ДЕФИРОГАН #43. Чему биткойнеры могут научиться у Ethereum? Виталик Бутерин
Выдержки с лучших англоязычных подкастов.
В Twitter Spaces Эрик Уолл и Уди обсудили темы Bitcoin, Ethereum, компромиссы в области конфиденциальности и другие вопросы в интервью с Виталиком Бутериным.
- Уди Вертхаймер (ведущий): Независимый разработчик и консультант.
- Эрик Уолл (гость): Член правления в Starknet Foundation.
- Виталик Бутерин (гость): Сооснователь Ethereum.
Bitcoin, Ethereum и конфиденциальность: Путешествие и компромиссы Виталика:
• Виталик обсуждает свой путь с Bitcoin, начиная с написания статей для Bitcoin Weekly и адаптации к изменениям в структуре платежей. Он рассказывает о том, как его связали с Михаем Алиси из Румынии, чтобы писать для Bitcoin Magazine. Виталик говорит, что начал заниматься разработкой для Bitcoin еще в университете, работая над вознаграждениями за задания.
• Udi спрашивает, рассматривает ли Виталик Ethereum как замену или дополнение к Bitcoin.
• Виталик говорит, что и Ethereum, и Bitcoin имеют свою ценность и должны продолжать существовать. Он отмечает культурные и технические компромиссы, которые делают обе системы, и важность различных функциональностей, которые они поддерживают. Виталик говорит о ценности этих двух платформ по сравнению с многими другими "надутыми мошенничествами" в этом пространстве.
• Эрик поднимает два момента, в которых Ethereum и Bitcoin согласны - низкая чистая инфляция и возможность синхронизации полных узлов. Он говорит, что во многих других аспектах Ethereum кажется делающим выбор в противоположную сторону по сравнению с Bitcoin. Он спрашивает Виталика, было бы это так, если бы Bitcoin не существовал.
• Виталик пытается перечислить десять моментов, в которых согласны Ethereum и Bitcoin. Среди них неизменность, использование хэш-алгоритма SHA-256, ECDSA для подписей и конфиденциальность. Он упоминает, что обе экосистемы движутся в направлении расширения возможностей учетных записей.
• Udi упоминает использование Tornado Cash в Ethereum, отмечая, что, вероятно, у него было больше использования с точки зрения стоимости, чем CoinJoin в сети Bitcoin. Он признает, что Tornado Cash был в некоторой степени закрыт.
• Виталик говорит, что был создан форк фронтенда Tornado Cash для перехода на другие RPC. Он упоминает о практическом недостатке монет, выходящих из Tornado Cash.
• Udi спрашивает о трудности, с которой люди сталкиваются при принятии монет, ориентированных на конфиденциальность, если они не остаются в определенной экосистеме, как Tornado Cash для Ethereum. Он упоминает ту же проблему с CoinJoin в Bitcoin, где источник Bitcoin легко прослеживается. Он спрашивает, есть ли меры, предпринятые для решения этой проблемы.
• Виталик признает, что это тема интенсивных обсуждений в сообществе Ethereum. Он отстаивает zk-SNARKs перед методами конфиденциальности в стиле Monero, так как они обеспечивают модель безопасности, которую легче рассматривать.
• Он говорит о компромиссе, сколько информации раскрывается о истории конкретной монеты, сравнивая полную прозрачность с полной конфиденциальностью, как в Zcash и Tornado Cash. Он признает, что полная конфиденциальность идеальна с точки зрения "cypherpunk", но убеждение правительств обеспечивать регулирование с транзакционной стороны, а не со стороны денег, - это долгий путь.
• Vitalik предлагает потенциальное промежуточное решение – концепцию под названием "proof-of-innocence". Если определенные учетные записи помечены как связанные с незаконными средствами, то, когда вы отправляете свои деньги через систему конфиденциальности и выводите их, вы также предоставляете доказательство того, что не связаны с этими помеченными учетными записями. Виталик предполагает, что люди, не участвующие в незаконных деятельностях, будут готовы предоставить это доказательство, что, фактически, исключит тех, у кого есть помеченные учетные записи, из системы. Он предлагает, что потенциальными поставщиками, которые могут помечать учетные записи, могут быть как компании анализа цепочек, так и более ориентированные на сообщество группы.
