«Кремль может напасть не через пять лет, а через год». Большое интервью с военным аналитиком Мариушем Цельмой

Польша удвоила расходы на оборону: согласно отчету аудиторской компании Deloit, до конца 2035 года на вооруженные силы страна потратит 450 млрд евро. На оборону Польша ежегодно выделяет столько же средств, сколько и воюющая Украина. К 2030 году на вооружении Польши будет 800 современных танков Abrams и Leopard, а также корейских К2 — больше, чем у Германии, Великобритании и Франции вместе взятых. 200-тысячная польская армия уже стала третьей по численности в НАТО после американской и турецкой. Журналист «Вот Так» Александр Папко поговорил с главным редактором журнала Nowa Technika Wojskowa Мариушем Цельмой о том, к чему готовится Польша.

— Почти каждую неделю в России и в Беларуси заявляют, что Польша наращивает военные силы, чтобы, например, оккупировать западные территории Беларуси или принять участие в разделе Украины. Зачем на самом деле Польша увеличивает свои вооруженные силы и что можно ответить на пропаганду Лукашенко и Кремля?

— Прежде всего, мы строим оборонный потенциал, и не зря это называется потенциалом сдерживания. Мы никогда не будем иметь таких военных возможностей, как у Российской Федерации, но мы опасаемся, что Россия, обладая такими большими военными ресурсами, может использовать их против своих соседей. У нас есть тому примеры. Российская Федерация довольно свободно, скажем так, использует вооруженные силы в своей внешней политике.

Неуверенная победа Тшасковского. Перед вторым туром выборов президента в Польше либеральный кандидат больше не фаворитОбзор

Это примеры как последних десятилетий, так и времен Советского Союза. Поэтому то, что мы сейчас строим, — это скорее попытка догнать. Мы хотим иметь армию, лучше подготовленную к тому, чем располагает огромная, более чем миллионная армия Российской Федерации. Мы хотим хотя бы немного компенсировать тот потенциал, которым она обладает. И этот потенциал, напомню, включает ядерное оружие.

— Существуют планы по увеличению численности польской армии до 300 тысяч солдат. Будет ли этих сил достаточно для сдерживания?

— В Польше уже несколько лет реализуется политическая стратегия, согласно которой мы должны быть готовы вести оборонительную операцию самостоятельно. Но наши военные готовятся не только к оборонительной операции на нашей территории, но прежде всего — к союзной войне. У нас, возможно, будет иная война, чем та, что идет в Украине. Как ни крути, мы состоим в крупном военном союзе и с нашими угрозами солидаризируются многие европейские страны, в первую очередь восточный фланг НАТО. Не только Польша тратит много на оборону.

От севера до юга нашего континента можно с уверенностью сказать, что каждая из этих стран вооружается. Если взглянуть на Российскую Федерацию, то мы увидим, что это огромная страна с множеством направлений потенциальных угроз — от Кавказа до Китая.

Мы, имея относительно подготовленные вооруженные силы численностью в несколько сотен тысяч солдат, после их развертывания на участке протяженностью в несколько сотен километров можем достичь необходимой плотности войск и вооружений. В отличие от Российской Федерации, мы не разбросаны по территории, у нас есть соседи, готовые оказать поддержку. У России же намного больше потенциальных направлений угроз.

Обратите внимание: Сталину понадобилось три года, чтобы пройти от Сталинграда до Берлина, а Путин за три года войны продвинулся всего на несколько десятков километров.

Конечно, у нас есть определенные опасения по разным причинам, в том числе из-за ситуации в США после смены администрации, но в целом я считаю, что мы способны создать в нашем регионе достаточный потенциал сдерживания.

— Польша с 2014 года достигла установленного НАТО уровня оборонных расходов в 2% ВВП. Страна ускорила развитие вооруженных сил после 2022 года, после нападения России на Украину. Как война в Украине повлияла на эту программу развития обороны? Какие силы и виды войск Польша хочет развивать?

— На стратегическом уровне появилось понимание: нельзя отдать ни пяди земли. Основной принцип — ни один польский гражданин не может быть оставлен. Это, в свою очередь, отражается на военном планировании. Раньше, надо признать, наши военные, видя огромный потенциал обычного, конвенционального вооружения Российской Федерации, исходили из того, что нам придется отступать. Теперь же стратегия изменилась — мы должны защищаться с первого метра границы и делать это максимально упорно.

