желтый? Или, может, зеленый? Ведь у каждого цвета свое значение в нашем мозге. И какие объекты туда поместить? Что-то из нашего детства или что‑то природное? Или что‑то, что может создать иное настроение? А это лишь одна деталь приложения.
И таких деталей много. Когда вы отправляете сообщение, закончили его печатать, и нажимаете «Отправить», то сообщение плавно появляется в чате. Как это происходит? Ты хочешь, чтобы поле ввода медленно превращалось в само сообщение.
В само сообщение, да. И ты хочешь, чтобы это происходило, независимо от его содержимого, Потому что порой ширина будет разной, порой там будет медиа или превью, ссылки, или еще что‑то, что изменит пузырь сообщения. Так что ты проходишь через бесчисленное множество сценариев и убеждаешься, что каждый из них работает идеально, даже если в сообщении четыре тысячи символов.
А потом ты смотришь, как работает на разных платформах iOS, Android и старых устройствах со всевозможными устаревшними ОС и железом. И совмещать это ведь может у тебя какой-то допотопный телефон, но на новейшей операционной системе, и что тогда? Какие-то баги там повылазят. И поскольку Телеграм работает и на планшетах, а наша iOS-версия работает на iPad, которое я очень люблю.
И нужно учитывать, что всё может быть очень большим, да так, что это может занять много места на экране. И тогда на его отрисовку потребуется больше вычислительных ресурсов. Здесь много нюансов, но пока ты одержим каждый мелкой деталью, хотя бы каждый такой значимый, то можно дать такой опыт пользователя, что если ты привык Телеграм и пользовался им хотя бы две недели, то возврат к любому другому мессенджеру ощущался как серьёзный даунгрейд.
Да, там очень много таких волшебных моментов. Вот, например, то, как сообщение испаряется, когда его удаляешь. Это очень приятное ощущение.
О да, и боже, как сложно это было сделать, особенно на Android. Это же, это эффект щелчка Таноса, ведь так, сообщение распадается на десятки тысяч частиц, которые разлетаются как пыль по ветру. Выглядит здорово.
Но сделать это было крайне сложно.
Это, наверное, мой любимый элемент графического интерфейса. Это просто искусство, это чистое искусство, это невероятно, приятно слышать, что это было тщательно продумано, просто потрясающе.
И нет, такое не провернуть, если ты не углубляешься в это. И при этом не хочется отвлекать людей от их общения со всеми этними дополнительными деталями, хочется, чтобы они были невидимыми, как бы… Они создают ощущение, но не отвлекают. Да. И чтобы этого добиться, нужно преодолевать ещё больше трудностей.
Например, ты упомянул эффект удаления, когда сообщение испаряется. Если показать анимацию удаления, а потом сообщения, которые были до удалённого, и после только что удалённого, просто сдвинуться друг к другу. То этого ощущения нет.
Кажется, слишком долго, навязчиво. Поэтому нужно сделать так, чтобы сообщение исчезало, пока сообщения сверху и снизу сдвигаются, заполняя образовавшуюся пустоту. И представь, чего это требует — перерисовка всего, что на экране.
То есть поверх этой сложнейшей анимации, тебе приходится учитывать то, какие сообщения были до и после него. Это лишь добавляет сложности.
И плюс учитывать все устройства, операционные системы, планшеты, телефоны, десктопы.
Но когда получается, это дарит тебе чувство гордости, потому что никто так не делает, никому особо нет дела. И, может, даже они и правы. Может, никто и не замечает.
Но что‑то в этом есть неправильное, когда такое игнорируется. Ведь я понимаю, что каждый день десятки миллионов людей в мире удаляют сообщения. А какой у них при этом опыт? Впечатление ли это, которое… Возможно, подсознательно их вдохновляют.
И заставляет их сердца радоваться хоть немного, наполняет ли их радостью, поднимает ли настроение хоть на 0,001%? Или это что‑то совсем простое? И думаю, если мы можем добавить людям какую-то ценность, даже такие тонкие детали, то мы обязаны вкладывать в это свое время.
И немного радости. Не просто ценность, нужна простая радость. Об этом говорили Стив Джобс и Джонни Айв.
Они вкладывали столько любви и сил в дизайн всего, включая и детали, которые были незаметны в первых ПК. Они верили, что каким-то незримым образом пользователи смогут почувствовать любовь, вложенную дизайнерами. Ты тут абсолютно прав.
Дело не в удалении сообщений, ведь я ощущаю маленькую искру радости, когда вижу эту анимацию испарения. Это просто приятно. Я счастливее из-за неё.
Я чувствую эти усилия, думаю, как и миллиарды пользователей чувствуют.
Людям нравится, когда другим не всё равно.
Да, да. Да, так и есть. Но есть и более привлекательные вещи, вроде эмодзи и стикеров, гифок.
Многие из них — это просто как небольшие произведения искусства.
Это ещё одно пересечение искусства и технологий. Ведь, глядя на стикеры, которые появились в Telegram раньше других приложений… На три года и восемь месяцев раньше. Раньше, чем в WhatsApp, да.
Но стикеры, которые потом добавил WhatsApp через три года и восемь месяцев, первая версия была так себе, потому что они просто сделали обычные гифки или WebM-видео, которые не были основаны на векторной графике. Мы сделали векторную анимацию, каждый из этих стикеров весит всего несколько килобайт, иногда может максимум 20−30 килобайт, но это при 180 кадрах, мы смогли запустить их при 60 кадрах на старых устройствах. И это было очень нелегко, не самая простая задача.
У нас было столько головной боли в попытке заставить это работать. До нас никто такого даже не пытался сделать. Ведь все это безумно сложно.
Но в результате у нас есть плавная анимация и очень приятный опыт пользователя. Кто-то шлёт нам стикер, не нужно ждать, пока он загрузится, ведь он лёгкий, с мгновенной анимацией. И дело не только в технической части.
Нужно найти дизайнеров, которые умеют создавать стикеры, векторной графики, что означает, что они основаны на кривых, описанных формулами, а не просто созданы из пикселей, как фотографии. И где найти таких? Мы проводили конкурсы, но было непросто собрать команду из художников, к тому же художников-инженеров, способных делать нечто подобное. Это уникальная форма искусства.
И это позволило нам совершить стикерную революцию. А потом и ещё одну в анимированных эмодзи, которые можно добавлять в сообщения, причём они кастомные. По-моему, Телеграм до сих пор единственный, кто позволяет делать это, ведь можно включить сотню эмодзи в одно сообщение, и они будут анимированы, будут двигаться, и ваш девайс не зависнет.
Это, наверное, излишне и безумно, но мы считаем, что где‑то на этом стыке искусства и инженерии рождается истинное качество. Ну и совсем недавно мы запустили то, что называем Telegram Gifts. Это, по сути, коллекционные блокчейн-предметы, которые можно демонстрировать в профиле, чтобы они приобретали социальную значимость, и их можно использовать как подарок для друзей и близких на день рождения и так далее.
И это было воспринято крайне положительно.
Да, они могут представлять ценность, могут расти в цене, ними можно торговать, но для меня векторная графика — это же не просто графика, это невероятно сложная графика. Вектор делает её очень эффективной и позволяет создавать… может, это стимулирует художника, даёт возможность и мотивирует создавать супердетализированные сложные элементы. И казалось бы, это неважно, но результат получается очень насыщенным, плюс масштабируется на любых устройствах, и теперь это словно… Знаешь, обычно гифки из прошлого, да и сейчас, в виде мемов, они в низком разрешении.
И поэтому обычно люди не заморачиваются деталями и сложными художествами, а векторной графикой можно очень многое. И можно играться с разной анимацией. Как ты мне показывал, зажимаешь кнопку отправки, так ты можешь поделиться с тем, кому отправляешь сообщение, этой анимацией, которую ты заложил.
Куча всего происходит, пока они его читают.
Да. У нас много подобных фишек, где мы используем это искусство, чтобы люди могли выразить себя, и большинство людей даже не знают о них.
Я тоже не знал. Но было круто.
Другое — применение той же самой технологии — это реакции в Телеграм. Мы поставили цель сделать так, чтобы люди ощущали радость, когда просто ставят тебе лайк. Что-то банальное, как просто поставить лайк, Должно быть действием, которое ты хочешь совершать снова и снова и снова.
Другая функция, но более серьезная, это сквозное шифрование. Вы были пионерами в этом. Вы опередили всех на год и три месяца.
Расскажи, почему вы решили добавить сквозное шифрование, как вы разработали алгоритм и чем руководствовались.
