«НАТО уничтожит Калининград в первые часы». Генерал Бен Ходжес — как Альянс отреагирует на атаку России и что нужно для победы Украины
Бывший командующий войсками США в Европе генерал Бен Ходжес в интервью «Вот Так» во время Варшавского форума заявил, что при нападении России на НАТО Альянс мог бы уничтожить российские объекты «в первые же часы», включая Калининград. Ходжес также призвал усилить удар по нефтяному экспорту РФ и интегрировать ПВО Украины с авиацией НАТО, чтобы вынудить Москву садиться за стол переговоров.
Бен Ходжес — генерал армии США в отставке. Участник операций в Ираке и Афганистане. С 2014-го по 2017-й год Ходжес — командующий сухопутными войсками США в Европе, курировал усиление восточного фланга НАТО после аннексии Крыма. Сейчас Ходжес — старший эксперт Центра европейской политики в Вашингтоне. Корреспондент «Вот Так» Александр Папко встретился с Ходжесом на полях Варшавского форума безопасности.
Почему Ходжес уверен: «Россия не может победить»
— Мы находимся на Варшавском форуме безопасности, и впервые за несколько лет я услышал здесь позитивные настроения, позитивные высказывания от участников форума. С чем связан этот оптимизм в отношении будущего НАТО и борьбы Украины с Россией? Есть ли основания для такого оптимизма?
— Во-первых, я всегда был оптимистом. Я был солдатом НАТО на протяжении десятилетий и всегда с оптимизмом смотрел на Украину, потому что мы знаем: война — это испытание духа и проверка логистики.
И совершенно очевидно, что украинские солдаты и украинский народ обладают куда более сильной решимостью, чем Россия. Сейчас вы не найдёте и пяти российских солдат, которые действительно хотели бы быть в Украине. Думаю, нам стоит помнить об этом всём: воля играет ключевую роль в войне. Войну нельзя свести к сухим цифрам. Во-вторых, я думаю, наконец люди начинают осознавать, что Россия не непобедима, что у неё — масса экономических проблем.
Никто из её граждан не хочет участвовать в этой войне. Потери превысили миллион человек. Черноморский флот фактически исчез. Российским Военно-воздушным силам так и не удалось добиться господства в воздухе, и они ни разу не смогли перехватить поставки техники и боеприпасов, идущие из Жешува в Украину. Ни единого раза. Это колоссальный провал российских воздушно космических сил.
Думаю, именно поэтому чувствуется оптимизм: становится ясно, что Россия не может победить. Но они будут продолжать войну до тех пор, пока Путин считает, что мы устанем и отступим.
И я слышу решимость со стороны европейских лидеров, а также Канады и Великобритании. Со стороны США, честно говоря, сложно сказать. Это странно, но я рад хотя бы тому, что президент на днях, после встречи с президентом Зеленским в ООН, заявил, что Украина может победить. Возможно, для него самого это стало новостью. Посмотрим, последуют ли за словами реальные действия.
Как заставить Путина сесть за стол переговоров
— Через несколько месяцев начнётся четвёртый год российской агрессии против Украины, точнее, полномасштабной агрессии. Это самый кровопролитный конфликт в Европе со времён Второй мировой войны. Как вы считаете, сколько времени потребуется, чтобы заставить Владимира Путина сесть за стол переговоров, и какие именно усилия для этого нужно приложить?
— Во, первых, вы сами себя поправили — и это справедливо. Война началась более 11-ти лет назад. Поэтому когда говорят, будто Россия непобедима, — нужно помнить: за 11 лет, обладая всеми преимуществами, Россия контролирует лишь 20 процентов территории Украины. Важно не забывать, когда началась война и как долго Украина сражается без серьёзной поддержки с нашей стороны.
Так сколько ещё это продлится? Думаю, украинцы понимают: если они перестанут сражаться, это будет катастрофа. Буча, Мариуполь — снова и снова, без конца.
Я не вижу, чтобы украинцы были готовы остановиться. На их месте я бы сказал: «Чёрта с два мы остановимся!»
,,Но я считаю, что целью должны быть не переговоры. Цель — восстановление суверенитета Украины. Это важно не только для самой Украины, но и для Польши, Литвы, Германии и для США — для безопасности всей Европы.
Украина должна победить Россию, то есть вернуть границы 1991-го года. Это вполне возможно, если все мы сделаем то, что необходимо. И речь не только о поставках боеприпасов и вооружений. Нужно также прекратить экспорт российской нефти, помочь Украине продолжать её крайне эффективные атаки на нефтяную инфраструктуру России — прежде всего экспортную. Кроме того, Польша и другие страны Балтийского региона могли бы делать гораздо больше для остановки так называемого «теневого флота» танкеров.
Украина должна победить Россию, то есть вернуть границы 1991-го года. Это вполне возможно, если все мы сделаем то, что необходимо. И речь не только о поставках боеприпасов и вооружений. Нужно также прекратить экспорт российской нефти, помочь Украине продолжать её крайне эффективные атаки на нефтяную инфраструктуру России — прежде всего экспортную. Кроме того, Польша и другие страны Балтийского региона могли бы делать гораздо больше для остановки так называемого «теневого флота» танкеров.
Более половины российских НПЗ в 2025 году пострадали от атак и аварий — карта
Трижды в день через Датские проливы проходят танкеры. Как это вообще происходит? Очевидно, есть юридические, экономические и дипломатические меры, которые можно предпринять, чтобы остановить или хотя бы серьёзно затруднить это.
