«Благополучный период ядерного разоружения уже завершился». Большое интервью с Элоизой Файе — экспертом по ядерному сдерживанию
В новом выпуске программы «Горизонт событий» журналист «Вот Так» Александр Папко поговорил с Элоизой Файе — экспертом по ядерному сдерживанию из Французского института международных отношений. Она рассказала, насколько опасны ядерные арсеналы России, США и Китая, может ли Владимир Путин применить ядерное оружие в Украине и почему ядерных держав в мире может стать больше, а правил — меньше.
— Владимир Путин с начала большой войны в Украине около 30 раз угрожал Украине и Западу применением ядерного оружия. Но внезапно после 2024 года он прекратил эти угрозы. Что произошло? Почему мы больше не слышим заявлений России о возможном использовании ядерного оружия?
— Да, мы действительно наблюдаем заметную эволюцию российской риторики. Изменились высказывания не только Владимира Путина, но и заместителя председателя Совета безопасности Дмитрия Медведева, российских исследователей и журналистов. Угрозы ядерным оружием стали более редкими за последние месяцы.
Этому можно найти два объяснения. Во-первых, Россия сейчас, к сожалению, находится в куда лучшем положении в Украине, чем раньше. У нее нет необходимости компенсировать свои слабости в обычных вооружениях ядерными угрозами.
А во-вторых, Россия поняла, что ядерные угрозы, возможно, не столь эффективны, как она думала. Российские власти адресовали эти угрозы трем типам слушателей. Первая аудитория — это российская общественность. Ей нужно было вселить уверенность в военную мощь страны и напомнить, что Россия — великая держава с ядерным оружием.
Вторая аудитория — это европейские правительства. Владимир Путин с помощью ядерных угроз пытается разубедить их поддерживать Украину. К сожалению, это действительно повлияло на некоторые правительства, в частности на Германию, которая в какой-то мере испугалась.
Но эти угрозы оказались не столь эффективны в отношении государств, у которых есть собственное ядерное оружие, например Франции или Великобритании. Они также слабо подействовали на государства, которые уже чувствуют угрозу со стороны России — на Польшу и страны Балтии.
И наконец, третья аудитория — это общественность западных стран. Здесь, к сожалению, риторика сработала довольно хорошо, хотя, по моему мнению, не так сильно, как надеялись россияне. Думаю, они рассчитывали на массовые протесты против поддержки Украины, чего мы не увидели. Но страхи среди населения все же были.
Поэтому я считаю, что ядерные угрозы оказались менее эффективными, чем ожидалось. Россия также изменила свою ядерную доктрину, добавив некоторые новые элементы. Можно рассматривать угрозы ядерным оружием до лета 2024 года как своего рода пролог к этой новой доктрине.
— Что касается изменения доктрины. Владимир Путин заявил, что Россия вместо новых ядерных ракет должна вскоре принять на вооружение «Орешник» — баллистическую ракету средней дальности, которую, по словам кремлевских пропагандистов, невозможно перехватить. Это действительно нечто новое?
— Нет, на самом деле это оружие не новое. Стоит вспомнить, что еще в начале 1980-х, во время международного кризиса, связанного с размещением в Европе баллистических ракет средней дальности, уже существовали подобные проекты и у СССР, и у НАТО. Ракеты тогда размещали, чтобы наносить как обычные, так и ядерные удары по объектам в глубине территории противника — либо СССР, либо стран НАТО.
Но при этом предполагалось, что заряд этих ракет будет меньше, чем у межконтинентальных баллистических ракет. Со временем и Советский Союз, и США поняли, что это не способствует стратегической стабильности. Именно поэтому в конце 1980-х был подписан Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, который как раз и запрещал вооружение наподобие «Орешника».
Дональд Трамп вышел из этого договора в 2019 году, после того как США обвинили Россию в нарушении соглашения. Сейчас уже ничто не мешает ни США, ни России разрабатывать такие ракеты. Россия первой показала это на примере «Орешника», но США тоже разрабатывают подобные системы, правда с обычными боеголовками. Их собираются производить, чтобы защищать своих азиатских союзников от Китая.