Это, вероятно, не будет война западного типа — кампания, которая длится несколько недель и потом обычно заканчивается. К таким войнам нас в какой-то мере приучили Соединенные Штаты. Польша тоже участвовала в таких операциях, начиная с Югославии, «Бури в пустыне» и в 2003 году в Ираке.

Конечно, потом возникали проблемы с тем, что делать после победы, но сама военная кампания длилась недолго. Сейчас же мы должны готовиться скорее к затяжной войне. Россияне не считаются со своими потерями, поэтому из-за амбиций группы людей в Кремле готовы вести войну сколь угодно долго.

Поскольку эта война, скорее всего, будет долгой, нам нужно создать соответствующие ресурсы. Это и ресурсы действующей армии, и запас резервистов. Война в Украине показала, что нужно иметь хотя бы два-три эшелона войск. После профессиональной армии, которая первой вступит в бой, должны быть группы резервистов, позволяющие пополнить силы и продолжать эффективные действия.

Что касается техники, появилось новое понимание важности противовоздушной обороны. Мы видим, что угрозы стали массовыми, прежде всего со стороны дронов Shahed. С другой стороны, нам угрожают крылатые ракеты — Х-101, «Калибр». Они разрушительны, если попадают в цель — боеголовка весит около полутонны, но в то же время украинская ПВО с ними справляется. И это для нас ценный опыт.

Еще один пример — артиллерия. Этот конфликт показал, что большинство потерь вызваны артиллерийским огнем — ствольной артиллерией, реактивными установками. Поэтому мы реализуем беспрецедентную даже в мировом масштабе программу развития артиллерийских и ракетных войск. Мы хотим иметь ракеты, которые точно поражают цели на десятки, сотни километров.

Хотя и эти выводы могут быть немного обманчивыми. Например, дроны в Украине играют все большую роль, но она во многом объясняется нехваткой другого оружия у украинцев. Мы исходим из того, что, обладая точным, профессиональным оружием, а не гражданскими дронами, мы сможем создать настоящую оборонительную стену, которая будет губительной для противника.

— Как можно совместить эти большие цифры, о которых мы слышим, с тем, что Польша не выглядит милитаризованной страной?

— Очень хорошо, что мы не являемся милитаризованной страной. Я отношусь к этому спокойно. Я знаю, что наши родители тоже жили в трудные времена, но старались жить нормально. И я считаю, что мы тоже должны так относиться к нашему времени, особенно потому, что эта ситуация, скорее всего, продлится долго.

Наши огромные расходы часто незаметны, потому что это не те же расходы, как, например, у Российской Федерации. Это не столь большие объемы техники, сколько техника лучшего качества. Это техника, купленная за валюту, так сказать. С точки зрения польского общества, это очень большая нагрузка. Мы должны тратить в долларах, евро, покупать танки из Южной Кореи, США, покупать системы Patriot, истребители F-35 или даже новые подводные лодки. Конечно, это для нас вызов.

Вы также не увидите эту технику по другой причине. У нас, наверное, нет традиции хвастаться ей. Один раз в год мы показываем парад в Варшаве. Если войска где-то и перемещаются, то, скорее всего, объездными маршрутами, а не через города. Это также связано с тем, что нам все еще не хватает этой техники, потому что мы очень много передали Украине.

Наши солдаты тоже ждут современного снаряжения. Если кто-то подсчитает — танк к танку, — возможно, их количество не сильно увеличилось. Мы приняли политическое решение передать старую технику на восток, одновременно ожидая поставок с Запада.

К сожалению, у меня есть некоторые опасения, сможем ли мы позволить себе такую масштабную программу перевооружения, какую запланировали. Пока мы находимся на довольно раннем этапе. Из тысячи запланированных южнокорейских танков K2 мы подписали контракты на поставку 180-ти. Все 360 танков Abrams, которые были в планах, мы действительно заказали, но армия только начинает формироваться.

— Война в Украине показала, что одним из самых дефицитных ресурсов остаются люди. Польша, у которой уже довольно большая по европейским меркам армия, хочет увеличить ее наполовину — с 200 до 300 тысяч солдат. Учитывая демографический спад, насколько это реалистично?

