«Бог любит украинцев, немцев, поляков, русских». Большое интервью с немецким священником, который последние 20 лет работает у ворот Аушвица  

Около 20 лет назад немецкий священник Манфред Дезелерс начал работать в Центре молитвы и диалога, который расположен в польском городе Освенцим. Там во время Второй мировой войны находился немецкий нацистский лагерь смерти Аушвиц-Биркенау. В прошлом году отец Манфред вместе с другими священнослужителями из Польши и Украины составил обращение к верующим православной церкви в России и призвал «остановить насилие и разрушения, которые нарастают по страшной спирали». Журналист программы «Вот Так» Александр Папко встретился с Манфредом Дезелерсом и поговорил с ним о том, что нужно сделать после войны — будь то Вторая мировая или российско-украинская — для примирения.

— Почему вы решили стать священником у ворот концлагеря Аушвиц? Как немец, как вы себя ощущаете, живя в польском Освенциме?

— Путь, который привел меня к мысли поехать сюда, стал результатом личных встреч. Все началось после окончания школы в 1975 году. Вместо того чтобы пойти в армию в Германии, я вступил в организацию ASF — «Акция искупления — служба делу мира».

Эта организация была основана после Второй мировой войны для примирения с соседними странами. У них были инициативы во Франции, Англии, Нидерландах. Организация начала работать, хотя это было очень трудно, в странах коммунистического блока, в том числе в Польше, а также в Израиле.

Позже в Израиле я тоже встречался с бывшими узниками. Я работал с детьми с ограниченными возможностями и решил изучать богословие. Я стал священником в 1983 году, и у моего прихода были контакты в Польше. Я организовал паломничество в Польшу, в том числе в Освенцим. Там встретился с приходским священником, и у меня появилась идея остаться здесь на год как молодой священник.

Я спросил разрешения у моего епископа. К моему удивлению, он сразу согласился. Таким образом, с 1989 года я живу в Польше, выучил польский. С 1990 года я живу в Освенциме. Первые пять лет я писал диссертацию. Предложение поступило с польской стороны, от польского профессора, с которым я был знаком. Как только я упомянул что-то об Аушвице, он предложил — давайте изучим личность коменданта лагеря. Та диссертация была посвящена добру и злу в контексте биографии Рудольфа Хёсса, коменданта концлагеря Аушвиц. На нее ушло пять лет глубоких размышлений. Я изучил множество документов, чтобы понять, что произошло.

В это время, как раз в 1990-е, в годы после демократических революций в Восточной Европе, появился Центр диалога и молитвы в Освенциме. Он был построен Католической церковью. Меня попросили поработать там. Так все и началось. Я поехал в Польшу на год, затем остался писать диссертацию, потом на еще два года — и так далее.

— Вы встречаете евреев, посещающих музей Аушвица. Вы общаетесь с поляками. Как вы чувствуете себя во время этих встреч? Вы когда-нибудь сталкивались с агрессией, с обвинениями, что ваш народ это сделал и что это никогда не будет забыто?

— Я очень боялся такой реакции. Я поехал в Освенцим, потому что меня пригласил приходской священник. Таким образом возник мост доверия. Прихожане видели, что я обычный священник этого прихода, что мне доверяют как священники, так и епископ. И это создало доверительную атмосферу.

Но когда люди узнавали мою историю и мои намерения, когда мы встречались, почти всегда реакция была очень положительной. Они видели, что наконец кто-то с немецкой стороны серьезно отнесся к жертвам. Именно для этого я туда поехал.

Я хочу делать что-то для примирения, для мира. Я хочу строить мосты доверия через раны. Меня обычно встречают с большой благодарностью. Так что теперь, оглядываясь на столько лет службы у ворот концлагеря Аушвиц, я понимаю, что для меня это было очень важное и хорошее время. Я надеюсь, таким оно было и для других.

— Я хотел бы спросить вас о поколении, которое предшествовало вам. Мы знаем, что преступления нацизма признало совсем не то поколение, которое их совершило. В течение 20 лет в Германии почти не говорили о преступлениях нацизма. Отцы и матери не рассказывали своим детям о войне. Они говорили: «Вы не жили в то время, поэтому никогда не поймете». Только в конце 1960-х молодое поколение начало задавать вопросы своим родителям. Почему так произошло?

— Я думаю, важно понять, почему было это молчание. Потому что война была проиграна. Всем в Германии было ясно, что война проиграна, что нужно начинать жить заново, реорганизовывать страну. Но было и глубокое ощущение, что что-то пошло не так с идеологией, и об этом было очень трудно говорить. Родители детей, которые родились в конце войны и после нее, не знали, как об этом говорить. И мои учителя в школе в 1970-х годах все еще были людьми, пришедшими с войны.

