Интервью с Виктором Васильевым: преследование в Киргизии и русское влияние за рубежом
Вопросы — Артемий Сыч, ответы — Виктор Васильев.
Артемий Сыч: Добрый день, Виктор! Ваше дело было самым громким политическим преследованием российского гражданина в Киргизии. А чем вы занимались в Киргизии? Почему жили там?
Прежде всего, это было связано с моей работой. Около полутора лет в совокупности я прожил и проработал в Кыргызстане, начиная с декабря 2020 года и заканчивая январём-февралём 2022 года. Это было связано с моим участием в президентских выборах, референдуме и парламентских выборах Кыргызстана, которые состоялись с января по октябрь 2021 года, а также с рядом других проектов, связанных непосредственно с моей работой как политтехнолога и медиаменеджера.
Приглашающей стороной и, собственно, работодателем тогда выступила администрация президента. На старте это была администрация Жапарова. Тогда он был премьер-министром страны — сразу после переворота, революции октября 2020 года, когда он из тюремных нар попал в кресло премьер-министра; уже в январе 2021 года стал президентом.
[Справка по Жапарову: Нынешний президент Киргизии. Родился в 1968 году. В постсоветской Киргизии был преуспевающим бизнесменом. В 2005 году стал депутатом. Осуждён по делу о захвате власти в марте 2013 года. Оправдан в июне 2013 года. В августе 2013 года оправдание отменили без реального тюремного срока. В 2017 году суд признал его участником нападения на главу правительства Киргизии в ходе протестов 2013 года. Тогда протестующие заблокировали автомобиль главы правительства и чуть было не сожгли его, но передумали. В 2020 году в ходе протестов был освобождён из тюрьмы. Судя по всему, его выпустили сотрудники тюрьмы, чтобы протестующие не взяли её штурмом. Стал президентом].
На этих исторических выборах мне посчастливилось поработать. Плюс ко всему, я являюсь уроженцем Центральной Азии, мои родственные и дружеские связи с регионом достаточно сильны. Поэтому в какой-то момент я решил остаться в Кыргызстане и, собственно, так или иначе жил между двумя регионами — Центральной Азией и, в последние годы, Западной Африкой. Центральная Азия была для меня вторым домом. Я планировал даже перевезти свою африканскую семью в Бишкек и там обосноваться.
Ещё одним фактором выбора в пользу Кыргызстана и Бишкека было моё обучение в Кыргызско-Российском Славянском университете имени Бориса Ельцина. Этот университет имеет межправительственный статус, создан по инициативе России, финансируется в основном из российского бюджета и объективно является одним из топовых университетов в стране.
Я учился в аспирантуре на факультете международных отношений, фактически окончил её и перед арестом выходил на защиту диссертации. Если бы не арест, думаю, к текущему моменту я бы уже успешно защитил диссертацию и, соответственно, имел перспективы преподавательской деятельности в этом высшем учебном заведении.
Артемий Сыч: Как вы оцениваете российские публикации по вашему делу? Вы ощутили солидарность русской нации с вами? Или она была всё же недостаточна? Как вы оцениваете поведение российского государства?
Что касается публикаций и в целом поддержки со стороны России, конечно, поддержка моих ближайших коллег и друзей по журналистскому цеху чувствовалась и ощущалась. В общем-то, она и сыграла решающую роль в моём освобождении.
Отдельно отмечу Эдварда Чеснокова, известного многим журналиста, представляющего «Комсомольскую правду». Отмечу Алексея Мильчакова, руководителя ДШРГ «Русич», моего старого друга, и ряд других ресурсов, с которыми я сотрудничал и работал.
Их позиция привела к тому, что после достаточно долгого моего заключения подключились уже и крупные российские СМИ, в том числе Mash и Lenta.ru. Фактически российское государство — в лице Россотрудничества и нового руководителя Россотрудничества Игоря Юрьевича Чайки — обратило внимание на моё положение. Благодаря их вмешательству стало возможным моё освобождение.