• Udi говорит, что схема Виталика позволяет конечным пользователям решать, хотят ли они предоставлять доказательства невиновности, а не центральному органу принимать это решение. Виталик подчеркивает, что, хотя будут органы, предоставляющие списки помеченных учетных записей, система гибкая, и конечные пользователи могут выбирать, кого они хотят исключить.
• Udi говорит, что эту концепцию доказательства невиновности также можно было бы применить к решениям типа CoinJoin, позволяя участникам проверять, не связаны ли они с определенными входами.
• Eric предполагает, что если бы Bitcoin был создан сегодня, вероятно, у него была бы конфиденциальность на базовом уровне, но признает трудность перехода от текущих систем Bitcoin и Ethereum к достижению конфиденциальности на базовом уровне. Виталик соглашается, но указывает на то, что блокчейны с конфиденциальностью на базовом уровне часто исключаются из листинга на биржах, что делает это сложной политической игрой. Он признает потенциал для Bitcoin и Ethereum в использовании своего статуса "слишком крупные, чтобы обанкротиться" для защиты конфиденциальности, но признает трудности, с которыми это связано.
Сравнение подходов Bitcoin и Ethereum к конфиденциальности и масштабированию
• Эрик отмечает, что большинство сторонников Bitcoin считают, что конфиденциальность на уровне базового слоя больше неосуществима, и обращают внимание на Lightning Network для обеспечения конфиденциальности.
• Виталик рассказывает, что Ethereum экспериментировал с каналами состояния и plasma, прежде чем остановить свой выбор на rollups. Каналы состояния не масштабировались достаточно и имели проблемы с эффективностью капитала и сложностью, в то время как plasma имело проблемы с дефрагментацией, которые, возможно, могли бы быть решены с использованием zk-STARKS.
• Уди обсуждает, как Lightning предполагает очень конкретное использование и набор условий для цепи Bitcoin. Он подчеркивает, что в периоды высокой активности сборы за открытие и закрытие каналов могут стать нерентабельными.
• Виталик говорит, что одним из его основных критериев Lightning является то, что привлечение всего мира займет много времени из-за ограниченной скорости транзакций. Он предлагает, что сделать базовый уровень в 10 раз дешевле может сделать Lightning дешевле, но это не обязательно улучшит масштабируемость на том же уровне.
• Виталик говорит, что выбор не ограничивается между Lightning и другими вариантами. Он хвалит мгновенную окончательность Lightning, но предлагает рассмотреть возможность использования plasma, которое, несмотря на свои недостатки, может быть хорошим вариантом для платежных систем.
• Эрик обсуждает проект ZeroSync, который помогает людям синхронизироваться с последней вершиной цепи с использованием доказательства нулевого знания. Он упоминает об опасностях zk Rollups для масштабирования блокчейна и предлагает, что если zk Rollups успешно масштабируют Ethereum, есть причина для внедрения подобных технологий в Bitcoin.
• Эрик объясняет текущий интерес к созданию суверенных zk Rollups на Bitcoin и исследование различных сред выполнения для этих rollups, таких как Starknet и Cairo. Он упоминает возможность внедрения plasma для создания более выразительных виртуальных сред на Bitcoin без необходимости внедрения выразительных виртуальных машин на базовом уровне.
• Виталик аргументирует, что у plasma есть свои достоинства, но есть ограничения. Он говорит, что лучший способ расширить функциональность за пределы платежей - использовать zk-SNARKs и внедрение эллиптических кривых или верификатора Nova.
• Eric задает Виталику вопрос о его взгляде на масштабирование Bitcoin, если бы он был исследователем Bitcoin. Виталик предлагает, что реализация концепции plasma была бы его первой задачей.