Эти баллистические ракеты действительно снижаются на огромной скорости в финальной точке траектории. Однако часто существует возможность следить за местами запуска. То есть можно определить, откуда ракеты стартовали. А значит, их можно попытаться перехватить. Нужно помнить, что не существует оружия, которое нельзя отразить.
Тем более это справедливо в отношении «Орешника», который был использован лишь однажды — в ноябре 2024 года. Вспомните, Израиль, подвергшийся массированным ударам баллистическими ракетами со стороны Ирана (хотя они менее совершенные, чем российские), смог их перехватить. Конечно, израильская территория намного меньше территории Украины или НАТО.
Да, перехватить ракеты типа «Орешника» сложно, но пока нет признаков того, что Россия активно развивает это оружие. Это, безусловно, проект на среднесрочную перспективу, однако аналогичные проекты есть и в США, и в Европе, например в рамках инициативы European Long Strike Approach. Их цель — ответить на российские угрозы подобным оружием, но в строго неядерном формате. Проектов по созданию ядерных ракет средней дальности в Европе нет. Ядерные ракеты Франции и Великобритании — стратегические и межконтинентальные.
— Владимир Путин более года назад заявил, что российские ядерные заряды размещены в Беларуси. Александр Лукашенко неоднократно хвастался, что он обзавелся ядерным оружием и может защититься от любых противников в Европе. Однако в то же время правительства стран НАТО, заявили, что нет никаких доказательств размещения российских ядерных боезарядов на беларусской территории. Так есть ли действительно ядерные боезаряды на территории Беларуси?
— Это крайне сложно точно установить, но, по крайней мере, строительство инфраструктуры позволяет предположить, что ядерные заряды действительно есть или появятся в Беларуси. Однако, насколько мне известно, они, скорее всего, предназначены для ракет «Искандер» — баллистических ракет малой и средней дальности, а не для свободнопадающих бомб или крылатых ракет, запускаемых с самолетов, управляемых беларусскими пилотами.
В любом случае Владимир Путин четко заявил, что Россия будет полностью контролировать свое ядерное оружие. И не может быть и речи, чтобы Лукашенко мог самостоятельно принять решение о его применении, если вдруг ему это придет в голову.
По сути, Россия пытается скопировать то, что уже существует в рамках НАТО — соглашение по ядерному обмену. В его рамках американские свободнопадающие бомбы размещены на территории некоторых стран НАТО. Долгое время Россия критиковала такую практику, утверждая, что она противоречит Договору о нераспространении ядерного оружия, но теперь она закончила с критикой и решила поступать аналогично.
— Большинство европейских стран встревожены заявлениями США, согласно которым именно Европа должна взять на себя всю тяжесть защиты Украины и собственную оборону. В гипотетической ситуации, если США откажутся применять ядерный зонтик и защищать Европу, сможет ли Франция с ее 300 ядерными зарядами обеспечить защиту Европы?
— Судя по текущим заявлениям американской стороны, американское ядерное сдерживание останется в силе. На данный момент нет разговоров о выводе американского ядерного оружия из Европы. Когда речь идет об усилении европейской ответственности, это касается исключительно обычных вооружений.
Администрация Трампа, как ни странно, понимает важность американского ядерного зонтика, особенно как инструмента, предотвращающего распространение ядерного оружия.
В последние месяцы мы видим, что в Европе и Азии — в Польше, Германии, Южной Корее, Японии — звучат заявления о том, что доверять американскому ядерному сдерживанию больше нельзя. Возможно, стоит подумать о создании собственного ядерного арсенала.
Но в настоящее время это невозможно с технической, финансовой, стратегической и правовой точки зрения, поскольку все эти страны являются участниками Договора о нераспространении ядерного оружия.
На мой взгляд, американское ядерное сдерживание сохранится. Но его авторитет снижается, ведь ядерное сдерживание опирается на три столпа. Первый — это операционная надежность, то есть исправность и готовность оружия к применению. Второй — техническая надежность, то есть современность оружия, его способность преодолевать оборону противника.
И наконец, политическая надежность, то есть готовность главы государства применить ядерное оружие в случае необходимости. Сегодня возникает сомнение в готовности Дональда Трампа применить американское ядерное оружие для защиты Европы, понимая, что это может привести к ответному удару по территории США.