Но прежде всего моё освобождение стало возможным вследствие перемен в самом Кыргызстане — отставки прежнего главы спецслужб Кыргызстана, ГКНБ, Камчыбека Ташиева. Без его отставки о какой-либо возможности моего освобождения не могло бы идти речи. Об этом мне напрямую и открыто заявлял сам следователь: мне грозит десять лет тюремного срока.
[Справка по Ташиеву: киргизский политик и чиновник. Начал карьеру так же, как и Жапаров, в депутатском корпусе. Работал министром чрезвычайных ситуаций. После — стал одним из лидеров партии «Ата-Журт». Платформа партии: киргизский национализм, сближение с Россией, антиамериканизм. В 2013 году вместе с Жапаровым осуждён по делу о захвате власти. Также вместе с Жапаровым оправдан. Так же, как и Жапарову, ему отменили оправдание, но без реального тюремного срока. При Жапарове стал главой местного КГБ. Влияние его было гораздо больше, СМИ даже писали о тандеме власти Жапарова/Ташиева. Об этом говорят и обстоятельства его увольнения. Чтобы уволить Ташиева, Жапаров дождался, пока он уедет на лечение в Германию. После увольнение на Ташиева было возбуждено дело о подготовке государственного переворота. Ташиев признан виновным, но суд ему назначил пробацию, то есть условное осуждение без реального тюремного заключения. Ташиев добивается амнистии, обвинение запрашивает 9 лет заключения.]
Артемий Сыч: Как я понимаю, из ваших текущих публикаций претензии Киргизии к вам не закончились. В чём они состоят?
Что касается претензий со стороны Кыргызстана, я прогнозирую, что в среднесрочной перспективе — возможно, уже в октябре-ноябре предстоящей осени — будет предпринята попытка государственного переворота.
Если к власти придут те силы, о которых я публично заявляю, — Камчыбек Ташиев, группа политиков и окружающих его лиц, представляющих южные регионы страны, — думаю, меня практически сразу объявят в международный розыск и найдут, в чём обвинить.
Моё физическое выдавливание из Кыргызстана было связано с угрозами возбуждения второго уголовного дела. Именно поэтому мой адвокат настоятельно советовал не подавать апелляцию на приговор, и я к нему прислушался: действительно была озвучена угроза уголовного преследования уже по другой статье.
Напомню, что помимо обвинений в вербовке в ряды Вооружённых сил России вторым обвинением — озвученным, но не предъявленным — был шпионаж в пользу России.
Добиться справедливости в текущей ситуации мне не удалось, но это не значит, что я не буду добиваться её завтра. Я буду добиваться полной реабилитации и полного оправдания. На текущий момент Свердловский районный суд города Бишкека, который дал мне меньший срок по данной статье, тем не менее признал меня виновным.
Это промежуточное решение, оно ни в коем случае не является справедливым. Справедливое решение означает полное оправдание, реабилитацию, соответствующую компенсацию морального вреда и компенсацию за потерянное время.
Именно этого я буду добиваться, в том числе путём публичного диалога, к которому пытаюсь прибегать сейчас и с действующими властями, и с теми властями, которые придут к власти, — если это будут лидеры, не связанные с экс-руководителем спецслужб Кыргызстана Камчыбеком Ташиевым.
Артемий Сыч: Как вы видите идеальные отношения России и Киргизии/Средней Азии? К чему эти страны и наши отношения с ними идут сейчас? Они склоняются всё больше в сторону Запада, Востока или Россия сохранит своё влияние?
Что касается отношений с Россией, я бы всё-таки чётко разделял отдельные страны. Единого региона с общим культурным и ментальным пространством и едиными экономическими связями сейчас не существует. Страны достаточно сильно обособились, имеются сильные внутренние противоречия.
Надо рассматривать интересы России в контексте двусторонних взаимоотношений: отдельно Россия и Казахстан, Россия и Кыргызстан, Россия и Таджикистан, Россия и Узбекистан, Россия и Туркменистан, Россия и Афганистан. Афганистан всё-таки является неотъемлемой частью субрегиона Центральной Азии, и его влияние на соседей, прежде всего Узбекистан и Таджикистан, нельзя недооценивать.
В этом контексте я являюсь живым свидетелем и, в каком-то смысле, достаточно глубоким экспертом по двусторонним отношениям России и Кыргызстана.