Им было проще не рассуждать об этом. Они говорили: давайте сосредоточимся на строительстве нового будущего. И только следующее поколение, думаю, осознало, что нельзя построить доверительных отношений с соседями, не говоря о том, что произошло. Основатели «Акции искупления — службы делу мира» были одними из первых, кто понял, что нужно говорить о прошлом, чтобы построить доверие в будущем. Именно поэтому эта организация поехала в Освенцим. Они направили своих волонтеров в Израиль и другие страны.

И они просто сказали: «Мы знаем, что есть множество ран, что между нашими народами много недоверия. Мы понимаем это, но, пожалуйста, позвольте нам сделать что-то хорошее для вас».

То есть ответственность — я имею в виду не уголовную ответственность за совершенные злодеяния, а ответственное поведение человека — осознало именно молодое поколение. Они поняли, что это их поле деятельности и они должны что-то изменить.

Движение началось еще среди поколения моих отцов и матерей, среди людей, которые во время войны были в оппозиции. Они понимали, как важно восстанавливать доверие и делать что-то для строительства мостов. В российско-украинском контексте я часто слышу, что мы должны подождать, пока конфликт закончится, а потом мы сможем что-то сделать. Но примирение должно начинаться сейчас. В Германии было сопротивление — пусть оно было слишком немногочисленным и слабым, но некоторые люди начали процесс примирения и искупления еще во времена нацизма.

Мой дядя был католическим священником, и его отправили в концлагерь Дахау. Он выжил. То есть были люди, которые понимали, что страна пошла по неправильному пути и нужно исправлять причиненный вред. И на этом была построена их идея восстановления и обновления.

Как представитель следующего поколения, родившегося через 10 лет после войны, я благодарен, что нашел таких людей. Они проложили дорогу для меня. Я продолжил их дело.

Сегодня в Аушвице я встречаю молодых людей, которые родились в Германии после 2000 года. Тем временем прошло уже 80 лет со дня освобождения концлагеря. Я говорю им: не чувствуйте себя виноватыми, но поймите, что это было возможно, это остается возможным, а значит, это может повториться. И наша задача — сделать все, чтобы это не повторилось. Концлагерь и лагерь уничтожения Аушвиц были государственным учреждением Германии — таким же госучреждением, как и любая тюрьма.

Так что каждый немец теперь должен чувствовать ответственность за то, чтобы это никогда не повторилось с нашим народом. А затем возникает вопрос: как не повторить этого? Для того чтобы не повторить преступлений, нужно заняться самоанализом, найти новую систему ценностей и работать над восстановлением доверия наших соседей. Как они могут доверять нам, если их память говорит, что эти преступления всегда возможны и могут повториться?

— То есть в Германии происходило не только примирение с соседними странами, но и переосмысление ценностей? Немцы переосмысляли ценности и одновременно старались исправить ущерб, нанесенный соседям?

— Да, работа шла снаружи и внутри. Во внешнеполитической сфере очень скоро политики поняли, что при посещении соседних стран они должны почтить память жертв Второй мировой. Нет другого способа установить доверительный и открытый диалог.

Процесс внутренних изменений шел медленно, до тех пор пока в 1960-е и 1970-е годы в школы не пришло новое поколение учителей. Сейчас эти учителя уже на пенсии, но их воспитанники выросли с умением анализировать себя, с пониманием, что страна пошла не тем путем и это никогда не должно повториться в нашей стране.

Однако этот период сейчас заканчивается. Семейная память о войне исчезает. Те, кто были взрослыми во время Второй мировой войны, уже прабабушки и прадедушки молодых людей, даже студентов. Связь стала практически неосязаемой.

— Недавно умерший польский историк Мариан Турский стал известен своей речью, в которой сказал, что «Аушвиц не свалился с неба» — это был результат молчания людей. Чувствуете ли вы, что сейчас опасность повторения этих ужасных событий возрастает?

— Я всегда очень осторожен, когда люди начинают говорить, что все повторяется, что все снова одно и то же. Это никогда не одно и то же. Но понимая или пытаясь понять, почему произошел Освенцим, я стал гораздо более чувствителен к тому, что происходит сейчас.

Например, находясь в Освенциме, среди людей со всего мира я встретил украинцев и россиян. Когда я приехал в Польшу, как-то даже не задумывался, что к востоку от Польши есть что-то еще. Я открыл для себя этот восточноевропейский мир благодаря людям, которых встречал.