• Виталик интересуется прогрессом и принятием системы UtreeXO, направленной на сокращение требований к хранению полных узлов Bitcoin. Эрик говорит, что, хотя это может сократить объем хранимых данных, это не снижает требования к пропускной способности, и поэтому это может не считаться значительным улучшением.
• Виталик предлагает гипотетическую ситуацию, в которой он предлагает увеличить размер блока Bitcoin до 32 мегабайт, и спрашивает, каковы могут быть основные аргументы против этого. Эрик говорит, что самое большое препятствие - отсутствие политической воли, в значительной степени из-за культурных и политических причин внутри сообщества Bitcoin.
• Эрик говорит о возросшем интересе в сообществе Bitcoin к другим типам решений второго уровня, но сообщество еще не определилось с лучшими из них. Он предполагает, что кажется, что сообщество хочет исчерпать другие решения второго уровня, прежде чем признать, что увеличение размера блока может быть необходимым.
• Уди подчеркивает дополнительное преимущество внедрения Rollups для Bitcoin - это предоставит среду выполнения для смарт-контрактов, значительно расширяя функциональность Bitcoin.
• Виталик говорит, что введение zkEVM roll-up добавляет еще один уровень сложности по сравнению с Rollup только для платежей, что может быть более приемлемо для консервативных пользователей Bitcoin. Он поддерживает идею предложения вариантов, находящихся посередине.
• Виталик выражает беспокойство относительно модели безопасности Drivechains, утверждая, что они работают на модели безопасности 51% честности, а не на модели безопасности пользовательского суверенитета. Он видит риск того, что майнеры могут похищать деньги из меньших подсистем без вызова масштабного противодействия.
• Эрик утверждает, что сторонники Bitcoin не обязательно против смарт-контрактов, а скорее против выполнения тяжелых вычислений on-chain и риска возникновения ошибок, которые могут потребовать разветвления цепи. Он предполагает, что сторонники Bitcoin могли бы быть открытыми для смарт-контрактов, если бы Bitcoin действовал как система подтверждения, проверяя нулевые доказательства.
Инновации в биткойне: консенсус, мемы и возможности будущего
• Уди поднимает важность формирования консенсуса и различие между системами с разрешением и без. Он также говорит о использовании мемов в сообществе Ethereum для облегчения формирования консенсуса и интересуется, не могли бы подобные стратегии быть полезными в сообществе Bitcoin.
• Виталик соглашается с тем, что использование веселья и мемов не только развлекательно, но и своего рода заявление. Это делает экосистему более привлекательной для многих людей. Он ценит мем Bitcoin wizard и считает, что готовность к веселью и смеху над собой может противостоять фундаментализму.
• Эрик обсуждает возможность приноса «веселья» и «магии» в Bitcoin, а также потенциальные опасения относительно NFT, токенов и AMM. Его беспокоит возможность введения MEV в Bitcoin, что потребует переосмысления архитектуры, подобной Ethereum, для смягчения риска централизации.
• Виталик предлагает, что майнинг Bitcoin, будучи пул-ориентированным, может адаптироваться, используя программное обеспечение, аналогичное тому, что существует сегодня для Ethereum, чтобы обеспечить устойчивость к цензуре. Он признает, что MEV является проблемой, но важно быть практичным и не преувеличивать его потенциальный вред.
• Эрик спрашивает Виталика, как бы он построил Ethereum, если бы начинал его сейчас. Виталик отмечает, что возможно не представляется выполнимым создать базовый уровень, который был бы дружественным к fraud and validity proofs без полного выполнения.
• Эрик говорит о минимальных кодах для Bitcoin для запуска zk-Rollup. Виталик предполагает, что если фокус сосредоточен исключительно на zk-rollups, это было бы значительно проще, чем включение оптимистичных rollups, поскольку последние требовали бы более сложной логики внутреннего состояния.
• Виталик упоминает, что он бы сделал Ethereum более «непрозрачным» в нескольких отношениях, чтобы избежать определенных ограничений, и что он создал бы значительно более высокоуровневый язык для Ethereum. Он говорит, что избежал бы того, чтобы контракты читали код как байты, поскольку это может ограничить возможность изменения протокола, сохраняя функциональность on-chain.