Итак, в 2013-м, когда мы запускали Телеграм, мы уже понимали всю серьёзность проблемы с приватностью, которую осветил Эдвард Сноуден, и мы подумали, да, мы создаём этот продукт, который уже очень безопасен, но хотим сделать так, чтобы даже мы не могли получить доступ к сообщениям, и мы очень чётко понимали, что кучка людей, которые родились в России, не особо внушает доверие, поэтому мы сделали Телеграм-опенсорс все наши приложения с открытым кодом на гитхаб с 2013 года, и мы добавили сквозное шифрование в секретные чаты, что WhatsApp скопировал пару лет спустя, через год и три месяца они лишь стали тестировать это, а внедрили, кажется, в 2016-м, то есть через три года после нас, и, думаю, вся остальная индустрия подтянулась только потому, что мы задали стандарт. В то время это было крайне важно, но мы поняли, что у сквозного шифрования есть свои ограничения. Так при такой архитектуре, таком дизайне невозможно поддерживать очень большие чаты с постоянной историей переписки.
Нельзя поддерживать огромные каналы. Возникают проблемы с поддержкой ботов, обрабатывающих много сообщений. Усложняется поддержка нескольких устройств.
Люди в итоге теряют часть пересылаемых документов, мы столкнулись с кучей проблем, и в конце концов пришли к гибридному подходу, где в зависимости от сценария ваших требований вы можете выбрать тот уровень шифрования, который вам нужен.
Поэтому вы сделали сквозное шифрование опциональным. То есть компромисс, который ты описываешь, он между теми, кому важна высокая приватность конкретных сообщений и удобством использования, возможностью синхронизации на нескольких устройствах, иметь группы на 200 000 человек, то есть все эти функции, дающие удобство, противопоставляются сквозному шифрованию. И вы склоняетесь к тому, чтобы пользователи сами включали его в тех случаях, когда им нужна суперзащита.
Да, и секретные чаты — это не просто сквозное шифрование. Есть ограничения, которые одновременно и фичи, и баг. Их нельзя скринить или пересылать.
Из них документы и сообщения. И это не всегда то, что тебе нужно, когда ты пытаешься сделать какую-то работу и просто общаешься с командой. И нам стало совершенно ясно, что тут разные потребности.
И если попытаться совместить всё в одном типе чата, то потеряется много полезных функций. Мы в Телеграм не используем никаких инструментов для командной работы. В Телеграме мы делаем Телеграм.
И мы сразу это ощутили, когда пытались перейти, скажем, на секретные чаты, чтобы делиться большними документами и пытаться работать, они просто для этого не приспособлены. Но в то же время, если ты настоящий параноик и думаешь, я не хочу, чтобы меня скринили, я не хочу никаких утечек и не доверяю даже Телеграм, я доверяю только коду, то секретные чаты — лучший вариант. Я считаю, это самый безопасный способ связи на сегодня.
И стоит сказать, что есть много других важных аспектов. Например, Телеграм — единственное open-source приложение с воспроизводимыми сборками и для Android, и iOS. Почему это важно?.
Но воспроизводимые сборки нужны, чтобы убедиться, что приложение делает то, что заявляет, действительно шифрует данные, так как это описано на сайте. Для этого нужно открыть исходный код, чтобы любой, кто хочет, мог взглянуть. Код Telegram открыт с 2013-го.
Тот же WhatsApp никогда не показывал код, поэтому вы и не знаете, что он делает, как именно он шифрует сообщения. Но важный момент здесь в том, чтобы понять, что та версия, которую вы качаете из АppStore, в точности соответствует исходному коду, который выложен на гитхаб. А для этого нужны воспроизводимые сборки.
Телеграм единственный популярный мессенджер, который это делает. Мы даем людям убедиться, и на Android, и на iOS, что исходный код Телеграм на гитхаб и приложения, которым вы пользуетесь, это одно и то же. Думаю, это невероятно важно не только, чтобы завоевать доверие, но и быть прозрачными и открытыми.
Когда я говорю, что секретные чаты Телеграм самый безопасный, Способ общения, я говорю это серьёзно, ведь я не знаю ни одного факта, опровергающего это утверждение. По крайней мере, среди популярных мессенджеров, скажем, WhatsApp, Signal, iMessage, ни у кого из них нет воспроизводимых сборок и на iOS, и на Android. Никто из них, по крайней мере, на том уровне не приложил столько усилий, чтобы убедиться, что алгоритмы, которые используются для шифрования данных, это не т. е. алгоритмы, которые вам были подсунуты какой-нибудь спецслужбой, Как бесплатный сыр в мышеловке.
Судя по тому, что я знаю о конкурентах, не думаю, что они проходили через то же самое.
То есть весь программный стэк в Телеграм написан с нуля внутри компании. Речь не только о шифровании, но и обо всём, что работает на серверах. То есть и серверы, и железо, и софт, всё сделали вы, и это способ сузить поверхность атаки на весь стэк, обрабатывающий сообщения.
Это делает систему безопаснее, потому что, если разоблачение Сноудена чему-то и научили, так это тому, что часто опенсорс инструменты, модули, библиотеки, которыми все пользуются, в итоге имели недостатки и уязвимости, делающие софт уязвимым, но еще это способ убедиться, что ты делаешь все максимально эффективно, но это невероятно сложно сделать, в команде должны быть исключительные таланты, чтобы достичь такого уровня проработки, спуститься на такой низкий уровень кода, который позволит создавать с нуля движки для баз данных, веб-серверы и целые языки программирования, потому что язык программирования, который мы используем на бэкинде для разработки API клиентских приложений, тоже полностью создан нашей командой.
То есть минимизировать зависимость от Open Source библиотек Это очень сложно. Большинство компаний полагаются на эти библиотеки.
Я бы не сказал, что мы полностью от них независимы. Мы используем Линукс на Бакензе. Сейчас нам никак без него.
Но по большей части мы гораздо более самодостаточны, чем другие приложения.
Ты вспомнил про Эдварда Сноудена. Давным-давно вы хотели с ним поработать. Может обменяться опытом и понять всю глубину того, что нужно для кибербезопасности.
Что ты думаешь о его ситуации? Что ты вынес из того, что он раскрыл, и, может, как, по-твоему, его работа повлияла на мир?.
Главный урок — не всё то, чем кажется. Как выяснилось, и это было довольно шокирующим для меня тогда, что многие люди, которых считали экспертами по безопасности и криптографии, в итоге оказывались так или иначе агентами АНБ и продвигали ненадежные стандарты шифрования. В итоге выясняется, что твое правительство, которое должно было быть ограничено в слежке за своними гражданами, на самом деле не считает себя таким уж ограниченным.
И это было очень важно, чтобы мир это понял. Думаю, это еще и урок, показывающий, что мы, люди, не умеем находить баланс. 11 сентября породило ситуацию, когда правительство должно было отреагировать, и оно отреагировало, но перестаралось.
В итоге это привело к ущемлению базовых прав и свобод, включая право на частную жизнь, потому что правительство всегда хочет увеличить свои полномочия, и правительство всегда пытается делать это за счет своих граждан. Возникает ситуация, когда лекарства хуже болезни. Думаю, Эдвард поступил очень смело.
Мне не довелось с ним поработать или провести личную встречу. Мы поддерживаем связь, иногда общаемся, но мы не близки. Но всё же, я думаю, то, что он сделал, похвально.
Надеюсь, когда-нибудь встретимся.
Ты сам столкнулся со всей мощью разных правительств и спецслужб. Есть ли какая-то спецслужба или правительство, о которых ты боишься?.
Думаю, их всех нужно бояться одинаково, или не бояться вообще. Не то чтобы одна спецслужба может тебя убить, а другая — нет. Все могут убить? Ну, наверное, все они могут меня убить.
Но вопрос в том, боюсь ли я смерти.
По-моему, эта тема уже пару раз всплывала в нашем разговоре. То есть, ты не боишься давления?.
Это смелое заявление, но практика показала, что я довольно стрессоустойчив. И дело не в том, что у тебя нет страха. Страх может быть, но он преодолим.
Не Думаю, что сейчас может случиться что‑то такое, что может изменить меня.
Ты многое пережил с 2011 по 2014 год, давление властей, которому ты не поддался, что привело тебя к созданию Телеграм и уходу из ВК, а затем в 2018-м Россия и Иран решили заблокировать Телеграм. Это ещё один пример давления. Расскажи об этих событиях поподробнее.
В 2018-м Телеграм стал набирать популярность. У нас было где‑то 200 миллионов пользователей. И он становился все популярнее в таких странах, как Иран и Россия.
И в других странах, где людям иногда есть, что скрывать от правительства. В Иране люди применяли Телеграм в антиправительственных протестах. У нас были огромные каналы, которые они использовали для организации протестов.
Правительство не смогло с этим справиться и решило заблокировать Телеграм. Но люди продолжали им пользоваться, через VPN. Это не помогло, и правительство вложило кучу денег в создание своего мессенджера.
У них было пару команд, борувшихся за звание национального иранского мессенджера, и все провалились. Люди предпочитали Телеграм. Интересно, что Иран заблокировал Телеграм, но не WhatsApp, По крайней мере, его быстро разблокировали.
В то же время где‑то в середину или конца 2017-го Россия потребовала, чтобы Телеграм передал им ключи шифрования. Они думали, что такие существуют, и что они позволили бы им читать сообщения каждого человека в Телеграм, по мере, каждого в России. И мы сказали, это невозможно.