Французское ядерное сдерживание всегда рассматривалось как дополнение, а не замена американского. Заместить США Франция не может ни технически, ни политически. Даже если обсуждается, достаточно трех сотен боеголовок или нет — суть не в количестве, а в политической воле. Сегодня трудно представить, что президент Франции единолично будет готов обеспечить ядерную защиту всей Европы.
На мой взгляд, стоит подумать о развитии франко-британского сотрудничества в области ядерной обороны. Великобритания — вторая ядерная держава Европы. Важно также, чтобы США остались участниками этой системы. Кроме того, Европе необходимо коллективно развивать систему сдерживания, которая не ограничивается ядерным оружием. То есть Франция могла бы взять на себя ядерную часть, а другие страны — обычные вооружения. Все это требует четкой координации.
А Европа, к сожалению, к такой степени координации пока не готова. Поэтому, если вдруг случится невероятное и США решат вывести свое ядерное оружие из Европы, Франция в нынешнем состоянии не сможет заменить его. Ни по техническим возможностям, ни по политической значимости.
— То есть количество боеголовок все еще имеет значение. У России и США, по открытым данным, примерно по полторы тысячи ядерных зарядов на боевом дежурстве.
— Да, именно находящихся на боевом дежурстве.
— Есть мнение, что ядерное оружие не будет решать исход будущих войн в Европе. Это оружие, по сути, невозможно применять. Чтобы противостоять российской агрессии в Украине и возможному нападению Кремля на Европу, нужно применять именно обычные вооружения. Вы согласны с этим?
— Ядерное оружие действительно предназначено исключительно для сдерживания. То есть сегодня считается, что Россия не напала на НАТО потому, что у НАТО есть ядерное оружие. И соответственно, если когда-либо Россия решит начать вторжение в Польшу или Румынию, НАТО сможет ответить на это, применив ядерное оружие.
И в обратную сторону — НАТО удерживает от прямого вмешательства в действия России то, что у нее тоже есть ядерное оружие. Поэтому, на мой взгляд, ядерное оружие по-прежнему полезно именно для сдерживания, которое должно оставаться строго оборонительным. Однако мы слышим в России, а также в США и Северной Корее вызывающие беспокойство заявления о возможности применения ядерного оружия на поле боя.
Эти страны возвращаются к концепции тактического ядерного оружия. Ядерная война на европейской территории может рассматриваться как «ограниченная» ядерная война. Но на самом деле для европейцев она ограниченной не будет.
Возможно, подобным образом рассуждает руководство России, имеющей огромную территорию. Возможно, это также ощущают и американцы, ведь они находятся далеко от Европы, по ту сторону Атлантического океана. Эта концепция неприменима к Европе. Необходимо противостоять самой идее того, что возможна ограниченная ядерная война. Потому что ограниченной ядерная война быть не может.
— Согласно сообщениям прессы, в октябре 2022 года, в начальной фазе большой войны в Украине, Владимир Путин всерьез рассматривал возможность нанести удар по Украине тактическим ядерным оружием. И Китай, и США, и все остальные страны отговорили его от этого. Чего на самом деле испугался Владимир Путин?
— Во-первых, сложно точно сказать, что правда, а что вымысел в таких заявлениях и что именно американская разведка восприняла как готовность применить тактическое ядерное оружие. Но ясно одно — пока существует ядерное оружие, будь оно тактическим или стратегическим, всегда будет соблазн его использовать. Стоит помнить, что ядерное оружие не применялось с 1945 года. Тогда, когда его использовали против Хиросимы и Нагасаки, атомные заряды воспринимали по сути как обычные бомбы, только очень мощные.
Тогда еще не понимали его потенциала сдерживания. Это оружие создавали, чтобы его применять. Такого мышления, к счастью, в наши дни уже нет. Сегодня на применение атомного оружия наложено табу.
Несмотря на огромное желание завоевать Украину, Россия не готова быть первой, кто это табу нарушит. Она не готова оказаться в еще большей изоляции от международного сообщества, чем на данный момент.
К тому же, если говорить откровенно, с точки зрения военной пользы применение тактического ядерного оружия в Украине почти не имеет смысла. Это выглядит парадоксально: Россия заявляет, что хочет якобы освободить страну, но при этом собирается нанести по ней ядерный удар? Это звучит довольно абсурдно. А если атаковать — то что именно? Военный объект? Тогда есть риск задеть и собственные российские войска. Город? Это тоже не так просто. В действительности применение ядерного оружия требует огромной смены парадигмы.