• Эрик спрашивает, сможет ли Bitcoin финансировать себя только за счет комиссий за транзакции и сохранится ли предел в 21 миллион монет в долгосрочной перспективе. Он спрашивает, не могут ли концепции, такие как инфляция и транзакционные сборы, помочь обеспечить безопасность Bitcoin.
• Виталик упоминает о своей долгосрочной озабоченности тем, что сделать Bitcoin и доступным и безопасным кажется математически невозможным. Он предполагает, что, хотя NFT вносят новый спрос, они не обязательно решают проблему. Он считает, что другие идеи масштабирования, такие как перемещение активности на уровень 2, могут быть решением в будущем.
• Эрик выражает беспокойство относительно того, что внедрение ZK rollups в биткоин может сделать его менее конкурентоспособным по сравнению с Ethereum, которая разработана для обеспечения обширного объема блоков. Он размышляет о том, не следует ли биткоину также экспериментировать с цепями фрагментации (shard chains), чтобы избежать этой проблемы.
• Виталик отмечает, что это может вызвать споры, но утверждает, что это начальная точка. Он видит в этом способ достижения сотен раз большего числа транзакций в секунду и считает, что такой подход может привести к более успешному биткоину в долгосрочной перспективе.
• Эрик интересуется, не сделает ли внедрение решений, таких как ZK rollups и цепи фрагментации, биткоин слишком похожим на Ethereum. Он предполагает, что есть ценность в том, чтобы сохранить биткоин как более стабильное "цифровое золото".
• Виталик соглашается, что есть ценность в том, чтобы биткоин делал разные выборы по сравнению с Ethereum, чтобы избежать общих уязвимостей.
• Уди предлагает, что если биткоин сосредоточится на основах, но добавит проверенные функциональности из других экосистем, он сможет сохранить свои первоначальные принципы, становясь при этом более универсальным. Он предлагает, чтобы биткоин извлекал уроки из трудностей Ethereum и принимал успешные стратегии.
• Эрик признает, что это соответствует долгосрочной истории биткоина: наблюдение за развитием Ethereum и принятие успешных результатов.
• Уди говорит, что создание оптимальной системы требует экспериментов и извлечения уроков из неудач. Он утверждает, что биткоин должен проводить свои собственные эксперименты, не подвергая опасности свою стабильность.
• Эрик спрашивает Виталика о его опасениях относительно proof-of-stake и производных от стейкинга. Он интересуется, чувствует ли Виталик себя более защищенным, зная, что существует система proof-of-work, и считает ли, что обе системы должны сосуществовать.
• Виталик признает разнообразие подходов к proof-of-stake и высоко ценит наличие разнообразных вариантов. Он выражает удовлетворение тем, что существует хотя бы одна цепь для каждой основной категории proof-of-stake. Несмотря на свои разногласия, он считает их существование полезным.
• Уди заявляет о своей нейтральной позиции в дебатах между proof-of-stake и proof-of-work. Он считает, что они случайно наткнулись на новую возможность для биткоина благодаря движению Ordinals, и верит, что путем изменения культуры могут быть достигнуты прорывы в развитии биткоина.
• Эрик делится положительным опытом с Devcon Bogota. Его впечатлило множество презентаций об абстракции аккаунта и доказательствах нулевого разглашения, и он видит потенциал для применения этих концепций для улучшения системы биткоина.
• Eric выступает за создание среды, где инновации могут процветать в рамках Bitcoin. Он предлагает использовать модульный тезис для поощрения взаимодействия между разными экосистемами и планирует провести несколько лет, продвигая эту идею.
• Udi призывает разработчиков, заинтересованных в инновациях в Bitcoin, связаться с ним или Eric. Он говорит, что преграды для инноваций в Bitcoin постепенно устраняются, и он намерен продолжать такие обсуждения регулярно.
DeFi Education. Продавцы Фруктов & Маркет-Мейкеры