Хотите, блокируйте. Что в итоге они и сделали. Весной 2018.
И это было забавно, ведь они пытались блокировать наши АйПи, но мы были готовы. И мы придумали технологию, которая позволила нам ротировать АйПи-адреса, заменяя их новыми, каждый раз, когда цензор блокировал наши текущие адреса. Все было автоматизировано.
У нас были миллионы АйПи-адресов, и мы их просто сжигали. Мы создали движение, названное цифровое сопротивление, где системные администраторы и инженеры по всему миру, как в России, так и за её пределами, могли создавать свои прокси-серверы, то есть IP-адреса, на которые Телеграм мог опереться, чтобы обойти цензуру. Я думаю, по итогу мы потратили на это миллионы долларов.
И в результате цензор сошел с ума. Они начали банить айпи-адреса и более крупные подсети айпи-адресов. Огромные подсети, что повлекло в странную ситуацию, когда часть инфраструктуры страны начала отказывать.
Люди пытались оплатить покупки в супермаркетах и ничего не работало. Ведь российский центр блокировал слишком много айпи-адресов, а некоторые подсети использовались для хостинга, не связанных с этим сервисом. Пострадали даже российские соцсети, какие-то СМИ, банки.
Так что им пришлось стать более избирательными в борьбе со средствами обхода цензуры. Самое большое сопротивление мы тогда получили от Эппл. Эппл не разрешала нам обновить Телеграм-веб-стор, говоря минимум четыре недели, что мы должны сначала прийти к соглашению с Россией.
Мы сказали «это невозможно». Они ответили «мы позволим вам выпустить обновление для Телеграм по всему миру, кроме России, но мы так не хотели. Я почти потерял надежду и в какой-то момент сказал, может это единственный выход, может стоит уйти из России.
То есть Телеграм не было бы в российском Апп-сторе, что означало бы конец. Мы помогли организовать протесты в защиту Телеграм, приватности и свободы слова в 2018 в Москве. Вышло забавно.
Люди запускали бумажные самолётики. Я это видел. И я решил, что должен сделать заявление.
Я должен сказать, что Эппл встала на сторону цензора. Что мы пытаемся поступить правильно, но без Эппл мы Мало что можем, ведь люди не могут скачивать приложения. Опубликовал это в своём канале, и это подхватило The New York Times, фото протестующих запускающих бумажные самолётики.
Apple в этой статье раскритиковали. Я подумал, что ж, Apple, вероятно, стоит вернуться на правильную сторону. Я ждал день, два, а в это время, так как мы не могли обновить Телеграм больше месяца, он начал сыпаться, потому что вышла новая версия IOS, и это значило, что версии Телеграм на ней устарели, какие-то функции перестали работать, и пользователи со всего мира стали страдать.
Люди, не имевшие отношения к России, со всего мира столкнулись с проблемами в Телеграм. Все было серьезно. Я сказал команде, знаете что, если к шести вечера, а вроде была пятница, ничего не изменится, и Эппл не даст нам выпустить новую версию Телеграм, то давайте забудем российский рынок.
Идем дальше, ведь остальной мир важнее. Это грустно, но что поделать?.
А еще лишает всех, кто хочет протестовать, всех, кто хочет высказываться в России, лишают возможности быть услышанными в самом популярном мессенджере в той части света.
Да. И волшебным образом, за 15 минут до того, как я собирался удалить Телеграм из российского App Store, чтобы двигаться дальше по миру, Apple связались с нами и сказали «всё в порядке, ваше обновление одобрено», и мы смогли продолжить играть в эти кошки-мышки с цензорами, обходя блокировки цифровым сопротивлением. В Иране было немного иначе, потому что мы поняли, что будет слишком дорого пытаться придумывать все эти IP-адреса.
К тому же было неясно, не нарушим ли мы санкционный режим. И мы сделали кое-что другое, мы создали экономический стимул для тех, кто ставил бы прокси-серверы для Телеграм. Любой человек, скажем, иранский инженер, мог создать прокси-сервер, распространить его адрес среди пользователей в Иране.
И каждый, кто подключался через прокси, этого человека мог видеть закрепленный чат рекламу, размещенную там системным администратором, владельцем прокси. Так можно монетизировать свой прокси, и появится этот рынок, который привел к тому, что иранцы сами решили свою проблему, и в результате мы сохранили десятки миллионов иранских пользователей. Думаю, Телеграм в Иране все еще заблокирован, по сей день.
Но у нас, наверное, есть около 50 миллионов человек из этой страны, кто пользуются Телеграм. То есть, исхитряются.
Люди исхитряются. Гениально. Очень рад это слышать.
Я должен тебя об этом спросить. Проведя с тобой много дней, я узнал то, о чём ты никогда не говорил. И по сей день ты об этом не рассказывал.
Что на тебя совершалось покушение. Судя по всему, отравление в 2018. Как по мне, это показало всю серьёзность борьбы за свободу слова, которую ты ведёшь, для каждого, для всех людей на этой земле.
Для меня много если ты об этом расскажешь.
Я никогда не рассказывал об этом публично, ведь не хотел, чтобы люди паниковали. Особенно тогда, весной 2018. Мы тогда пытались привлечь средства для блокчейн-проекта ТОН, работали с разными венчурными фондами, инвесторами.
В то же время пара стран пытались заблокировать Телеграм, так что это был не лучший момент, чтобы начать делиться чем-то, связанным с моим личным здоровьем. Но это было тем, что трудно забыть. Я до этого никогда не болел, у меня идеальное здоровье, У меня очень редко болит голова или бывает кашель.
Я не пью таблетки, ведь мне не нужно. И это был единственный момент в жизни, когда я, кажется, умирал. Я приехал домой, открыл дверь арендованного таунхауса, где был странный сосед, и он что‑то мне там оставил У двери, и час спустя, когда я уже лежал в кровати, а жил я один, мне стало очень плохо.
Я почувствовал боль по всему телу. Я пытался встать и пойти в ванную. Но пока я шёл туда, я ощутил, что моё тело стало отказывать сначала зрение и слух, потом стало трудно дышать.
И всё это сопровождалось очень острой болью. Сердце, желудок, все сосуды. Это было трудно объяснить.
Но в одном я был уверен. Ну и всё. Я не мог дышать и ничего не видел.
Была сильная боль, думал, это конец. Промелькнула мысль, у меня была хорошая жизнь, я успел сделать пару дел. А потом я рухнул на пол, но я этого не помню.
Ведь боль затмевала всё. Потом я очнулся на полу на следующий день. Было светло.
И я не мог встать, дикая слабость. Я посмотрел на руки и тело. По всему телу полопали сосуды.
Со мной такого никогда не было. Я потом две недели ходить не мог. Я сидел дома и решил не рассказывать своей команде, Ведь я не хотел их волновать, но было тяжело.
Дорога, по которой ты идешь. Все правительства, все спецслужбы, все эти люди, как мы уже говорили, это словно играешь в видеоигру. Ты начал с ВК, где ты просто пытался создать то, что масштабируется, и вдруг ты понял, что есть DDoS-атаки, которые бьют по безопасности, целостности инфраструктуры, а потом ты понимаешь, что есть политика, что есть геополитика, и все эти силы заинтересованы в контроле над каналами коммуникации, а ты просто любопытный парень, кто создал платформу, чтобы люди общались, и вдруг ты понимаешь, что тебя много кто атакует.
Как это изменило твои взгляды? Ты стал больше бояться мира?.
Интересно, что вовсе нет. Я ощутил лишь то, что я еще свободнее. Это был не первый раз, когда я думал, что умру.
У меня был опыт, когда я предполагал, что со мной Случится что‑то плохое, за пару лет до этого, тоже связанное с работой, но… Знаешь, после того, как переживёшь такое, чувствуешь, будто живёшь в бонусное время. То есть, что ты уже давно умер, и каждый новый день — это подарок. Как бонус. Да.
А первый раз, о котором ты говоришь, это связано со сложностями, которые возникли из-за давления правительства на ВК, что пришлось справляться с растущим давлением, решать, что делать, и именно тогда Когда ты понял, что теряешь контроль над ВК?.
Первый такой случай был в декабре 2011-го. В декабре 2011-го на улицах Москвы были огромные протесты. Они выражали недоверие, честность результатов выборов в Госдуму России.
Помню тогда я еще жил в России, управляя ВК, Телеграм еще не было. И правительство потребовало, чтобы мы удалили оппозиционные группы Навального из ВК, в которых состояли сотни тысяч участников, и которые использовались для организации этого протеста. И я публично отказался.
Я просто решил, что это неправильно. Люди имеют право собираться, и я высмел прокурора, передавшего мне требования, и выложил его скан. А рядом — фото собаки в капюшоне с высунутым языком, и написал «Этому официальный ответ на запрос прокуратуры заблокировать оппозиционные группы.