Я оцениваю политическое влияние России именно в Кыргызстане как достаточно значимое, но не соответствующее тому культурному, экономическому и военному присутствию, которое у нас имеется. Вплоть до 2026 года, до текущего года, Россия по ряду показателей была на первом месте по инвестициям в Кыргызстане. Естественно, Россия является стратегическим партнёром Кыргызстана в военной сфере и во многих других отношениях.
Но во всём, что касается политических вопросов, Россия значительно уступает своим ближайшим конкурентам в регионе — прежде всего Китаю, Турции и даже таким удалённым странам, как Великобритания, Индия, Пакистан и так далее.
На мой взгляд, сейчас в Кыргызстане идёт достаточно серьёзная конкурентная борьба между двумя игроками. Это Китай, который представлен действующим лидером страны Садыром Жапаровым, и, с другой стороны, Великобритания и Турция, которые представлены бывшим главой местных спецслужб генералом Камчыбеком Ташиевым, а также рядом региональных элит и политических сил, формально или неформально поддерживающих его на текущий момент.
Является ли Россия игроком в этом ключевом противоречии между Лондоном и Пекином в данной локации? Очень сомневаюсь.
Ближайшее будущее — предстоящая осень и президентские выборы в январе 2027 года — покажет, кто за кем стоит и кто обладает наибольшей силой и влиянием. Ставки достаточно высоки. Они имеют значение и для самого Кыргызстана, и для всего субрегиона Центральной Азии, и для Китая, России и Ирана. Интересы очень многих стран затрагивают именно предстоящие президентские выборы.
В Кыргызстане это связано прежде всего с реализацией крупного инфраструктурного проекта, крупнейшего в истории региона за последние 40 лет, — строительством железной дороги Китай — Кыргызстан — Узбекистан. Строительство активно ведётся, и уже через год будет запущена первая часть дороги Китай — Кыргызстан.
Огромный поток китайских товаров пойдёт частично в регион, но основная часть — далее на рынки России, Европы и Ирана. Этот новый логистический путь имеет большое значение для всех игроков. Кто будет его контролировать, тот во многом будет иметь определяющее влияние в регионе.
Ещё отдельно отмечу: несмотря на то, что регион очень сильно фрагментирован и нужно говорить о двусторонних интересах России в регионе, предстоящие события — как и те или иные политические пертурбации в Кыргызстане ранее — имеют значение для всего постсоветского пространства.
Поскольку страна сама по себе не обладает достаточно развитой политической культурой или традициями государственности, Кыргызстан был выбран в качестве удобной локации для тестирования тех или иных политических экспериментов и технологий.
В данном случае, помимо идеологической начинки под названием «Большой Туран», я вижу попытку реализовать сценарий строительства пространства «Украины 2.0» во всём субрегионе Центральной Азии. Опыт подсказывает, что соседи всегда пристально смотрят на события в Кыргызстане и мотают на ус. Те или иные практики, формы противоборства имеют большое символическое значение для соседей — может быть, не столько практическое, политическое или экономическое, сколько символическое для элит субрегиона Центральной Азии.
Ближайшие события покажут, кто прав, кто виноват и кто имеет определяющее влияние в регионе. Это будет иметь последствия для всех стран-соседей.
Исторически так было всегда. Эпоха оранжевых революций на постсоветском пространстве начиналась в том числе с Кыргызстана, с Тюльпановой революции, когда к власти пришёл Курманбек Бакиев в 2005 году.
[Справка по Бакиеву: Президент Киргизии в 2005-2010 годах. Пришёл к власти в результате революции за социальную справедливость. Обретя власть, стал раздавать должности родственникам, подвергался критике за коррупцию и рост тарифов на энергетику. В 2010 году против Бакиева начались протесты. В апреле 2010 года киргизские силовики расстреляли толпу демонстрантов. Погибли 87 человек. Бакиев сбежал из страны, получил политическое убежище в Белоруссии, где и живёт до сих пор. Киргизский суд заочно приговорил его к пожизненному заключению. Но потом передумал и решил, что пожизненное за гибель 87 человек — это какой-то жесткач, и заменил наказание на 30 лет, которые Бакиев может отсидеть мужиком в любой момент, если захочет].