— Я скорее отношу себя к числу тех, кто считает, что эта цель — армия численностью в 300 тысяч человек и более — немного превышает наши возможности. Безусловно, есть необходимость, чтобы армия была даже в два, а может, и в три раза больше, чем эти 300 тысяч, — но во время конфликта.

Дело не в том, чтобы в мирное время содержать очень большую армию — ведь это дорого. Как вы упомянули, демография неумолима, людей часто не хватает в экономике, поэтому лучше будет, если в мирное время они будут работать для развития страны.

Однако важно выстроить такую систему резерва, чтобы мы могли в очень короткие сроки увеличить численность армии, при этом сохраняя приемлемое качество ее подготовки. Резервистов нужно обучать не так, как это было раньше — раз в несколько лет, на несколько дней, когда человек обычно попадал на учения и скучал там. Нужно создать эффективную систему, и наши военные это понимают.

Мы хотим учиться у Израиля. Пример последних месяцев показывает, что Израиль способен за считанные часы сформировать многочисленную армию. Другой пример — система резерва в Финляндии. Это те направления, на которые мы хотим ориентироваться и внедрять у себя. Насколько это получится — увидим через пять, может быть десять лет.

— Будет ли Европа и Польша в частности двигаться в направлении всеобщей воинской обязанности?

— Мы говорили о 300-тысячной армии и создании резерва. На мой взгляд, необходимо возвращать не только добровольную срочную службу, но и обязательную. Я сам проходил такую службу — она длилась больше года. Я знаю, что сейчас можно сжать подготовку в более короткий срок, сделать ее привлекательной и полезной для человека. Необязательно вырывать молодого человека из жизни на год или два. Именно так поступают страны, где срочная служба все еще существует.

В Польше в школах много так называемых военных классов. Много молодых людей хотят связать свою карьеру с силовыми структурами — армией, полицией и так далее. Но я опасаюсь, что обязательный призыв — это политически сложная тема. У нас постоянно выборы, мы живем в демократии, и поэтому все политики стараются держаться от этой темы подальше.

Сейчас уже появились различные формы военной подготовки, но они, как правило, для добровольцев — на выходные, на несколько дней, иногда на несколько недель или даже до года.

Обратите внимание, что теперь человек, проходящий добровольную срочную службу, получает не 100−200 злотых, как это было у меня, а больше 6 тысяч злотых [около полутора тысяч евро]. То есть это призыв, но за вполне достойные деньги.

— Как вы думаете, агрессия России против Украины изменила взгляды поляков, немцев, французов? Российская пропаганда годами утверждала, что европейцы не хотят воевать, не будут защищать свои страны, что Европа деградировала, обленилась и так далее.

— Раньше Польша немного выбивалась из этого мнения о ленивом Западе, потому что у нас всегда была очень сильная симпатия к военным, высокая терпимость к военным расходам. Конечно, у нас тоже политики умели экономить на армии, как и в любой западной стране, но в целом у нас общество одобряло траты на оборону.

В значительной степени сегодняшняя модернизация делается в долг — это тоже нужно отметить. Большая армия означает большие расходы не только на закупки, но и на ее содержание. Если мы хотим покупать дополнительную технику, то в значительной мере становимся зависимы от различных долговых инструментов. Что касается Запада — несмотря ни на что, я все еще не до конца уверен, ощущает ли он так же сильно, как мы, угрозы, которые могут прийти с востока.

Я, скорее, спокоен за Финляндию, страны Балтии, Польшу, возможно, страны Южной Европы. Но мне кажется, что на Западе, хотя и присутствует страх перед войной в Европе, он, пожалуй, не ощущается так остро, как здесь, на востоке.

— Поговорим о возможности войны на территории ЕС. Разведки Дании, Эстонии, Германии говорят, что если война России против Украины будет заморожена, то у Путина появится возможность атаковать одну из стран ЕС уже в 2028−2030 годах. Успеет ли Польша к этому моменту модернизировать свои вооруженные силы?

— Я бы предложил другой сценарий. А почему не через год? Представьте себе такую ситуацию: война с Украиной заморожена. Россия оставляет какие-то силы для прикрытия этого направления. Одновременно она видит, как расшатываются трансатлантические отношения.