Это тогда было очень смешно. Но потом ко мне пришли вооружённые полицейские, пытаясь вломиться в мою квартиру. И в тот момент я много о чём думал.
И я спросил себя, правильно ли я сделал. И решил, что сделал правильный выбор. Я спросил себя, что дальше? Что последует логически? И понял, они, скорее всего, посадят меня.
И что мне с этим делать? Спросил я себя. И сам себе ответил, объявлю голодовку до смерти. Это то, что есть у многих мужчин.
Они готовы умереть за других, или за принципы, в которые твёрдо верят. Я такой не один. Думаю, Эдвард Сноуден тоже был готов умереть.
Или другие, как Ассанж. Но ещё я понял, что нет способа безопасного общения. Нужно сказать брату, что происходит.
Они, наверное, придут за ним. Но как, чтобы его не подставить? Ведь в 2011… Помните, WhatsApp уже был, вроде, с 2009. Но шифрования было ноль.
Сообщения передавались открытым текстом. То есть даже ваш СИС-админ, не говоря уже об операторе, имел к ним доступ. И только после того, как Телеграм стал продвигать шифрование, то другие приложения внезапно вспомнили, что приватность у них в ДНК, как выразились основатели WhatsApp.
Ну, видимо, это был спящий ген. В 2011-м. Да. Ну и… Да.
Тогда не было возможности безопасно отправить сообщение. И я себе сказал, что если я это переживу, то точно запущу защищенный мессенджер. Как-то всё в итоге обошлось.
Меня вызвали к прокурору, задали пару глупых вопросов. Их, конечно, было меньше, чем недавно во время французского расследования. Но это было начало конца.
Стало ясно, что мне ни за что не дадут управлять так, как я хотел. В тот момент я собрал рюкзак и стал ждать. Просто переехал в отель, понимая, что в любой день могу покинуть страну, но продолжал управлять ВК.
Я начал проектировать Телеграм и собирать команду, но я знал, что мои дни в России окончены.
Во-первых, я должен сказать от себя и, думаю, от миллионов, может сотен миллионов, а может и всей Земли, спасибо, что рисковал жизнью в тех ситуациях, свобода слова это база процветания человечества. Всё зависит от людей, готовых поставить всё на кон ради принципов, так что спасибо. Короткая пауза.
Мне нужно в туалет. Итак, мы снова здесь, и, опять же, у нас был очень длинный день, и то, что ты проводишь со мной столько времени… Спасибо, что держишься. Мы прорвёмся, уже поздняя ночь.
Хорошо. Итак, появляется всё больше признаков, судя по тому, что я видел в сети, что Россия рассматривает возможность блокировки Телеграм. Во-первых, как ты думаешь, такое возможно? И какое влияние это может оказать на человечество? И что ты об этом думаешь?.
Такое вполне возможно. Как ты и сказал, есть признаки. Уже наблюдаются попытки его частичной блокировки.
Телеграм уже недоступен в некоторых частях России, например в Дагестане. Будет крайне печально, если Россия возобновит свои попытки заблокировать его, ведь сейчас население использует его для самых разных целей, не только личного общения или занятия бизнесом, но еще и как единственная платформа, дающая россиянам доступ к независимым источникам информации. Если взять такие СМИ, как BBC или другие, нероссийские источники информации, то в России они есть только в в виде Телеграм-каналов.
Сайты заблокированы. Другие соцсети тоже заблокированы. И как ты сказал, есть признаки, что Россия планирует перевести пользователей из существующих мессенджеров, вроде WhatsApp и Telegram на их собственный отечественный инструмент, который, конечно, будет полностью прозрачен для властей и не позволит независимым от властей голосам выражать свое мнение.
Это тревожная тенденция. Мы видим эти попытки в странах, которые не славятся защитой свободы слова, но всё чаще и в странах, которые известны защитой свободы. И это порождает порочный круг, потому что европейские страны, которые пытаются побороть свободу слова под благовидными предлогами, вроде борьбы с дезинформацией или вмешательством выборы, создают прецеденты и легимитизируют ограничения свободы слова, которые потом могут использовать авторитарные режимы, утверждая, Что в таких странах, как Китай или Иран, что они ведь делают то же самое, теперь это норма, Ограничивать голоса, которые не вписываются в господствующий нарратив.
Это печально, ведь что делает нашу жизнь интересной, так это изобилие разных точек зрения, которые мы можем узнать от разных людей. Ограничивая свободу людей, вы неизбежно замедляете экономический рост, уровень счастья, то, как люди могут вносить вклад в общество и то, как они могут выражать себя. Я считаю, было бы огромной ошибкой запрещать что‑то вроде Телеграм в любой стране, особенно в такой большой, как Россия, потому что русские — невероятно талантливый и стойкий народ.
Они в числе первых начинают использовать новейшие функции, которые внедряет Телеграм. Они это первопроходцы. Они это американцы и жители Восточной Европы, например, украинцы, и жители Юго-Восточной Азии, они первые начинают пробовать все новое, что мы внедряем.
У них огромная жажда к инновациям.
Ну, после всего сказанного, в рамках пропаганды, да и тебя атакуют со всех сторон, куча дезинформации. Я столько всего читал, что думаю, это систематическая ложь о тебе и ложь о Телеграм, причем со всех сторон. Почему тебя все так атакуют?.
Ну, защищая свободу слова, много друзей не наживешь. И ты неизбежно оказываешься в ситуации, когда приходится защищать свободу оппозиции, действующей власти, в любой стране, их право высказать свое мнение. И тогда первая и очень Простая, инстинктивная реакция любого правительства это сказать «Нашей оппозиции нельзя доверять и позволять им высказываться, ведь они являются агентами какого-то внешнего геополитического врага, который хочет разрушить нашу страну».
Такой трюк использовал каждый авторитарный режим в истории. Взять ту же сталинскую Россию или нацистскую Германию. Китай и Мао Цзэдуна, они всегда использовали один и тот же трюк, говоря «нужно ограничить свободу слова».
Потому что люди, кто выдает себя за оппозицию, на самом деле агенты другой страны, которая хочет нас захватить. Поэтому, дорогие «Граждане, забудьте о своих свободах». И сейчас всё чаще видишь подобные попытки в свободных странах.
Первая реакция команды того же президента Макрона, когда им показывают какие-то кадры, видео, где его жена даёт ему пощечину, это сказать, что всё это фейк. Русская пропаганда. То есть что‑то недостоверное является дезинформацией или вмешательством, а потом, когда всплывает больше информации, им приходится менять свой нарратив.
И когда ты находишься в ситуации, где управляешь такой платформой, как Телеграм, и защищаешь свободу высказывания идеи, которые не совпадают с основным нарративом, то ты часто оказываешься под перекрёстным огнём. Власти тут же будут заявлять, что ты, наверное, работаешь на какое-то иностранное враждебное правительство. Они неизбежно скажут, что «О, а раз ты защищаешь эти голоса, то это неправильно, но они обожают, когда ты защищаешь свободу слова в стране, которая где‑то далеко, а ещё лучше, в стране, которая является их геополитическим соперником.
Они похвалят тебя за это, но потом проявится биполярное расстройство, когда ты делаешь то же самое в их стране. Они говорят «Нет, нет, нет, защищай свободу слова, но не здесь, только не у нас. Нам это не надо.
У нас есть своя свободная пресса. И ты оказываешься в странном положении, когда украинцы говорят, что ты работаешь на русских, а русские — что на украинцев. И со всей этой шизофренией нам пришлось какое-то время разбираться, ведь это очень примитивный способ атаковать тебя, В какой-то момент уже не понимаешь, откуда всё это идёт.
Это наши конкуренты, и надо отдать им должное, если они это придумали, запускать такие слухи. Видимо они осознали, что не могут конкурировать технологически в плане продукта, и нужно опускаться до такого. Или же правительства запускают эти слухи, пытаясь дискредитировать платформу, чтобы отпугнуть от нее своих граждан, потому что они понимают, что их власть и их контроль над страной под угрозой, пока они позволяют у себя работать платформе, продвигающей свободу.
И при всем при этом, стоит повторять без конца, что ты просто защищаешь свободу слова для всех людей на Земле, и неважно, во что они верят, пока они не призывают к насилию и не занимаются преступной деятельностью, включая организацию терроризма, а так неважно, какие у них взгляды, левые или правые, ты даешь им свободу слова. Как думаешь, люди в Украине, в России, в Иране, да и по всему миру, они понимают это, несмотря на всю пропаганду против тебя?.
Думаю, люди не глупые. Встречая кого-то из стран, которые ты перечислил, люди узнают меня на улице, здесь, в Дубае. Они подходят, и они невероятно благодарны и всё понимают.
Пропаганда в каждой из названных стран будет много что им вбивать. Но они научились это фильтровать. Вот почему они так рады, что есть Телеграм.