В каком-то смысле сегодня мы видим вторую попытку — уже с применением совершенно других технологий и без прямого вмешательства каких-либо западных структур, но опосредованно, через Турцию, через ставку на местные спецслужбы, — запустить процессы, формально, может быть, не связанные с государственным переворотом, но революционные по своим последствиям для постсоветского пространства, в том числе направленные против России.
Артемий Сыч: Вы упоминаете проевразийские взгляды. Вы их разделяете? Если да, то в чём они состоят?
Что касается проевразийских взглядов, действительно, я публично обозначал ряд концептов или идей, которые могли бы быть полезны для реализации мягкой силы России в регионе.
Сам я евразийцем не являюсь. Я отношусь к этой идеологии — или, точнее, философской и культурной традиции, укоренённой в истории российской, русской мысли, — как к доступному выбору, когда из двух зол выбирают меньшее. Для нас евразийство — меньшее зло.
Есть определённые предпосылки к тому, что именно евразийство в российской традиции, заложенной дореволюционными философами, в том числе славянофилами, продолженной советской школой евразийства и современной неоевразийской школой в лице Дугина, может стать сколько-либо эффективной и конкурентной альтернативой идеям Большого Турана, которые транслирует Турция.
Эти идеи, основанные на этническом родстве всех тюркских народов, — заведомо ложная история. Но идеологии, основанные на этническом национализме и противопоставлении тюркского мира России, очень популярны. Они мобилизуют молодёжь стран Центральной Азии, играют на русофобских настроениях и провоцируют их именно в молодёжной среде.
Нужно учитывать достаточно объективные факторы: этнический состав стран Центральной Азии меняется. На протяжении последнего поколения в разы сократилось присутствие русской диаспоры, сократилось влияние самого русского языка.
Страны Центральной Азии оказались в некотором промежуточном состоянии: значительная часть их населения, особенно жители аграрных регионов, оказалась словно в XIX–XVIII веке, где-то в Средневековье. Незначительная городская прослойка продолжила свой путь развития, однако всегда рискует просто исчезнуть под натиском объективных сил, связанных с высокой рождаемостью в сёлах, ростом националистических и исламистских настроений.
Бороться с этим, в общем-то, бесполезно — так же, как бесполезно отгораживаться от стран региона какой-то высокой бетонной стеной. Это просто физически невозможно. Необходима альтернатива тем идеологическим концептам, которые очень успешно реализуют в регионе наши геополитические оппоненты.
Прежде всего это, конечно, Турция, которую к этим действиям подталкивает Великобритания. Собственных турецких интересов в регионе практически нет. Для Турции, для Анкары, Центральная Азия всегда была задворками с точки зрения её геополитических интересов. Однако в последние годы всё очень сильно изменилось.
Артемий Сыч: Мы довольно много слышим о евразийстве среди россиян: философов и политических движений. Но я ничего не слышал о каких-либо евразийцах среди центральноазиатов и закавказцев. Они существуют? Почему вы думаете, что евразийство вообще может конкурировать с пантюркизмом и исламизмом?
По поводу евразийства и популярности этих идей среди малых народов: на самом деле, возможно, удивлю, но в каком-то смысле не евразийство, а неоевразийство во многом являлось государственной идеологией Казахстана. Это действительно была основополагающая идеология времён Нурсултана Назарбаева — середины 2000-х годов, когда в рамках активного нацбилдинга появилась Астана, новая столица Казахстана.
Назарбаев приглашал Александра Дугина посетить Казахстан с лекциями. Дугин написал в том числе книгу «Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева».
Казахстан позиционировал себя в качестве лидера евразийской идеологии на всём постсоветском пространстве. Это совпадало с неоевразийством Дугина, поскольку Дугин считает истоками российского государства и государственной традиции монголоидов, Чингизидов. Казахи, в свою очередь, выстраивают порядок наследования не совсем от тюрков, а именно от Чингизидов, от Золотой Орды.