Я познакомился с украинцами, у меня есть друзья в России. И когда началась российско-украинская война, я увидел то самое безразличие, о котором говорил Мариан Турский.

Я спросил: «Что я могу сделать? Что я должен делать?» Я никогда не говорю, что происходящее в Украине — это то же самое, что происходило во времена Второй мировой. Если вы утверждаете, что это то же самое, значит вы уверены, что понимаете, что происходит. Но за годы служения я стал более чувствительным и осознаю, что это очень опасный способ мышления. Мы никогда не знаем до конца. Если вы думаете, что знаете, значит, вы уже не смотрите внимательно на происходящее.

Когда начинал работу наш Центра диалога и молитвы у ворот концлагеря Аушвиц, ответственным за него был епископ Кракова. Он рассказывал, что в начале они не знали, за что взяться и что делать. Но знали, что нужно создать место для размышлений, изучения, диалога и молитвы, потому что, посетив это мемориал, невозможно просто уйти домой и уснуть. Нужно подумать об этом, нужно поговорить об этом, нужно помолиться. Но как все организовать — никто не знал.

Чтобы найти свой путь, мы должны искать. И так шаг за шагом в нашем Центре диалога и молитвы мы стали слушать друг друга, слушать тех, кто приезжал после посещения лагеря. Мы пришли к выводу, что сначала нужно изучить факты, а потом размышлять над ними, вести диалог, молиться.

Для того чтобы понять, нужно смотреть. И поэтому я старался не терять контакт с людьми в двух странах, чтобы в этом общении определить свою задачу, которую я смог бы выполнить.

— Я знаю, что 24 февраля 2022 года вы были в Москве. Что вы там чувствовали, что видели и как можете описать реакцию людей вокруг вас?

—Сначала я хочу объяснить, почему я там был. Я писал свою докторскую диссертацию о коменданте концлагеря Аушвиц Рудольфе Хёссе. Писал ее на немецком, затем перевел на польский и английский. Я встретил людей из России, которые приезжали в Освенцим, и мы поддерживали контакт в течение нескольких лет.

Они интересовались, как я, немец, в Польше работаю с памятью об Аушвице — и притом не как историк или политик, а как священник. Их заинтересовала моя диссертация о коменданте лагеря и ее теологическая интерпретация — какое отношение все это имеет к Богу? Они перевели ее на русский, а презентация перевода состоялась 23 февраля 2022 года.

Вечером 23 февраля состоялась презентация книги. На следующее утро я был в Музее ГУЛАГа. По дороге туда мы услышали, что началась война. Опасность войны витала в воздухе, так что я был не очень удивлен. Скорее я был потрясен и глубоко опечален, и чувствовал, что некоторые люди реагировали так же.

Однако большинство прохожих просто не знало, что делать. Они чувствовали себя бессильными и парализованными. А когда ты не знаешь, что делать и как реагировать, ты просто продолжаешь жить дальше. Мы не можем перестать жить, поэтому продолжаем так же, как и раньше. Я уехал.

Год спустя я вернулся в Россию — опять же потому, что хотел сохранить связи с людьми там. Сейчас уже трудно просто позвонить и спросить как ни в чем не бывало: «Как дела?» А в ответ услышать: «О, у нас тоже дождь».

Люди говорили мне, что поехать в Россию будет сложно, но это оказалось довольно просто. Я получил туристическую визу и как турист отправился в Петербург и Москву. Я снова встретился с моими друзьями. Я католический священник, и у меня всегда есть моя сеть знакомых католиков. Они хотели, чтобы я прочитал лекцию, но я отказался, сказав, что приехал, чтобы слушать и понять ситуацию.

В итоге я трижды ездил в Россию и трижды — в Украину. Я спрашивал, чем могу помочь. Идея написать письмо была не моей — она родилась во время поездки в Украину. Меня очень удивило, что там меня пригласили поговорить о прощении. Я удивился: в этой ситуации, во время войны, они хотят говорить о прощении?

Я провел несколько бесед на эту тему. Украинская греко-католическая церковь подготовила документ о теологии мира, но мне показалось, что он больше адресован Западу. Тогда возникла идея написать что-то для тех, с кем мы в конфликте, для россиян.

Смотреть в глаза другому — это своего рода героизм, а не признак слабости. Мы предлагаем примирение — это очень по-христиански, глубоко по-христиански. Мы думаем о будущем, в котором нам нужно будет сохранить отношения. Мы не хотим, чтобы эта война разорвала их навсегда. Как это возможно? И ключевое слово здесь — прощение.