Ведь так они могут понять, что происходит в мире, получая противоречащие друг другу взгляды от источников, которые друг друга ненавидят, и сами пытаются понять, что же на самом деле правда. Нет такого понятия, как непредвзятый источник информации. В 22-м, когда началась война в Украине, я мгновенно Я понял, что обе стороны будут использовать Телеграм для распространения пропаганды.
Я не хотел, чтобы Телеграм использовали как инструмент в войне, я сказал, и публично это написал. Предложил, что, может, стоит приостановить работу всех политических каналов в обеих странах на время войны. Может, вообще не нужны каналы в этих странах.
И тут что интересно, люди в обеих стран возмутились против этого. Мне сказали, причём из Украины и России, что я не должен чрезмерно их опекать, и лишать за них, каким источником информации, им должен быть предоставлен доступ. Они взрослые люди и могут сами принимать такие решения.
Они понимают, что вокруг полно пропаганды. Они учатся выявлять эту пропаганду. Они учатся отличать правду от лжи.
И в это военное время для них было особенно важно Получать как можно больше информации, потому что их родственники, друзья, страдали и до сих пор страдают. Они хотят понимать, что происходит. И тогда я понял, люди умны.
Они всё понимают. И видят всё насквозь. Если спросить людей из стран, вы согласны, что доступ к Телеграм нужно ограничить.
Они скажут нет. Им нужно иметь голос. Им нужен голос, им нужно место, где можно безопасно делиться мнением.
Должен задать вопрос по поводу лидерства. В интервью «Лэпоинт» журналист сказал, что тебя часто сравнивают с Илоном Маском. И ты подметил интересные нюансы, что вы совершенно разные, что Илон руководит несколькними компаниями сразу, а ты только одной, и что Илон сильнее поддаётся эмоциям, а ты перед тем, как сделать, всё глубоко обдумываешь.
Расскажи об этом подробнее. К тому же ты интересно сказал, что слабость каждого одновременно его сила, а сила каждого одновременно его слабость. У всех наших черт двойственная природа.
И насчёт Илона, чему ты научился у его стиля руководства? Что ты в нём уважаешь?.
Во-первых, я не думаю, что существует такая вещь, как отрицательная черта личности. В основном наши плохие и хорошие черты — это одно и то же, в них один и тот же корень. Конечно, есть и крайние примеры, но у 99% людей, Если копнуть в их характер, то их храбрость может оказаться безрассудством.
То есть, в зависимости от обстоятельств, вы увидите одну и ту же черту личности, и она будет либо хорошей, либо плохой. Человечество идеально, как целое. И мы отличаемся не просто так.
Мы эволюционировали быть разными и дополняя друг друга способностями, чтобы вместе быть непобедимыми. И если взять такого сложного человека, как Илон, я считаю, что определенные черты, которые демонстрирует Илон, и за которые его критикуют, являются источником его силы. Например, его эмоциональность проистекает из того, что ему глубоко не все равно.
И он готов начинать столько войн и битв, сколько потребуется, чтобы изменить мир направления, которое он считает правильным. Если он, кажется, способен черпать мотивацию из всех этих войн и личных конфликтов, а это, опять же, то, что нельзя недооценивать. В какой-то момент в жизни успешного предпринимателя вопрос мотивации становится главенствующим.
Если мы говорим о самом богатом человеке в мире и самым известным предпринимателем, по нему ли задумаешься, как он себя мотивирует? И если начинать войну в X, спорить на какие-то темы, или переходить на личности с другними SEO, критикуя их, Если это помогает Илону вводить инновации и запускать новые проекты, пусть продолжает в том же духе. Нет ничего плохого в том, чтобы быть несогласным. Можно сказать, что это одна из главных черт успешного предпринимателя — не соглашаться с чем-то.
И всегда такие, как Илон, а хотя таких, как Илон, больше нет, есть просто Илон, думаю, по крайней мере, из тех, кого я знаю, и с которыми лично общался. Он уникален. Уникален в том, что продолжает запускать новые проекты, вести их параллельно, и, кажется, не слишком распыляется.
Ну, хотя некоторые считают, что да, но ему всё равно удаётся добиваться успеха во всех или большинстве начинаний. Да, можно критиковать Илона за эмоциональность, но был бы он тем же, кем является, без этого, сомневаюсь.
К тому же он мотивирует невероятные команды, и И в этом есть то, о чём ты, собственно, говоришь. Команда в Telegram, собрать команду первоклассных игроков, как мы говорили, это навык. К тому же это важная часть лидерских качеств, которые мы обсуждали.
Ну то есть лидеров судят по команде, которую они собирают.
Да. И необходимая черта, чтобы всё это можно было воплотить, Это готовность быть неприятным. Ты должен быть готов обидеть некоторых, если их работа сделана плохо.
Ты должен быть готов уволить их без сожалений. Чтобы быть эффективным и великим предпринимателем и обогащать мир инновациями, приходится делать неприятные вещи. Большинство этого избегает.
И в каком-то смысле предприниматели жертвуют душевным спокойствием, Чтобы внести вклад в окружающий мир. Илон прекрасный тому пример.
Должен спросить тебя о Телеграм в целом. Мы уже говорили о том, что он полностью твой. И тут много чего интересного, ведь бизнес, структура Телеграм поражает.
Ты вложил в него сотню, может сотни миллионов долларов своих денег. Как я знаю, твоя зарплата — один доллар?.
Один дирхам — это треть от доллара.
Треть доллара. И 2024 стал первым годом, когда Телеграм стал прибыльным. Интересный вопрос в том, об этом можно говорить часами, но хотелось бы получить общее представление.
Ты ведь отказался, как я понимаю, и считаю, от огромной суммы денег, оставшись верным своим принципам, например, отказавшись от рекламы, основанной на данных пользователей, что делает практически каждая соцсеть. Единственная реклама, которая есть в Телеграм, показывается в каналах и группах и основана на их тематике, а не на личных данных людей. И еще одно, что тоже очень дерзко и невероятно, у тебя нет ленты новостей.
А это самая затягивающая и вовлекающая часть соцсетей, которая как раз и питает ту самую зависимость, темную сторону интернета, отвлечение, погоню за вовлеченностью, хайпом. То есть, то, о чём мы говорили в начале. И чему ты противостоишь, ведь считаешь, что это вредит нашему уму.
Тем не менее, это всё к тому, что ты отказываешься от больших денег. Так как, чёрт возьми, тебе удалось выйти в плюс? Как зарабатывает Телеграм?.
Пришлось внедрять много инноваций, чтобы достичь точки, где мы вышли в плюс, не прибегая при этом к сомнительной коммерческой деятельности, включающей эксплуатацию личных данных пользователей, чем занимаются большинство наших конкурентов, ведь деньги никогда не были главной целью, не для меня. Когда я продавал оставшуюся долю первой компании, пришлось делать это ниже рыночной цены, так как я уезжал из России не совсем без давления, понимаешь? Я реинвестировал подавляющее большинство всего в Телеграм. Телеграм — это предприятие, которое лично для меня убыточно.
Я никогда не выводил из Телеграм больше, чем вложил, и никогда не продал ни одной акции. Но я не хотел продавать Телеграм, так как же получать прибыль, не жертвуя своними ценностями? И мы стали рассматривать такую идею как подписка, но лишь на определенные дополнительные функции. Мы хотели сохранить все существующие функции бесплатными и просто добавить больше инструментов для бизнеса или продвинутых пользователей, за которые пришлось бы платить.
четыре−пять долларов в месяц. И тогда это было беспрецедентно, это считалось нежизнеспособным для мессенджеров. Мы запустили премиум-подписки для Телеграм в 2022, и сейчас у нас более 15 миллионов платных подписчиков.
И это очень значительный регулярный доход. Так что мы получим более полумиллиарда долларов от премиум-подписок в этом году, и цифра быстро растёт. Для этого пришлось много изобретать.
Мы включили более 50 различных функций в премиум-пакет. И как же потом сделать приложения, которые так мощнее любого другого мессенджера на рынке, Еще полезнее, чтобы люди были готовы за это платить, за эти допы. Это было непросто и стоило больших усилий.
И функции все добавляются. Постоянно добавляются. И за нними интересно наблюдать, какие-то из них незаметны, вроде обновлений, улучшений, расширений, опросов, например.
Да. Ты продолжаешь улучшать существующие и добавляешь новые. И каждый раз, добавляя новую, ты не хочешь захламлять приложение.
Так что они не мешают, они незаметны. А это не так-то просто сделать. Может, многие функции даже неизвестны для большинства пользователей, но они всегда под рукой.
Премиум-подписка — это один источник. Ещё у нас есть реклама, но она контекстная, а не таргетированная. Конечно, мы упускаем где‑то 80% прибыли.
Мы не готовы участвовать во всех этих практиках, экспортируя личные данные.
Проясним. Таргетированную рекламу используют большинство соцсетей и IT-компаний, у которых есть реклама. И такой вид рекламы используют личные данные пользователей.