Таким образом, Казахстан позиционировал себя в рамках этой идеологии не просто на равных с Москвой, но в каком-то смысле в качестве старшего брата. Это был абсолютно оправданный и достаточно удачный шаг со стороны лидера Казахстана. Но это был фальстарт. Почему? Потому что тогда ещё явного конфликта России с Западом не было, а евразийство было идеологией маргиналов. Все эти попытки построения евразийской идеологии с приоритетом Астаны не были всерьёз восприняты ни в России, ни даже в самом Казахстане.
Если мы берём пророссийские настроения казахов, а в ещё большей степени — тюркских народов, проживающих на территории России, они тоже в той или иной степени являются евразийцами. Просто, может быть, не осознают или не артикулируют свои идеологические воззрения достаточно чётко. Но так или иначе, на словах и на деле, в том числе участвуя в СВО, эти народы фактически являются проводниками евразийской идеологии.
Если брать основную, фундаментальную черту, которая связывает изначальных евразийцев как носителей традиции русской мысли — философского течения, зародившегося ещё в Российской империи, — и неоевразийцев Дугина, это примат территории.
С точки зрения классических евразийцев Россия, в том числе Российская империя, появилась на пространстве под названием Туран. Это Алтай, Южная Сибирь, Южный Урал, в том числе арийский Аркаим. На этом пространстве происходило движение народов, прежде всего славянских и тюркских. Союз этих народов позволил создать новую сильную государственность — Российскую империю. Если кратко, речь идёт именно о примате географии.
Поэтому евразийство — это прежде всего союз славянских и тюркских народов. Кавказ здесь участвует постольку поскольку — только через тюркские народы Кавказа.
Фактически это более значимая для нас история, потому что, говоря о евразийстве, мы говорим в том числе о народах, которые проживают с нами уже более 400 лет, если брать татарский народ. Действительно, это народы, которые стояли у истоков Российской империи и Московского царства.
Поэтому, по крайней мере, классическому евразийству нет другой альтернативы, способной конкурировать с пантюркизмом. Есть ещё более опасные версии враждебной для нас идеологии — исламизм и различные версии этнического радикализма, которые так или иначе присутствуют в странах Центральной Азии и транслируются в национальные регионы России.
Поэтому вопрос даже не в том, может ли евразийство конкурировать с пантюркизмом. У нас просто нет другого выбора: нам необходимо предлагать альтернативу, и единственная рабочая альтернатива, на мой взгляд, — евразийство.
Вопрос только в том, как его правильно упаковать и преподнести. Это может происходить в рамках дискуссии об алтайской цивилизации как истоке всех тюркских народов. Или в рамках общей географической общности, связанной с этим общей исторической судьбы, или каких-то других точек соприкосновения.
В противном случае объективные причины — более высокая рождаемость у тюркских народов, высокий уровень пассионарности — будут направлены против нас, и мы просто будем сметены. В долгосрочной перспективе отгородиться от этих процессов невозможно, учитывая, что мы с тюркскими народами уже более четырёхсот лет вместе проживаем. Это достаточно пессимистичный взгляд: эти процессы можно только смягчать.
Если брать большую историческую дистанцию, отчасти это произошло в Иране, где научились работать и конкурировать с тюркским фактором.
Для нас это принципиальная история, гораздо более значимая, чем противостояние на Украине или межнациональные проблемы, связанные с отдельными кавказскими народами. Для нас основополагающий вопрос — сможем ли мы найти позитивный диалог с тюркскими народами.
Конфликт на Украине я в том числе склонен рассматривать через тюркский фактор. Почему? Потому что украинцы, конечно, в большей степени всё-таки тюркский народ, а не славянский. Именно к этнотипу и этнической психологии украинцев западные медиаменеджеры подобрали определённые ключи и создали на пространстве в том числе Крымского ханства и Большой Хазарии пространство «антироссии», использовав эффективный тюркский фактор против России.
Артемий Сыч: Вы — африканист. Я сформировал своё мнение, которое, возможно, предвзято, что в советской этнографии, традиции которой продолжает РФ, есть такой феномен, что этнограф, будь он африканистом, арабистом и кем угодно ещё, смотрит на предмет своего научного интереса как на нечто обожаемое, чем он искренне восхищается. Мне всегда казалось это странным, я всегда думал, что русский учёный должен смотреть как злой профессор: этнография — это знание о народе, который мы потом себе подчиним, опутаем в наши щупальца либо жестоко, либо в объятия, а потом будем владеть. Что вы об этом думаете?
