«Бесконечное нытье российских эмигрантов смертельно надоело». Интервью с Евгенией Альбац
Уехавшие россияне не имеют права обвинять власти ЕС и США в несоблюдении демократических принципов из-за сложностей с открытием счетов и легализацией. Такое мнение в беседе с «Вот Так» высказала главный редактор The New Times Евгения Альбац. О том, в чем виноваты лидеры российской оппозиции, как относиться к словам Дины Рубиной о праве Израиля «растворить палестинцев в соляной кислоте» и стоит ли воспринимать всерьез угрозы Дональда Трампа, с журналисткой поговорил ведущий Ян Моравицкий.
— Начну с трудной, но вызывающей много эмоций последнее время темы. Я имею в виду недавнее интервью писательницы Дины Рубиной телеканалу «Дождь» — а точнее, фрагмент, который не вошел в интервью и текст которого через два дня опубликовал журналист Михаил Козырев (еще через несколько дней Козырев извинился за публикацию фрагмента. — Ред.). В нем говорится, что Израиль «имеет право растворить всех палестинцев в соляной кислоте». Что вы думаете по этому поводу?
— Я думаю, что всякий человек имеет право на свое мнение. Я могу разделять это мнение или не разделять, но как журналист я не имею права корректировать мнение человека, у которого я беру интервью. Мы, например, всегда на The New Times обязательно пишем, что интервью отредактировано для ясности. Поэтому, если вы сокращаете интервью, вы просто говорите, что интервью было длинное и вы убрали те куски, которые вам показались неприемлемыми, например для телеканала «Дождь».
К Михаилу Козыреву я отношусь с очень большим уважением, он делает очень хорошую работу. Но то, что он опубликовал выдержки из расшифровки в своем публичном фейсбуке и это было доступно его читателям, мне кажется, абсолютно неприемлемая вещь. Так нельзя поступать, это собственность человека, который дает интервью.
Почему и для чего он это сделал? Мне не очень понятно. Для того чтобы уколоть Рубину? Наверное, глупо. Рубина — очень известный человек, известный писатель, у нее своя колоссальная русскоязычная аудитория, она прожила долгую жизнь. Честно говоря, я не очень поняла смысл — мне кажется, так нельзя делать. То, что Михаил это понял и опубликовал свои извинения, кажется очень правильным. Думаю, на этом вопрос должен быть исчерпан.
С другой стороны, эти слова, видимо, в каком-то виде действительно прозвучали. Там, безусловно, есть контекст: Дина Рубина объясняет, откуда эта ненависть и такое отношение к палестинцам появилось, напоминает о событиях 7 октября. Но так или иначе эти слова звучат чудовищно. Дина Рубина — известный человек во всем русскоязычном пространстве, и тут встает вопрос ответственности. Понятно, что есть эмоции, но, с другой стороны, люди, которые имеют определенное влияние, таланты и так далее, возможно, должны чуть внимательнее относиться к тому, что они говорят, особенно в условиях нынешнего конфликта.
Я могу вам сказать одно: я была в Израиле в декабре 2023 года, приехала специально. Я была в тех кибуцах, где шла резня: в кибуце Беэри, в Нир-Озе, я была в кибуце Кфар-Аза, была в городке Сдерот — там везде шла резня.
На моем ютуб-канале, на портале The New Times было много материалов: я снимала, разговаривала с теми, кто выжил. Я разговаривала с отцом, дочку которого угнали [в Газу]. Я разговаривала с судмедэкспертом Тель-Авивского института судебной медицины, куда привозили трупы, которые было невозможно распознать, потому что их сжигали. Он рассказывал, что самый тяжелый для него случай — и эмоционально, и профессионально, — когда привезли мужчину и ребенка, которые были друг к другу прикручены колючей проволокой. Экспертиза их дыхательных путей показала, что сжигали их живыми.
Я разговаривала в Кфар-Азе с теми, кто вошел в кибуц сразу после резни. Напомню, что Газа находится примерно в полутора километрах от Кфар-Азы, рукой подать. Они мне рассказывали, как увидели лежащих на животе изнасилованных мужчин, с вставленными в анус металлическими штуками. И женщин с металлическими инструментами во влагалищах. Это было везде, в том числе на фестивале [Nova].