Конечно. Мы бы никогда не стали использовать данные ваших переписок, или список контактов, или ваши метаданные, или данные об активности для такой рекламы. Это печально, что это стало синонимом интернет-индустрии, этот вид эксплуатации, но мы рады, что, несмотря на это, нам удалось сделать Телеграм прибыльным.
И много экспериментируем с блокчейн-технологиями. Мы первые, кто позволил людям напрямую владеть своим юзернеймом и их цифровой личностью с помощью смарт-контрактов и NFT, исключив Телеграм из этой схемы. Например, Телеграм не может конфисковать у вас юзернейм.
Это невозможно. Мы делаем много всего, что связано с экосистемой Телеграм. У нас процветает платформа мини-приложений.
Миллионы разработчиков запускают собственных ботов и приложения.
То есть многие зарабатывают миллионы долларов на платформе Телеграм. Да, мы даём им возможность получать платежи от пользователей.
Через механизм встроенных покупок от Аппл и Google, что, по-моему, было первой попыткой такого рода. Разрешить это на iOS и на Android, на такой большой платформе, чтобы сторонние разработчики мини-приложений, а это, по сути, веб-сайты, так глубоко интегрированными в Телеграм, что не отличишь, или они что‑то отдельное, или часть общего функционала. Представляя эту опцию оплаты, мы можем взимать комиссию с этих транзакций, но это очень низкая комиссия, сейчас она пять%.
Мы не жадничаем, мы хотим, чтобы люди преуспевали, создавая инструменты для пользователей. Мы понимаем, мини-аппы привлекают пользователей. Чем больше пользователей, тем успешнее и активнее становится Телеграм.
Нам нужны сторонние разработчики. Я думаю, на данный момент Телеграм дает разработчикам, Безусловно, самые мощные инструменты для творчества.
К тому же есть Бот-Апи, и расскажи мне о блокчейне Тон и криптоэкосистеме, доступной через Телеграм. Так что такое Тон или Open Network Blockchain?.
Тон — это блокчейн-технология, которую мы стали разрабатывать в 2018−19 годах. Мы начали её разрабатывать, ведь нам нужна была блокчейн-платформа, глубоко интегрированная в Телеграм, потому что мы верим в блокчейн. Мы считаем, что это одна из технологий, которые дают свободу.
Но в то же время, если посмотреть на Биткоин и Этериум, они были недостаточно масштабируемы, чтобы справиться с нагрузкой, которую создали бы сотни миллионов наших пользователей, они были бы перегружены. Я спросил брата, можем ли мы создать блокчейн-платформу, которая будет изначально масштабируемой, чтобы, независимо от количества пользователей или транзакций, она делилась бы на более мелкие части, которые мы называем шартчейнами, и всё равно обрабатывала бы все транзакции. Он подумал пару дней и сказал, «Да, это возможно, но непросто».
Начавши её создавать, нам удалось разработать эту технологию, но мы не смогли её выпустить, потому что СЭК, Комиссия по ценным бумагам и биржа США была недовольна тем, как проходил сбор средств для проекта ТОН, и нам пришлось отказаться от него. Его подхватило опенсорс-сообщество. К счастью, поскольку мы постоянно проводили конкурсы со стороннними разработчиками, то сложилось активное сообщество вокруг ТОН, и теперь расшифровывалось как The Open Network, а прежнее название — Telegram Open Network.
Итак, этот проект в итоге запустился без нашего прямого участия. И он сейчас процветает, потому что всё, что мы делаем, как я сказал, основано на блокчейне И токенизировано, юзернеймы, Телеграм-аккаунты, все это основано на то, на его смарт-контрактах, это единственный способ для сторонних разработчиков и авторов выводить средства, которые они зарабатывают, в наших программах распределения доходов. Например, с владельцами каналов мы делим доходы от рекламы 50 на 50.
Ещё это единственный способ проводить транзакции в Телеграм. При желании купить рекламу в Телеграм, нужно использовать тон. Все наши новые функции, например, скажем, подарки, о которых мы говорили, их можно назвать переосмысленными, социально-значимыми NFT, интегрированными в экосистему с миллиардом пользователей, но при этом доступными ончейн, то есть их можно передавать, и которыми можно владеть напрямую.
И всё на базе Тон. Невероятно быстрорастущая сфера. Мы запустили их полгода назад.
И теперь, благодаря этим подаркам в Телеграм, Тонн стал, я думаю, крупнейшим или вторым по величине блокчейном, посуточным объемом торгов NFT.
Да, как ты сказал, это технология первого уровня, а не надстройка на Дотериум или Биткоин. И она способна обеспечить масштаб и скорость транзакций, необходимые для чего-то вроде Телеграм. И ещё, как ты сказал подарки, вы недавно запустили подарки от Снуп Дога.
Будут ли на подходе другие знаменитости?.
Да, я большой фанат Снупа. И когда они связались с нами и предложили сделать что‑то вместе, я сказал, давайте запустим подарки связанные со Снупом. Было очень весело.
Мы мудрились продать подарков на 12 миллионов за 30 минут.
Вот так, за 30 минут. Я и себе парочку купил.
И потом мы получили много запросов от очень известных инфлюенсеров, стоящих в очереди.
Мне, как фанату, интересно наблюдать, какое искусство вы создаете для знаменитостей, спортсменов, музыкантов, потому что подарки от СНУПа — это… они как прекрасные произведения искусства, которые воплощают в себе определенные мемы и черты СНУПа, которые все знают. Эти культурные иконы, которые он представляет. Это круто.
Это просто… И детализация. Невероятная детализация арта в каждом подарке просто потрясающая. И каждый из этих подарков масштабируется,.
Потому что он векторный и делает отсылки к творческой биографии Снупа. У каждого из них бесчисленное множество версий. Мы создали более 50 уникальных версий каждого из них.
И каждый отдельный экземпляр уникален, потому что у него есть свой фон или своя иконка на фоне. Это то, что мы переосмыслили. Ведь нам не нравились NFT старой школы.
Во-первых, они были социально неактуальны. Ну у тебя есть NFT. Где ты его покажешь? В Телеграм? Подарок? Рядом с твоим именем? Это твоя цифровая личность.
Можно создавать коллекции подарков и хвастаться ними в профиле. И вдобавок мы хотели переосмыслить эстетическую часть. Многие NFT уродливы, и в их основе нет никакой сложной технологии.
То, что мы сделали с подарком Snoopa, я думаю, демонстрирует пример красивого, эстетически приятного и в то же время очень точного в плане отсылок биографии этого конкретного артиста, сочетания искусства и технологии, что большая редкость. Я этим очень горжусь. Думаю, это новый тренд, новое явление.
Ему всего полгода. Так что посмотрим, к чему это приведет. Мы выберем следующего инфлюенсера.
Мне нравится, что у меня теперь подарок от СНОПа рядом с именем. И я понял, что их можно добавлять и закреплять. Получается крутая небольшая арт-иконка.
Мы такого, кстати, не ожидали. Нам было это просто по фану. А потом мы поняли, что в одной из первых коллекций экземпляры стоили где‑то по пять долларов.
А потом, минимальная цена предмета из этих коллекций сейчас где‑то 10 тысяч долларов, и дальше растет. Так что, я был весьма удивлен такой реакцией, я понял, когда ты пытаешься монетизировать соцсеть так, чтобы это не изменяло своим принципам, тебе приходится искать способы, которые приносят пользу юзерам. Они эксплуатируют их.
Людям нравятся эти подарки. Людям нравится, что они могут поздравить близкого человека чем-то ценным и в то же время красивым. А некоторые делают на этом бизнес, что забавно.
Они перепродают их. Мы познакомились с парнем, заработавшим несколько миллионов, просто на покупке и продаже подарков. Это реальный рынок.
Да, реальный рынок. И это лишь за пару месяцев. В прошлом году, запустивши новые функции для мини-приложений, и платёжные опции для них, и другие способы монетизации, тот же парень заработал 12 миллионов долларов на мини-приложениях.
Я знаю пару человек, говоривших «я заработал 10 миллионов», «я заработал три миллиона» за пару месяцев, в одиночку. Порой у них была команда два−три человека. Когда я слышу истории людей, кто построили бизнес на базе Телеграм, я испытываю невероятную гордость.
А мини-приложения — это игры, разные инструменты, сервисы. Это приложение внутри экосистемы Телеграм. Позволь спросить о крипте в целом.
Ты с самого начала поддерживал криптовалюты. Биткоин. Ты рано вложился в биткоин и продолжал покупать.
Может, расскажешь, почему ты продолжал покупать биткоин? Будет ли биткоин стоить миллион? Будет ли он расти дальше? Биткоин и все остальные криптовалюты.
Я очень верил в биткоин, почти с самого его появления. Я купил свои первые несколько тысяч биткоинов в 2013-м и особо не парился. Купил я их вроде на локальном максимуме, примерно по 700 долларов за биткоин, я просто закинул туда пару миллионов.