— В этом письме, написанном совместно польскими и украинскими священниками, вы говорите, что вина должна быть признана, должно наступить раскаяние и вред по возможности исправлен. То есть для прощения существуют необходимые условия.

— Да, мы начали размышлять об этом и поняли, что это будет сложно. Мне сказали: просто попробуй что-то написать, и я начал. Я подумал, что кто-то должен начать. Я много об этом думал, поскольку меня был свой опыт примирения, связанный с моим служением в Освенциме. Я знал, что ключевое слово — это прощение. Но вопрос не только в том, как простить.

Первый вопрос — что именно нужно прощать? Мы должны четко понимать, о чем идет речь. Поэтому в это письмо мы включили главу о том, как мы видим эту войну. Мы говорим об этом прямо: Россия пытается уничтожить украинскую идентичность. Если у украинцев отнимают их национальную идентичность, это выглядит как геноцид.

И затем возникает вопрос: зачем России нужно это подчинение, эта ликвидация Украины? Мы пишем как христиане христианам, у нас есть религиозное измерение, и поэтому мы спрашиваем: почему вы называете эту войну священной? Мы не можем согласиться с утверждением, что «Святая Русь» защищает Евангелие от «сатанинского Запада».

Я не живу в такой системе координат, и поэтому мы написали, что это неправильно. С нашей точки зрения, это злоупотребление религией. И тем не менее мы хотим говорить о прощении.

Но мы все же понимаем, что существует много боли. Иногда говорить об этом очень сложно, но кто-то должен начать. Затем встает вопрос о том, что нужно для примирения. Нельзя просто делать вид, будто ничего не произошло — это мой опыт, связанный с Аушвицем. В немецко-польско-христианско-еврейских отношениях было очень важно назвать факты. С выжившим узником нельзя говорить о примирении, если ты не воспринимаешь всерьез тех ужасов, через которые он прошел.

— В истории уже были конфликты и геноциды, которые просто «замораживались», например геноцид армян, устроенный турками, или война в Корее. Возможно ли примирение, если конфликт просто заморозят и виновные не будут названы?

— Нет, в сущности, это необязательно, потому что суть примирения — это встреча лицом к лицу, сердцем к сердцу. Такая встреча возможна только в случае искренности, глубокой искренности. Преступник, как правило, никогда не захочет, чтобы его преступления были названы. Почему? Потому что он думает: «Когда они узнают это обо мне, они никогда больше не захотят иметь со мной дела».

Преступник боится социальной смерти. Он предпочитает, чтобы никто не знал правды о нем, тогда он может продолжать жить. Вот почему так важно, чтобы признание вины и ответственности не означало уничтожения виновного. Это открывает возможность для новой перспективы, для новой жизни вместе.

— Но как мы можем предотвратить повторение преступлений, если не будем о них говорить?

— Мы должны говорить о них и должны их наказывать, потому что это язык общества. То, что плохо, то, что причиняет вред сообществу, должно быть наказано. Понимаете, почему Церковь выступает против смертной казни? Она призывает человека уверовать и измениться, чтобы он перестал быть злым и начал стремиться к добру. Именно в этом заключается смысл исповеди.

Во всех наших конфессиях есть исповедь. Бог дает возможность начать новую жизнь, но с условиями. Ты должен быть честным, ты должен признать свою вину, ты должен пообещать измениться и, насколько возможно, исцелить раны или загладить свою вину.

Но раны нельзя исцелить деньгами. Это в первую очередь вопрос личных отношений.

— В случае Польши и Германии процесс примирения, как мне кажется, все еще продолжается. Он длится уже 80 лет. Верите ли вы в конец войны и примирение? Как вы думаете, сколько десятилетий на это потребуется?

—Я не знаю. Я встречал людей в России, к которым испытываю глубокое уважение. Я понимаю, что многим россиянам трудно осознать происходящее. Один человек сказал мне: «Конечно, мы знаем, что наше телевидение — это пропаганда, но когда я смотрю западные каналы, я не уверен, что там пропаганды нет».

Так что обычным людям нелегко разобраться. Но призыв сохранять сердце открытым доступен каждому. Мы все должны сохранить способность видеть страдания другой стороны.

Меня очень глубоко тронули истории, которые рассказывали мне выжившие. Заключенные Аушвица ходили на работу за пределы лагеря и встречали по пути немцев.