Никто не хочет, чтобы одно из этих изношенных судов развалилось, и миллионы баррелей нефти растеклись вдоль балтийского побережья Польши. Нужно останавливать все эти суда, проверять их страхование, техническое состояние, экологическую безопасность. Всё это серьёзно ограничило бы возможности России продолжать экспорт нефти.
Так сколько же ещё это продлится? Если не произойдёт никаких внешних изменений, я думаю, их экономика вынудит значительно урезать то, что они сейчас делают, где-то к следующему году.
Дроны и уязвимость: НАТО не готов отражать сотни атак ежедневно
— Но существуют и разные мнения по поводу реакции Европы на российскую агрессию, путинскую агрессию. Российский оппозиционер Михаил Ходорковский заявил нам в интервью, что, по его мнению, реакция Польши и НАТО на вторжение российских дронов была ничтожной, провальной, стала признаком слабости и фактически приглашением для Владимира Путина к дальнейшей агрессии и новым провокациям. Как бы вы прокомментировали эти слова?
— Не со всеми оценками Михаила я бы согласился. Но, безусловно, ситуация показала, что мы не готовы ежедневно отражать атаку сотен дронов так, как это делают украинцы.
В Польше объявили о начале операции НАТО «Восточный страж». Она стала ответом на атаку российских дронов
И это, конечно, тревожный сигнал. Мы наблюдаем за этим уже несколько лет, и до сих пор не готовы эффективно сбивать такие аппараты: у нас нет всей необходимой системы радиолокации и других средств поражения, чтобы уничтожать дроны. Мы не проводили масштабных учений по проверке противовоздушной обороны — и не только в Польше, но и в других странах.
Мы не отрабатывали это совместно силами воздуха, суши и моря. А это необходимо. Так что реакция на российскую операцию с дронами, когда 21 аппарат упал на территории Польши, была, по сути, неадекватной вызову.
Она была быстрой — и надо отдать должное Польше, что у её пилотов были правила открытия огня, позволившие действовать. Но такой формат реагирования не может быть долгосрочным решением, и, думаю, все это уже поняли.
Я ожидаю, и надеюсь, что мы увидим больше совместных учений вдоль всего восточного фланга НАТО.
Мне также очень нравится идея президента Зеленского об интеграции украинской системы ПВО с нашей. Речь идёт о создании единого информационного поля, или, как мы говорим, «общей воздушной картины», чтобы все видели одно и то же. Это был бы логичный следующий шаг для защиты не только украинцев, но и нашей собственной критической инфраструктуры и наших граждан.
В конечном счёте политические лидеры должны ясно дать понять: мы не намерены мириться с постоянными нарушениями Россией воздушного пространства, международного права, суверенитета, с разрушением инфраструктуры, например, в Балтийском море.
Но Россия будет это делать, пока не начнёт ощущать реальные последствия. Каждое такое действие должно иметь для неё цену. Иначе ничего не изменится.
Если бы Россия напала на страну НАТО: ответ Альянса
— И мой последний вопрос на сегодня. На Варшавском форуме безопасности во время дискуссии о будущем военно-воздушных сил НАТО прозвучала мысль: если бы Россия атаковала страну Запада, война выглядела бы совсем иначе, не как сегодняшняя позиционная война в Украине в стиле Первой мировой. Так есть ли у НАТО «волшебная палочка» против российских танков? И если да — почему её не использовали, чтобы помочь Украине?
Украинские дроны готовятся к штурму Уральских гор? Как выросла дальность полета беспилотников ВСУ и где ее предел
— Думаю, если вернуться в 2014 год, когда началась война, Европа, США и Канада в целом поддерживали Украину, но многие страны по-прежнему были слишком зависимы от России в поставках нефти и газа. Люди говорили: «Да ладно вам, не драматизируйте, Россия — важная страна, у неё ядерное оружие».
И мы тогда, ещё в 2014-м году, не смогли ясно дать понять, что российская агрессия не останется безнаказанной. Даже Минские соглашения оказались фарсом. Никакие санкции не изменили поведения России. У неё не было никакого уважения к этим мерам.
Я бы не стал говорить «Если бы они напали на страну НАТО, всё было бы иначе, чем в Украине», — нет. Прежде всего, это разная местность, разная география.
,, Если бы Россия в 2025-м году атаковала Польшу так же, как она атаковала Украину, её бы уничтожили силы ВВС НАТО и сухопутные войска Альянса. Можно быть уверенным: Калининград был бы ликвидирован в первые же часы.
В первые часы — Калининграда нет, все российские объекты уничтожены. Любые российские военные объекты в Севастополе — тоже. Так что прямые сравнения здесь неуместны. Если бы мы были лучше подготовлены и сразу после начала полномасштабного вторжения, которое мы ведь видели заранее, мы бы сказали: «Не смейте этого делать, иначе мы дадим Украине всё необходимое и поможем восстановить её суверенитет» — если бы это стало нашей чёткой целью, то сейчас ситуация была бы совсем другой. И Украина была бы в другом положении.
Вместо этого мы потеряли годы на разговоры в духе: «А вдруг Россия применит ядерное оружие» или «Нужно же вести переговоры»… Переговоры о чём? Мы должны вести переговоры об уходе России с украинской территории.