Она получает из-за океана массу сигналов: «Вы не такие уж и плохие, давайте поделим мир. Мы тут хотим Гренландию, может быть Панаму. Это не наше дело, что у вас там происходит».

Важный сигнал для любой страны, наблюдающей за опасным соседом: что он делает со своей армией после войны. Если не распускает ее по домам, хотя бы по финансовым или экономическим причинам, значит, он хочет использовать ее дальше. У России — промышленность, работающая на полных оборотах, сотни тысяч людей с опытом боевых действий, дорогостоящие кадры, потому что Российская Федерация платит им много и все еще способна находить таких, скажем так, добровольцев.

Это люди в разной ситуации, даже заключенные, но назовем их добровольцами. Кремль видит, что происходит в Европе. Почему бы ему не проверить НАТО на прочность в рамках не какой-то масштабной операции, а удара по небольшим странам Балтии? На мой взгляд, это вполне возможно.

Если в этом году конфликт в Украине будет заморожен, сценарий, о котором я говорю, может стать реальностью уже через несколько месяцев. Что касается конкретных дат — они разные. Разведки разных стран говорят: два, три года, пять лет, десятилетие. Я думаю, не найдется мудреца, кто скажет точно.

Война — почти всегда политическое решение. Если кому-то в Кремле взбредет в голову, что сейчас шансы высоки, а выгоды превышают потери — он даже не будет ждать, пока появятся танки «Армата», которые показывали на Красной площади десять лет назад. Он нападет сейчас, потому что увидит подходящее окно возможностей.

Мы должны делать свое дело — столько, сколько сможем. Дай Бог, чтобы у нас было достаточно времени, чтобы мы успели укрепиться. Все в регионе будут смотреть на нас, потому что у Польши есть военный потенциал. Мы не можем отвернуться, иначе рухнет весь принцип наших региональных союзов. Каждый год нашего развития будет приводить к тому, что потенциальные издержки России от войны будут расти.

— Как будет вести себя Польша в случае атаки России на страны Балтии? Будет ли Польша защищать своих союзников на севере?

—По моему мнению, это самый вероятный сценарий. Не тот, в котором кто-то захочет захватить Белосток, Сувалки или Варшаву, а тот, в котором Польша будет втянута в войну с Российской Федерацией. Если Россия почувствует окно возможностей, слабость Запада и даже высокую вероятность того, что США ничего не предпримут, она может атаковать одну из стран Балтии.

В рамках НАТО есть страны, которые открыто говорят: «Мы не хотим помогать Украине, пусть они договорятся с Россией». Поэтому, скорее всего, тоже будет оборонительная операция тех, кто готов действовать.

Важно, чтобы к ней присоединились не только страны восточного фланга НАТО — те, кто понимает: если сегодня под угрозой Эстония, и мы ей не поможем, то после Эстонии следующими будем мы.

Каждый успех агрессора побуждает его к новым шагам. Сегодня у Украины есть западный тыл — Польша, Германия, Франция, Великобритания. Важно, чтобы и у нас, стран восточного фланга НАТО и ЕС, в момент такой угрозы тоже был этот тыл — Германия, Франция и другие западные страны.

И по возможности Соединенные Штаты. Мы не можем списывать их со счетов. Но в наших сценариях должно присутствовать допущение, что США могут не прийти нам на помощь. И это, безусловно, будет учтено в расчетах Кремля. И пусть они в них ошибутся.

— На протяжении многих лет говорилось, что самым слабым местом восточного фланга НАТО остается Сувалкский коридор. Теперь есть Швеция и Финляндия, которые присоединились к НАТО. Значит ли это, что после превращения Балтийского моря во внутреннее море НАТО проблема Сувалкского коридора отошла на второй или третий план?

— Нет, определенно нет. Действительно, Балтийское море можно теперь назвать внутренним морем НАТО. Нам вовсе не нужна помощь США для контроля над Балтикой. Военно-морских сил Финляндии, Швеции, Германии, Дании и Польши вполне достаточно, чтобы противостоять российскому Балтийскому флоту, который очень слаб.