Эти бывшие узники говорили мне: «Манфред, я тоже знаю, что не все немцы плохие. Я встретил немца, который, например, работал на заводе и каждый день отдавал мне свой завтрак. Это было все, что он мог сделать, но благодаря этому я выжил».

Для заключенных было очень важно видеть: смотрят на них немцы или отворачиваются. Видят ли они их страдания? Делают ли хоть что-то? Многие не могли сделать чего-то значительного, но каждый мог сделать хоть что-то — даже просто подать знак доброй воли.

Это может звучать наивно, но мы должны помнить, что Бог создал каждого человека и любит его. Он любит украинцев, он любит немцев, он любит поляков, он любит русских. И если мы об этом не забудем, наш подход к решению проблем будет другим.

Тогда вопросы о том, сколько нужно поставлять оружия, а также бизнес-интересы перестанут быть так важны.Потому что ключевой вопрос — что мы можем сделать, чтобы сохранить человеческие связи? Каким должно быть наше будущее, чтобы эти человеческие связи остались? Это то, что мы пытались выразить в своем письме. Мы пытались показать, что существует такая возможность.

Я надеюсь, что наше предложение увидят россияне. Я действительно хочу строить добрые отношения. Но если я честно хочу говорить на языке добрых отношений, я не могу делать вид, будто ничего не произошло.

Если мать любит своего ребенка или если я вижу, что мой хороший друг делает что-то плохое, я скажу ему об этом. Я не скажу: «Это не мое дело». Я скажу правду, потому что люблю его. Я скажу ему: «Это неправильно, ты разрушаешь отношения, ты разрушаешь самого себя, ты разрушаешь нас. Остановись. Измени все».

Но я говорю так именно потому, что хочу добрых отношений. И нам нужно гораздо больше таких попыток. Я человек Церкви. Каждый день я слышу о встречах, где решают, как закончить этот конфликт. Сейчас они говорят о редкоземельных металлах и больших деньгах на фоне войны.

А мне не хватает конференций христиан, даже разных конфессий, которые собираются вместе и размышляют, что мы можем сделать. Каков наш путь? У нас есть другие способы коммуникации, кроме военных и политических. Мы люди духа. И нам нужно больше работы на этом уровне. Это то, что я ищу и чем пытаюсь заниматься.

— Ваш посыл к российской аудитории — не молчать, насколько я понимаю?

— Я не тот человек, который должен говорить им, что конкретно делать. Но я хочу, чтобы россияне не теряли надежду на то, что быть добрым имеет смысл.

Он всегда говорил: «Я люблю Россию». Он не уехал и не перестал любить Россию. И он знал, что его ждет. И он становился все более религиозным, что, похоже, давало ему своего рода свободу.

Я говорю о Навальном, потому что все о нем знают. Но мне кажется, что в России есть много людей, которые размышляют и молятся. Есть, конечно, искаженный, неправильный способ молитвы — когда религия используется как инструмент войны, для борьбы с другими. Но религия, христианство и следование за Иисусом Христом означают не переставать верить в любовь, и в России есть люди, которые это понимают. Я знаю лишь малую часть их. Их наверняка больше. Каждый человек остается человеком. И в каждом есть что-то хорошее.

Я всегда надеюсь на будущее. У каждого народа свои политические проблемы и своя история. Когда они начинают доверять друг другу? Когда уверены в искренности другой стороны. В каждом из нас есть что-то честное, человеческое. И если мы можем доверять этому, если можем не бояться, что все это ложь и обман, тогда возможно движение навстречу. Без этого — нет. Поэтому человеческий аспект наших отношений так важен. И мы не должны его терять. Моя вера мне очень в этом помогает.

— Последний вопрос очень личный. Я скажу откровенно: мне страшно из-за того, что происходит. Есть ли у нас надежда? Где ее найти? В каком мире мы будем жить через пять лет?

—Я не знаю. И я даже не спрашиваю об этом. Я спрашиваю: что я должен делать сейчас? Что я могу сделать? Я знаю, что люди в Беларуси страдают, в Украине страдают, в России некоторые люди тоже страдают. Вокруг много страданий.

И когда я молюсь, я не забываю. Я отдаю свои тревоги, своих близких, о которых думаю, Богу. Я прошу его не действовать вместо меня, а показать мне путь, помочь мне что-то сделать, помочь меня исцелить. И тогда я постепенно понимаю, что могу сделать сегодня. А что будет завтра, я не знаю.

Иногда происходят удивительные вещи. Я не пессимист, потому что верю, что у Бога есть план для нашего мира. И если мы будем слушать его, мы поймем это лучше.