Ну, давайте разберём, что такое советская африканистика. Действительно, у нас это было развитое направление, особенно в сфере языкознания. У нас была целая школа, и до сих пор остаются специалисты, владеющие достаточно редкими африканскими языками, например. И в этой сфере мы до сих пор действительно впереди планеты всей.
Но есть такой нюанс, что, особенно в поздние советские времена, африканистика была прибежищем диссидентов и в целом диссидентствующих антигосударственных элементов. И самый яркий пример — это Николай Гиренко, правозащитник, эксперт в сфере межнациональных отношений.
[Николай Гиренко был убит скинхедской группировкой Боровикова-Воеводина. Большой текст о ней выходил на Обыкновенном царизме]
Он, конечно, в научной среде более известен как африканист. В своё время он работал переводчиком на острове Занзибар, в советское время. А в 2000-х он поплатился за свою одиозную деятельность, направленную против русского народа. Мы это всё прекрасно знаем. И в его память до сих пор проводятся различные научные мероприятия на факультете востоковедения СПбГУ и в других научных учреждениях. Это один момент, который мы должны зафиксировать.
Второй момент — в силу разрыва вообще традиции именно практического применения африканистики. Многие направления были утрачены. Именно африканистов-практиков с советских времён, которые сохранили те традиции, тот объём знаний, опыта и которые бы при этом оставались практиками, — даже в Институте Африки Российской академии наук их единицы.
Соответственно, африканистов-практиков, то есть людей, обладающих соответствующим образованием и при этом знающих, что такое Африка, на всю Россию — буквально единицы. Произошёл разрыв, связанный с 90-ми, 2000-ми годами, когда «никакого финансирования, соответственно, практической работы на африканском направлении у нас не велось».
Теперь что касается роли гуманитарных наук в целом в национальном государстве. Они призваны, если мы говорим о внешнем периметре, реализовывать влияние государства.
Исходя из этих традиций советской африканистики, конечно, нам необходима африканистика с чистого листа. И во многом этот процесс запустил Евгений Викторович Пригожин, который специалистов гуманитарного профиля — а именно политтехнологов, социологов, переводчиков — для работы на Чёрном континенте фактически набирал без какого-либо опыта, не обращаясь к каким-либо институциям, образовательным учреждениям или профессиональным сообществам.
Он прекрасно понимал, что, несмотря на отсутствие опыта, его люди, его команда смогут в перспективе реализовывать в Африке любые проекты более успешно, чем то профессиональное сообщество, которое себя относит к африканистике.
Поэтому у нас имеется тотальный разрыв между профессиональным или научным сообществом и тем, что у нас происходит на практике. И поэтому в каком-то смысле российская африканистика в начале десятых, в середине десятых годов пережила второе рождение благодаря санкт-петербургскому концерну.
И, переходя уже к третьему моменту: а как учёный, исследователь может действовать эффективно? Он может действовать эффективно, не только хорошо зная и понимая свой предмет, но и действительно обладая некой страстью к тому предмету, изучением которого он занимается.
Африка в этом смысле — очень контрастный предмет, поскольку к ней невозможно относиться нейтрально. Ты либо принимаешь и любишь Африку, либо, соответственно, уходишь в противоположную плоскость — начинаешь ненавидеть всё, что связано с Африкой.
И поэтому те гуманитарные специалисты, которые впервые оказались в Африке, в общем-то, разделяются на две категории. Те, кто начинает ненавидеть Африку и, соответственно, не находит перспективы какой-то или удовольствия в работе на Чёрном континенте. И те, кто всем сердцем начинает любить Красный континент. Ну, Чёрный континент, красная земля.
И поэтому, чтобы реализовывать собственное влияние в Африке, её надо не только знать, её нужно понимать и любить. То есть только после этого открываются возможности для сколь-либо эффективной работы на Чёрном континенте. Как-то так.