И многие, когда биткоин на следующий год упал, где‑то до 300−200 долларов, стали выражать мне свое сочувствие, говоря «Бедняга, ты сделал ужасную ошибку, вложившись в эту новую штуку, но ты не переживай, мы все равно Мы тебя уважаем. А я говорил, мне всё равно, я не собираюсь его продавать. Я в него верю и думаю, так и должны работать деньги.
Биткоин у тебя не конфискует и не заблокирует его на Почве политики. Это идеальное средство обмена. Опять же, я говорю о биткоине, но это относится к криптовалютам в целом.
Так я смог финансировать свой образ жизни за счет инвестиций в биткоин. Некоторые думают, что если я могу арендовать дорогие апартаменты или летать частными джетами, то это потому, что выкачиваю деньги из Телеграм. Но, как я сказал, Телеграм — это убыточный проект лично для меня.
А Биткоин — это то, что позволило мне держаться На плаву. И я верю, что настанет момент, когда Биткоин будет стоить миллион долларов. Просто посмотри на тренды.
Правительство печатает деньги как не в себя. А биткоин никто не печатает, у него предсказуемая инфляция, которая в какой-то момент прекратится. Биткоин это всерьёз и надолго, а фиатные валюты… Ещё посмотрим.
Задам тебе глубокий, философский и серьёзный вопрос. В твоём интервью с Такером на фоне стояли два интересных стула. Мне кажется, они отсылают к уже легендарному мему «Пики точёные или хуе драчёные».
В чём философская мудрость этой дилеммы с двумя необычными студиями? Тебе приходилось с ней сталкиваться?.
Не конкретно с этой. Это загадка, с которой сталкиваются в российских тюрьмах. И метафорически она описывает любую ситуацию, где вам предлагают выбор между двумя не самыми лучшними вариантами.
Когда управляешь большим бизнесом или большой страной, а это очень похоже, то порой сталкиваешься с такой дилеммой. И что делать? Сделать эту ужасную вещь или эту, не менее ужасную? И думаю, правильный ответ на эту загадку — не делать. Ни того, ни другое.
Переосмыслить сам вопрос. Придумать решение, которое превращает недостаток в преимущество. А потом использовать его, чтобы справиться со второй частью проблемы.
Нет, но в интернете писали, не ходи туда, где задают такие вопросы. То есть, это не попадай в ситуации, где возникают такие дилеммы, без правильного ответа.
Но это один из вариантов ответа на этот вопрос. Если ты попал в щекотливую ситуацию, ты где‑то допустил ошибку. Ты уже облажался.
Которой следовало избежать. Но есть другой довольно креативный ответ на этот вопрос. Ты берёшь точёные предметы с одного стула, пики, и используешь их, чтобы срезать то, что на втором стуле.
Ну, ты понял, что именно там находится. Очень инженерный подход. Я рад, что кто‑то додумался.
Думаю, это и есть правильный ответ. Нами часто манипулируют, политики, главы корпораций, заставляя выбирать из двух плохих вариантов. И когда нас заставляют выбирать, и мы делаем выбор, то получается, что мы должны взять на себя ответственность за него.
Я думаю, что не стоит на это вестись.
Хорошо, и на тему абсурда и нелепости. Позволь, у меня тут кое-что есть, что появилось, кажется немногие заметили это, всем советую посмотреть твою речь на форуме свободы в Осло, у тебя за спиной, Я не археолог, но, по-моему, это, сказать, кость из члена моржа. Она стояла у тебя на фоне, и ты сказал, вы возили её с собой во Францию и обратно в Дубай.
Полагаю, она приносит тебе удачу. В чём тут дело? Зачем ты везде её возишь? В Америке есть вилочковая кость Фортуны, которую ломают на счастье. Это что, она и есть? Считается, что она приносит удачу.
И ещё отмечу, что, как и с артами в Телеграм, тут есть небольшие моржи. И благодаря тебе я узнал, что у многих млекопитающих в члене есть кость. И её эволюционное преимущество, думаю, очевидно.
Что, кстати, поднимает вопрос, почему кость отсутствует в человеческом члене. Вопрос Афуэма.
Это очень интересная тема. Это вещь у меня, потому что одно племя, которое почти исчезло в Сибири, Монголия, Эвенки, передали мне этот подарок. Обычно они изготавливали нечто подобное только для своих самых уважаемых вождей.
Это должно было служить их признательностью, за храбрость, отвагу и лидерство. По иронии, на русский язык это тоже переводится очень специфически. По-русски «хер моржовый» означает кое-что забавное, что часто используется для обозначения ничего.
То есть, например, если тебя просит какое-то правительство или деловой партнёр, да, чего ты давать не хочешь, и можно просто вежливо поставить этот предмет на задний фон во время видеозвонка и надеяться, что они поймут.
Интуитивно считают глубокое послание. Это такой завуалированный бунт. Кстати, в бывшем Советском Союзе, да и много где еще, всю нашу историю, протест должен был принимать символическую и метафорическую форму, выраженную в поэзии и детских рассказах.
В этом-то и вся прелесть человеческого языка и искусства, что мы можем так делать, сказать «да пошли вы» любым силам, которые пытаются нас подавить. Мы говорим «пошли вы» через поэзию, искусство или довольно большую кость из члена моржа, которая должна быть то ли счастливым борцом с умо, то ли каким-то котом.
Мне задавали много вопросов про эту кость из члена моржа. В аэропорту, и здесь, в Эмиратах, и во Франции, Они всегда им интересуются.
Хм. Есть небольшая путаница в том, сколько у тебя детей. Часто говорят, что больше ста.
Правда в том, что я и сам толком не знаю, сколько именно у меня биологических детей. Потому что в какой-то момент, лет 15 назад, я решил Что стану донором спермы. Сначала меня попросил о помощи один друг, потому что они с женой пытались завести ребенка, и определенные проблемы со здоровьем мешали им сделать это естественным путем.
И он сказал, мы не хотим полагаться на какой-то случайный анонимный генетический материал, Мы хотим, чтобы тот, кого мы знаем и уважаем, был биологическим отцом нашего ребёнка. И я сказал, «Вы что, шутите? Звучит нелепо. О чём речь вообще?» Но потом я понял, что это серьёзная проблема.
И они были не единственной парой с такними трудностями. В итоге меня убедили делать это и дальше. Не могу сказать, что я этим невероятно горжусь, но, думаю, это было правильно, особенно когда были мысли «Ну, наверное, мне не так много осталось на этой планете».
Всё становится сложнее, если я могу помочь кому-то завести детей, почему бы и нет. А недавно, когда я работал над завещанием, я понял, что не должен делать различий между детьми, естественно, зачатыми и биологическними детьми, которых я никогда не видел. Если они смогут доказать, что у них общая со мной ДНК, то однажды, может, лет через 30, они должны будут иметь право на долю моего наследства после моей смерти.
И эта новость всех взбудоражила, почему-то. Людей такое очень заводят. Я получил кучу сообщений от людей, говорящих, что они мои дети.
И кучу просьб от людей, просивших их усыновить. Мемы были бесценны. Но я понимаю, что… Да, большинство людей так не поступает, и я не вижу в этом ничего плохого.
Более того, я думаю, больше людей должны становиться донорами спермы.
Да. Стоит сказать, что т. е. 100 с лишним детей — это оттуда, и у тебя есть дети, зачатые естественным путем. Это очень смелое решение, финансово отнестись к ним одинаково.
И еще было довольно интересно, что ты сказал, что что они не получат денег, пока им не исполнится примерно 20 лет. В чём тут смысл?.
Думаю, что избыток отбивает мотивацию и силу воли. Это крайне вредно, особенно для мальчиков, расти в среде, где они могут гордиться не своними достижениями, достижениями или богатством отца. Это лишает стимула, чтобы развивать собственные навыки, Лишает стимула учиться и работать.
Я подумал, что если они и получат деньги, То это должно быть что‑то, что они получат только, только когда повзрослеют. Это рискованно. Но я решил, что разумнее будет разделить это огромное богатство, которое я, скорее всего, разделю между сотней или более людьми.
Так сумма не будет заоблачной. Для каждого отдельного потомка. Но в то же время некоторые почитали, и это всё равно много-много миллионов на каждого ребёнка.
Я не уверен, что это сильно поможет.
Говоря об изобилии, за кадром у нас было много увлекательных философских дискуссий, одна из которых об эксперименте «Мышиный рай», известном как «Вселенная-25». Это эксперимент 1960-х и начала 70-х, проведённый этологом Джоном Б. Кэлхуном.
И я уверен, мы могли говорить об этом часами. Но это был эксперимент с несколькними сотнями отдельных отсеков для мышей. И им дали неограниченное количество еды, воды, мест для гнезд, никаких хищников, стабильная температура и частота.
По сути, это изобилие в понимании мышей. И этот эксперимент интересен тем, что сначала популяция удвоилась, росла очень быстро. Но потом настало плато.