Китай, США и Европа убедили Путина не делать этого — ведь до сих пор существуют каналы связи между США, Китаем, Россией и европейскими странами. Они очень четко дали понять Путину, что если он это сделает, то хоть и не столкнется с ядерным ответом — ведь Украина не находится под защитой гарантий НАТО, — но по России будут нанесены масштабные обычные удары. Кроме того, против нее будут введены куда более жесткие санкции, чем сейчас. Я думаю, что Россия не хочет быть первой страной, нарушившей ядерное табу.
— Рассматриваете ли вы сценарии, при которых Украина может обзавестись ядерным оружием?
— Прежде всего, нужно напомнить, что Украина никогда не имела собственного ядерного оружия. Это было советское ядерное оружие, размещенное на территории Украины, когда она входила в состав СССР. Да, украинские ученые участвовали в производстве ядерного оружия, и часть инфраструктуры находилась на территории Украины.
Когда Украина как независимое государство присоединилась к международному сообществу и подписала Будапештский меморандум в 1994 году, все советское ядерное оружие было передано России. То же самое произошло с Казахстаном и Беларусью. Сейчас, правда, оружие вернулось в Беларусь.
Звучат высказывания, что Украина якобы должна была оставить это оружие у себя. И действительно, сегодня все больше людей склонны считать, что только наличие ядерного оружия может защитить страну от подобной агрессии.
Это очень опасная тенденция, потому что она может подтолкнуть и другие страны — не только Украину, но и, например, Саудовскую Аравию или Южную Корею — к разработке собственного ядерного оружия.
Нужно понимать, что разработка ядерного оружия — это крайне сложный процесс. Он требует огромных ресурсов, его невозможно провести тайно. Это очень дорого, и к тому же это серьезный политический шаг, ведь Украина является участником Договора о нераспространении ядерного оружия. Если она захочет создать ядерное оружие, ей придется выйти из договора.
Последняя страна, которая нарушила ядерное табу и вышла из Договора о нераспространении ядерного оружия ради создания собственного арсенала, — это Северная Корея. Не думаю, что Украина захочет стать новой Северной Кореей, учитывая свою текущую ситуацию.
Так что нет, по моему мнению, на сегодня маловероятно, что Украина пойдет по пути создания ядерного оружия. Но безусловно, нужно услышать и понять заявления президента Зеленского и других представителей Украины. Стране необходимы серьезные гарантии безопасности, чтобы в будущем она никогда снова не подверглась нападению.
— Если говорить о российском ядерном арсенале, в каком техническом состоянии находятся эти ракеты? Их вообще можно использовать с технической точки зрения?
—Возможности ядерного сдерживания у России есть, и они вполне ощутимы. Ядерное оружие, находящееся сейчас в распоряжении российской армии — особенно межконтинентальные баллистические ракеты и подводные лодки, — столь же эффективно, как и американское.
Но были периоды, когда в российский ядерный арсенал практически не вкладывались. С конца холодной войны было утеряно огромное количество научных и технических знаний. Сегодня большинство систем, находящихся на вооружении, — это разработки времен холодной войны, лишь немного модернизированные. Программы модернизации и создания новых вооружений, например ракета «Сармат», которая должна стать новой российской межконтинентальной баллистической ракетой, сталкиваются с множеством проблем.
Многие испытания завершились неудачами. То же касается и более экзотических проектов, таких как ядерная торпеда «Посейдон» с ядерной силовой установкой. Во время испытаний подобных систем происходили аварии, в одной из которых погибли инженеры.
То есть российский ядерный арсенал вовсе не в идеальном состоянии. Его поддержание и модернизация стоят крайне дорого. Но учитывая, насколько важную роль играет ядерное сдерживание в российской оборонной доктрине, если государству придется на чем-то экономить, это точно не будут ядерные вооружения. Скорее наоборот — урежут расходы на обычные войска.
В такой ситуации Россия будет еще больше опираться на ядерное оружие, и, возможно, даже снизит порог его применения, чтобы компенсировать слабость в обычных вооружениях. Именно это происходило в конце холодной войны, и этого сейчас как раз очень не хотелось бы.