В общем, я говорю о том, что люди, которые не переживали этого, не видели, которые не ощущают этой боли, разлившейся по всему Израилю, воспринимают кошмар 7 октября по-другому, чем люди, которые это пережили. Это очень тяжелая история, объясняет то, что люди в Израиле, в том числе Дина Рубина (писательница живет там с 1990 года. — Ред.), испытывают ненависть к тем, кто пришел и убивал их. Ведь 7 октября нападали отнюдь не только хамасовцы. Там их, наверное, только половина была. Другая половина — это жители Газы.
СПРАВКА. Поданным израильских СМИ, в нападении на Израиль 7 октября 2023 года участвовали около 7 тысяч человек. Из них 3800 были боевиками из ХАМАС и других вооруженных групп, а 2200 — обычные жители Газы, не установленные как формальные члены террористических организаций. Организация Human Rights Watch такжефиксировала случаи, когда люди, одетые как гражданские, взаимодействовали с бойцами, вели себя скоординированно и носили средства связи во время боевых действий.
То, что произошло в Израиле, безусловно, невозможно оправдать, но все признают, что гуманитарная ситуация в Газе очень сложная. И когда на фоне событий в Газе звучат такие слова [сказанные Диной Рубиной], это выглядит не попыткой объяснения ситуации, а попыткой продуцировать ненависть, нести ее дальше. А это вряд ли помогает в решении проблемы. Проблему нужно решать: два народа все равно будут жить рядом. В Газе гуманитарная катастрофа, в Газе совершаются военные преступления…
— Армией обороны Израиля. При этом за два года войны Израиль потерял ранеными и убитыми 18 тысяч человек. Я нахожусь в США (Евгения Альбацпереехала в США в сентябре 2022 года, вскоре послепризнания иностранным агентом. — Ред.) и смотрю разные каналы, новости, и там показывают много съемок из Газы. Но о том, что в тоннелях Газы по-прежнему находятся заложники, там совершенно не говорят. Как-то это ушло, как и сама тема 7 октября.
Еще раз повторю: я не судья ни Дине Рубиной, ни кому-то другому. Я думаю, что никакой народ нельзя объявлять преступником. Нельзя переносить на весь народ преступления, совершаемые отдельными людьми, даже когда их совершают много людей. Но в этом большая проблема. Это проблема, с которой в свое время столкнулась постнацистская Германия: когда было необходимо, чтобы немецкий народ понял, что это не отдельные плохие немцы-нацисты сжигали людей в печах Бухенвальда, Аушвица и Биркенау — что это народ допустил.
Я также всегда говорю, что несу ответственность за то, что российская армия делает в Украине. Я, Евгения Альбац, лично за это ответственна. Потому что мы не сумели остановить российских фашистов. Я всегда приношу извинения украинцам за то, что армия страны, гражданкой которой я являюсь, творит в Украине. Для меня это сердечная боль.
— Еще одно такое громкое выступление, интервью я хотел бы с вами обсудить. [Бывший посол США в России] Майкл Макфол в интервью Юрию Дудюсказал о том, что россиянам, которые не согласны с Путиным, наверное, стоит отказаться от российского гражданства. Потом он чуть-чуть скорректировал это высказывание, но фраза прозвучала, и многими комментируется. Вы живете в США, бывали в Украине после начала полномасштабного российского вторжения. Как вам кажется, россиянам нужно отказаться от своей родины — хотя бы в виде отказа от гражданства? Или они должны бороться за свою страну, пусть и за ее пределами?
— Я верю, что люди имеют право на выбор. Поэтому никому давать советы не буду и сама ни от кого советы не принимаю.
Майкл Макфол в твиттересказал, что допустил ошибку, сказав, что если россияне хотят получить гражданство США, то должны отказаться от российского гражданства. Действительно, есть страны, где вы обязаны отказаться от гражданства. Прежде всего это страны Европы с серьезной социальной поддержкой. Например, в Нидерландах вы не можете иметь двух гражданств.
Иммигранты по политическим, экономическим причинам, те, кто бегут от войны или не хотят в ней участвовать, приезжают туда — среди них много замечательных и достойных людей. Но при этом они садятся в Европе на шею налогоплательщиков, которые платят очень большие налоги. Налоги в Германии, в Швеции и ряде других стран доходят от 45 до 60%.
Это плата за социальное государство. Это в том числе плата за социальную помощь тем иммигрантам, которые бегут из России, Сирии, Ирака и так далее. Поэтому вопрос [с отказом от гражданства] непростой.
Но я согласна с Майклом Макфолом в том, что это бесконечное нытье российских иммигрантов уже смертельно надоело. Три с половиной года идет война. Три с половиной года в Украине убивают детей. Три с половиной года российская армия уничтожает страну, которая на нее не нападала и никаким образом не совершала никаких преступлений на территории РФ до 24 февраля 2022 года, которая все время пыталась найти мирное решение проблемы с Донбассом и так далее.