И начались очень негативные социальные явления. Матери бросали или убивали детенышей, начались жестокие драки и гиперсексуальность. Появились в кавычках «красивые мыши».
Они были пассивны, не спаривались и не взаимодействовали. Проявились все социальные черты, которые мы считаем негативными для функционирования общества. И все из-за изобилия.
И в конце концов наступил коллапс. Рождаемость рухнула. Социальная дисфункция перешла в следующее поколение, и они вымерли.
Популяция не просто снизилась, она неуклонно падала до нуля, несмотря на то, что ресурсы были в избытке. То есть, в описании говорится, последние мыши умерли в окружении нетронутой еды и воды. В общем, это глубокая мудрость про изобилие.
Ты упоминал это в разных контекстах, всю нашу беседу, и похоже, что дефицит и ограничения, и похоже, что неизобилие, необходима для процветания человека, и это парадокс. Так у мышей, но, я думаю, у людей тоже.
Мы эволюционировали, чтобы преодолевать дефицит. Раньше не было такого понятия, как бесконечная еда или развлечение в нашей жизни, как сейчас. Мы как вид, похоже, теряем нашу способность находить цель в мире, где у тебя есть всё.
Ведь это всё тогда теряет смысл. Ограничения важны, хотя я думаю, что они должны исходить изнутри. Это должно быть самоограничение, а не ограничение извне, чтобы создавать цель и смысл в жизни.
Мне очень повезло. Парадоксально повезло, потому что я вырос в бедности. В юности у меня не было денег.
Я годами носил одну и ту же куртку, купленную в секонд-хэнде. Мой отец мог месяцами не получать зарплату профессора университета, потому что государство было почти банкротом. Маме приходилось иметь две работы, чтобы нас прокормить.
Было нелегко. Но это создавало цель, создавало смысл, создавало приоритеты. И позволяло сосредоточиться на важном.
Позволило нам развивать свой характер и умственные способности. И будь бы у нас всё, зачем что‑то делать? Эти мыши пережили необратимый социальный коллапс, и это Никак не случайность. Такой эксперимент повторялся бесчисленное количество раз.
В какой-то момент социальная дисфункция и размывание социальных ролей становятся заразными, и общество постепенно деградирует в подобное хаотичное скопление индивидов, неспособных позаботиться о следующем поколении или даже произвести его на свет, и общество умирает.
Поразительно, ведь мы создаем такую технологию как ИИ, подкидывая будущим поколениям такую задачку. ИИ вполне может создать изобилие, и тогда мы можем стать как эти мыши, будь то ИИ или другие технологии, которые дают всё больше и больше всем нам. Это может уменьшить страдания в мире и повысить качество жизни, но, приближаясь к изобилию, та ткань, что связывает нас, укоренённая биологией, которая развивалась в ходе эволюции, может стать для нас вызовом.
Нужно найти баланс между хаосом и порядком. Между самограничением и свободой творчества.
Твой отец недавно отпраздновал 80-летие, ты с ним разговаривал. Он дал тебе пару советов. Кажется, ты мне говорил, что один из них был не просто говорить о своих принципах, а жить ними и подавать пример.
Думаю, у тебя хорошо выходит. Может быть, расскажешь, чему ты научился у отца? Какие уроки он тебе преподал в вашем разговоре на его день рождения?.
Мне невероятно повезло С моим отцом он человек, написавший много книг о Древнем Риме и его литературе, десятки научных работ. И я всегда помню его за работой. Он постоянно печатал свои книги и статьи на олдскульной печатной машинке в конце восьмидесятых, начале девяностых.
Он был неутомим. Пример, который он подавал мне и моему брату, был бесценен. Некоторые совершают ошибку, думая, что можно привить правильные принципы, будущему поколению или своим детям просто говоря им что‑то, но дети не дураки, они не верят словам, они смотрят на поступки.
И наблюдать за отцом было само по себе большим уроком. Ему не нужно было ничего нам говорить. И в то же время он был очень терпеливым, эмоционально стойким.
И моя мама — прекрасная женщина, невероятно умная, очень образованная, но она иногда пыталась испытать терпение отца. И это такая черта, уходящая в нашу биологию. Этому есть эволюционное объяснение, почему женщины порой так делают.
И он всё время проявлял невероятное терпение. Недавно он мне сказал, не стоит подавать дурной пример окружающим тебя детям, и в особенности детям, потому что ты можешь поступить правильно девять раз из десяти, но стоит ошибиться раз, и они тут же это скопируют. Если ты говоришь детям не пользоваться смартфоном, а сам вечно сидишь в нём и придумываешь всякие изощрённые гениальные объяснения, почему им нельзя.
Это не сработает. Это обречено на провал. Нужно подавать пример.
Есть и много других уроков — сохранять позитив, видеть светлую сторону, не отчаиваться, быть честным. И он сказал мне в последний раз, что ИИ может иметь сознание, быть креативным, но у него не может быть совести, он не может иметь морали, и у него не может быть глубоких принципов и принципиальности, в том смысле, в котором мы Мы понимаем это как люди.
Мне так нравится, что ты говоришь со своим 80-летним отцом, и вы обсуждаете AGI, и разницу между человеческой сутью и природой, и тем, на что способен AGI, и совесть — это то, что есть у людей, это способность отличать добро от зла.
Это урок, который он мне преподал Одна из моих целей в жизни — это его не разочаровать.
Ещё мы с тобой говорили, и что мне кажется увлекательной темой, это сила разума, сила мысли. Веришь ли ты, что можно влиять на свою жизнь, на реальность, просто думая о ней и материализуя её? Что думаешь?.
Есть много объяснений, почему это работает. Большинство сходится в одном — постановка целей. Позитивный настрой и уверенность позволяют тебе достичь того, чего ты хочешь.
Правда, очень трудно поверить, что можно просто материализовывать вещи, не прикладывая усилий, в направление которые кажется логичным. Может, и есть люди, которые могут сидеть на берегу реки и материализовывать вещи лишь силой мысли. Но я не уверен, что я один из них.
Мне всегда было проще верить, что если сочетать этот оптимизм и веру с логичными действиями, то тогда успех гарантирован.
Длительное усилие и упорный труд в сочетании с позитивным настроем и мыслями о цели.
Да, в течение многих-многих дней. Можно представить наш мир как многомерную вселенную, в которой люди способны перемещаться с помощью силы веры, которая сочетается с позитивными эмоциями и логическим мышлением. Но тут мы углубляемся в эзотерику.
У нас нет доказательств, однако мы знаем, что сейчас мы, вероятно, не открыли и одного процента об этой вселенной.
Полностью с тобой согласен, и мне понравился здесь ход твоих мыслей. До этого ты говорил, что может есть способ с фокусированным усилием, можно так сказать, менять ландшафт вероятностей вокруг. Это хороший способ представить, как наши усилия и наша сосредоточенность меняют местами То, что более вероятно и менее вероятно.
Ведь фокусируясь на чем-то, мы делаем это более вероятным. Можно это представить как некое поле, которое мы своними мыслями и действиями изменяем. И нас, таких восемь миллиардов, вместе этот коллективный разум создает этот мир.
Прямо как т. е. мыши. И, как ты сказал, мы, как человечество, совершенны. Мне нравится, что ты так сказал.
Мне импонирует твоя вера, что мы можем всё это пережить вместе, ведь это очевидно. Может быть, каждый из нас проживает свою собственную вселенную. И может, каждую секунду вселенная расщепляется на миллиард разных вселенных.
И возможны все варианты. И есть вселенная, где, скажем, я умер в 2013, и, может, каждый раз, умирая, я на самом деле перехожу в параллельную вселенную, где я жив, и всё продолжается, а в какой-то момент мы достигаем квантового бессмертия, когда нам уже тысячи лет, но множество людей из других версий.
Да, ты мне в какой‑то степени объяснял идею квантового бессмертия. Это увлекательный мысленный эксперимент, людям стоит почитать об этом.
Это очень четкое следствие многомировой интерпретации квантовой механики, что мы, как существа с сознанием, не можем пережить свою смерть, и можем только… Когда всё разветвляется на эти множества миров, то лишь живые сознания могут это испытать. В каком-то смысле, да, есть множество вселенных. Если всерьёз воспринимать многомировую интерпретацию, то есть много вселенных, где особенно ты уже не раз умирал.
И я рад, что мы в той вселенной, где нам довелось сидеть за одним столом, с этой впечатляющей костью, толикой юмора и множеством серьезных тем, что мы затронули. Еще раз огромное спасибо от меня и от сотен миллионов людей, которые следят за твоей работой, за то, что ты борешься за свободу слова для всех нас и создание платформы, где мы можем это делать. Огромное спасибо за этот разговор, брат.
Для меня честь познакомиться с тобой и называть тебя другом. Спасибо и тебе за эти слова.
Я тоже невероятно благодарен тебе и тому факту, что я оказался в этой версии реальности, где я пока еще не умер, и надеюсь, в будущем у нас будет еще много приятных моментов. Спасибо, брат.