Но стоит помнить, что США также испытывают трудности с модернизацией своего ядерного арсенала. Как и в России, с конца холодной войны там многие знания и технологии были утеряны.
Содержать и модернизировать ядерный арсенал чрезвычайно дорого. Например, программа Sentinel — новая американская межконтинентальная баллистическая ракета — сильно отстает от графика и уже обошлась в огромную сумму. Так что и США, и Россия сталкиваются с трудностями в модернизации ядерных вооружений, но то, что у них уже есть, все еще представляет серьезную угрозу.
— Вы уже упомянули ядерную торпеду «Посейдон», но есть и крылатая ракета «Буревестник». Это по-настоящему адское оружие, потому что ее реактивный двигатель работает на ядерной энергии и выбрасывает радиоактивные выхлопы прямо в атмосферу. Это реализуемые проекты?
— Россия всегда проявляла фантазию, когда речь заходила о ядерных вооружениях. На деле эти проекты пока не продвинулись далеко. Как я уже говорила, и «Посейдон», и «Буревестник» находятся на стадии демонстрации технологии. Создание торпеды или крылатой ракеты с ядерной установкой — это крайне сложная задача. Риски аварий невероятно высоки.
Поэтому на данный момент это всего лишь психологическое оружие. Каждый раз, когда Владимир Путин говорит о таком, это вызывает страх на Западе. Именно этого он и добивается.
Есть, конечно, проекты, которые действительно воплотили в жизнь, например гиперзвуковой планирующий блок «Авангард». Но подобные технологии разрабатываются и в США, и во Франции.
Так что это не какое-то исключительно российское «чудо-оружие». Гиперзвуковые планеры — это направление, в котором движутся почти все ядерные державы и даже некоторые страны с обычными вооружениями. Поэтому, на мой взгляд, сегодня нет причин бояться этих экзотических проектов. Их следует воспринимать именно как инструмент психологического воздействия.
— Помогает ли Россия Северной Корее или Ирану обзавестись ядерными арсеналами или ядерными технологиями? Мы видим, каких успехов добилась Северная Корея в последние годы в области баллистических ракет.
— Поскольку Россия является государством — участником Договора о нераспространении ядерного оружия, она формально не имеет права помогать другим странам в создании или развитии их ядерного арсенала. До вторжения в Украину, то есть до 2022 года, Россия действительно участвовала в переговорах по этому вопросу и считала себя ответственной ядерной державой, выступающей против распространения ядерного оружия.
Сегодня мы видим, что ее поведение изменилось, особенно в отношении Северной Кореи. Можно с уверенностью сказать, что Россия предоставляет Северной Корее по крайней мере помощь в разработке баллистических ракет, а также поддерживает ее космическую программу. Об этом часто забывают, но на самом деле наличие спутников — ключевой момент для использования межконтинентальных баллистических ракет. Именно с помощью спутников можно наводить ракеты на цель. Что касается передачи сугубо ядерных знаний и технологий — это тоже возможно.
На данный момент у нас нет доказательств этого. Но в любом случае, отношения между Россией и Северной Кореей имеют ярко выраженный ядерный характер, потому что Северная Корея уже является государством, обладающим ядерным оружием. Это важно учитывать.
Сейчас Россия преследует краткосрочные выгоды. На мой взгляд, наличие у Северной Кореи более совершенного ядерного оружия не в интересах самой России. Очевидно, Россия мыслит здесь в краткосрочной перспективе, а не в долгосрочной.
Что касается Ирана, то там сотрудничество все же менее продвинуто, и самое главное — Иран пока не обладает ядерным оружием. Я не думаю, что Россия желает быть страной, которая помогает Ирану получить ядерное оружие.
Как только государство получает ядерное оружие, оно становится гораздо более независимым во внешней политике. России невыгодно, чтобы Иран стал более самостоятельным на международной арене. Я думаю, стоит четко разграничивать ситуацию с Северной Кореей, которая уже фактически является ядерной державой, и Ираном, который пока такой державой не стал.
Тем не менее отношения России с этими странами заслуживают пристального внимания. Нужно сделать все возможное, чтобы показать миру, насколько опасным и недопустимым является расширение ядерных арсеналов как Ирана, так и Северной Кореи.