Но мне кажется, что прежде всего Макфол отхлестал по щекам лидеров российской оппозиции, которые все эти три с половиной года говорили о том, что они будут добиваться Нансеновских паспортов, определяли «хороших» и «плохих» русских — и которые ничего не сделали. Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза и так далее. И некоторые из них поддержали волну негатива против Майкла Макфола.
— А что они могут сделать? Была попытка провести акции в Берлине, Илья Яшин устраивал митинги. Многие говорили, что это очень важно для россиян: показать, что мы вместе, мы против войны. Некоторые говорили, что акции были неудачными. Но что еще можно сделать, кроме вот этих конференций, собраний и так далее?
— Когда я была в Москве, я очень активно участвовала в оппозиционной политике. У меня было четкое представление, что и как надо делать, но сейчас я наблюдатель, а не актор. К сожалению, я не могу больше поехать писать о войне в Украине — мне не дают визу. Я думаю, что это очень большая ошибка украинских властей в том, что они не пускают туда российских журналистов.
У сотен тысяч людей, бежавших из России, действительно большие проблемы. У них проблемы экономические, проблемы с возможностью передвижения. У них нет политических прав, но есть человеческие права, и эти права включают более-менее достойную жизнь. Но перекладывать ответственность, обвинять в проблемах россиян руководство европейских стран или обливать их дерьмом, как это сделал Дудь, абсолютно несправедливо.
СПРАВКА. В интервью с Майклом Макфолом, которое вышло 23 июля, Юрий Дудьвыразил мнение, что сложности с легализацией, открытием банковских счетов и т.д., с которыми сталкиваются антивоенно настроенные россияне за рубежом, идут в разрез с демократическими принципами европейских государств.
Людям нужны документы. После революции 1917 года, когда сотни тысяч граждан Российской империи бежали в страны Европы, были сделаны так называемые Нансеновские паспорта, которые позволяли людям легализоваться, устроиться на работу, открыть банковский счет.
Это то, чем должны заниматься лидеры российской оппозиции, которые очень много говорят и бесконечно собачатся друг с другом, но при этом три с половиной года не могут решить эту проблему. А теперь нашли виноватого — одного лучших специалистов по России, знаменитого профессора Стэнфордского университета, автора очень интересных книг — а я читала почти все книги Макфола. Его обвиняют в том, что он недостаточно думает про российскую оппозицию.
И в этом еще оказывается виноват демократический режим. Как же так? Пацаны в России, говорит Дудь, думали, что у вас демократия, а у вас нет никакой демократии. И никто ему не сказал, что демократия — это форма взаимоотношений между институтом государства и гражданами этого государства. Это не имеет никакого отношения к иммигрантам, потому что у иммигрантов нет политических прав.
— Дональд Трамп дал Владимиру Путину срок на то, чтобы прекратить огонь в Украине, прийти к какому-то соглашению. Что будет дальше? Как вы считаете, Трамп действительно примет какие-то жесткие меры после этих 10 дней? Или же это пугалка, за которой последуют просто очередные обещания и угрозы?
— Никто не может залезть в голову американского президента. Он обещал войну закончить в 24 часа. Мы слышали это год, всю выборную кампанию. Выполнит ли он какие-то обещания, не знаем.
Речь идет о введении вторичных санкций на покупку российской нефти. Это ровно то, что сделали Соединенные Штаты в 2011 году, когда ввели эмбарго на иранскую нефть и отключили от SWIFT все банки. После чего в 2012 году иранские клирики встали на колени и отказались от обогащения урана. Это был очень важный шаг. До этого было много-много разных санкций. Но только эти санкции привели к тому, что в Иране была инфляция 43%, началиськуриные бунты.
Введут ли Соединенные Штаты вторичные санкции на российскую нефть, я не знаю. Сегодня былосообщение, что Китай отказывается выполнить требования США прекратить покупку российской нефти. При этом два главных покупателя российской нефти и вообще всех российских ресурсов — это Китай и Индия. Но по всей видимости, ни та ни другая сторона выполнять требования не будут.
Но важно понимать, что введение эмбарго на российскую нефть — это последний шаг Трампа — другого у американского президента уже нет. И это стратегия Трампа: сначала заявить, что оккупирует Луну, а затем откатывать все назад. Мы видели это с тарифами против Китая, которые закончились практически пшиком.