— Можно ли считать Китай ответственной державой, учитывая рост его ядерного арсенала? В ходе вторжения в Украину Россия использовала ядерное оружие как щит, пользуясь которым, можно вести захватническую войну. Может ли Китай поступить так же в ситуации с Тайванем?
— На сегодня Китай, безусловно, является участником Договора о нераспространении ядерного оружия, но он не ограничен Договором по сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений СНВ-III. Именно СНВ-III до февраля 2026 года ограничивает количество стратегических ядерных вооружений у России и США. Ожидается, что после его истечения и Россия, и США смогут разместить у себя больше ядерных стратегических вооружений, чем сейчас.
Случай с Китаем особенно интересен, потому что он удвоил свой ядерный арсенал всего за несколько лет. Цель Пекина — достичь тысячи стратегических ядерных боеголовок к 2030 году, а к 2035-му, возможно, полутора тысяч. То есть Китай стремится достичь хотя бы численного паритета с США и Россией, пусть и не равенства в плане эффективности или современности этого оружия.
Пока китайское ядерное оружие не дотягивает до уровня России или западных стран. Однако оно все равно представляет большую проблему для США. Если США будут заняты Тайванем и им придется сдерживать Китай, обладающий к тому моменту тысячей боеголовок — что почти соответствует количеству развернутых ракет США, — а Россия в этот момент воспользуется ситуацией и нападет на Европу, то Вашингтон не сможет сдерживать одновременно двух равных конкурентов. В США уже обсуждаются адаптация доктрины и создание новых вооружений, чтобы справиться с ростом мощи Китая.
Китай, который сегодня называет себя, как вы сказали, «ответственным ядерным государством», на самом деле таковым не является.
Нельзя говорить, что ты ответственный, и одновременно удваивать свой арсенал за несколько лет. Их официальная доктрина утверждает, что КНР не применит ядерного оружия первой. Но доверия к этой доктрине стало намного меньше.
Существует опасение, что Китай по российскому образцу будет использовать ядерное сдерживание против США, а также против европейских и азиатских стран. Он может воспользоваться своим ядерным щитом, чтобы вторгнуться на Тайвань. На данный момент китайская доктрина этого не предусматривает. В Китае значительно меньше, чем в России, размышляют о стратегии применения ядерного оружия.
Ситуации двух стран не совсем сопоставимы — ни по территории, ни по характеру возможных военных действий. Но очевидно одно: если Россия победит в Украине, во многом полагаясь на ядерный шантаж, это станет скверным примером для других стран — они могут захотеть поступить так же. Такие мысли могут возникнуть у Китая, Северной Кореи по отношению к Южной Корее или даже снова у России через несколько лет — к Молдове, Грузии или другим странам, которые находятся вне зоны прямых гарантий безопасности НАТО.
— Как вы видите развитие ситуации в ближайшие пять лет?
— Я не люблю делать прогнозы или загадывать наперед. Через пять лет, я думаю, ядерное табу все еще будет достаточно сильным. Я не вижу ситуации, в которой государство почувствует, что оно вынуждено применить ядерное оружие. Даже если кто-то и может рассматривать такой вариант, я не думаю, что это произойдет.
Скорее всего, мы не увидим применение ядерного оружия. Но, действительно, страны все меньше сдерживают себя в ядерной риторике, в угрозах его применения. Думаю, через пять лет в мире будет больше ядерных боеголовок, чем сегодня. Это совершенно точно. Особенно в Китае, возможно — в России, возможно — в США.
Увидим ли мы новую ядерную державу? Это возможно. Будет ли это Иран, Южная Корея? Пока трудно сказать. Но очевидно, что тот почти благополучный период ядерного разоружения, борьбы с распространением ядерного оружия и контроля над вооружениями, который длился с конца 1990-х до середины 2010-х, а может, и до 2020-го, уже завершился. К сожалению, мы видим настоящий крах всей этой архитектуры.
Договор о запрете ядерных испытаний, Договор о нераспространении ядерного оружия, двусторонние соглашения между Россией и США — все это рушится. И очень сложно будет посадить Китай за стол переговоров по ограничениям вооружений. К сожалению, мы движемся в сторону всё большей дерегуляции применения силы — как обычной, так и ядерной.