Поэтому это место, где начнутся боевые действия в случае конфликта, независимо от того, станет объектом атаки Латвия или Эстония. Возможно, территория Польши вообще не будет атакована. Россия может подойти к этому так: «Давайте ничего не делать с Польшей, а попробуем перерезать Сувалкский коридор чуть севернее, через территорию Литвы, и посмотрим — отреагируют ли поляки».

Так что Сувалкский коридор остается ключевым местом. Там проходит единственная сухопутная дорога к трем странам Балтии. В НАТО это понимают. Я наблюдал различные учения. Союзнические соединения Франции, Германии, Польши проверяют, хватит ли времени, чтобы прийти с войсками на помощь Таллину.

— Как в Польше воспринимают угрозы со стороны режима Лукашенко? Известно, что военные расходы Беларуси в 25 раз меньше, чем у Польши, но Лукашенко уже больше года утверждает, что у него есть ядерное оружие. Меняют ли что-либо заявления о наличии ядерного оружия или даже его фактическое присутствие?

— Сама по себе беларусская армия, если рассматривать ее как самостоятельную силу, не представляют серьезной угрозы. Это не армия, способная к агрессии. Грубо говоря, она более приспособлена к действиям на своей территории. Лукашенко готовится к борьбе со своим собственным обществом, и уж точно не считает всерьез, что НАТО захочет вторгнуться на его территорию.

Однако нужно четко сказать, что на практике беларусская армия является частью российской системы. Речь идет не только об учениях «Запад», в рамках которых отрабатывается участие Беларуси в потенциальной агрессии — например, вторжении в упомянутый Сувалкский коридор.

Территория Беларуси уже была использована для нападения на Украину — в первую очередь на Киев. Беларусь представляет собой достаточно развитую базу в плане логистики и военной промышленности. Она может послужить тылом для российских войск, которые могут быть размещены на ее территории.

Россия прислала на парад по случаю Дня независимости Беларуси в начале июля такие системы, как «Искандер» и С-400. Это можно воспринять как учения по переброске военной техники, чтобы беларусы научились помогать россиянам в обслуживании этих систем.

Возможно, вместе с россиянами будут воевать несколько беларусских бригад — если Лукашенко решится на участие в таком конфликте. Хотя, как видно, он не слишком этого хочет. В трудные моменты он так и не отправил помощь своему покровителю — мы видели, что происходило под Киевом в 2022 году. Мы увидели жестокую, но разгромленную российскую армию.

— Возвращаясь к Польше — война России против Украины показала, насколько важна промышленная база. Развивается ли польское производство вооружений, и какие виды вооружений Польша сможет самостоятельно производить через несколько лет?

— Наша слабость в том, что мы пренебрегали собственной производственной базой. Надеюсь, сейчас ситуация меняется. Я сам видел несколько предприятий буквально пару недель назад — уже строятся новые цеха. Говорится, что через два-три года наши производственные мощности утроятся, так что кое-что делается.

Однако спустя три года после начала полномасштабной войны в Украине мы все еще имеем проблемы с производством снарядов калибра 155 мм — а это базовые артиллерийские боеприпасы. Это говорит о серьезных упущениях.

Конечно, у нас есть новый польский бронетранспортер, есть зенитные ракеты Piorun, которые покупают даже страны старой Европы, например Норвегия. У нас есть и другие системы, но я не ожидаю, что, готовясь к возможному вооруженному конфликту, мы будем производить у себя абсолютно все.

Цикл производства боевой машины составляет от полутора до двух лет. Если начнется конфликт, наши военные не будут ждать два года, пока мы поставим им следующую машину. Им прежде всего будут нужны боеприпасы и запчасти. Поэтому мы в первую очередь должны выстраивать потенциал по производству боеприпасов, создавать склады с запасными частями, запасы — чтобы действовать самостоятельно относительно долгое время. Планы на это есть, но, как всегда, проблема заключается в нехватке денег и иногда в бюрократии.

Последние решения Европейского союза, связанные с выделением очень выгодных кредитов в размере 150 миллиардов евро — это шанс, которого с нетерпением ждет наша оборонная промышленность. Нам нужен этот капитал, чтобы расширять производственные мощности. До сих пор преобладала стратегия «покупаем быстро за границей» — в США, Южной Корее, но, к сожалению, это шло в ущерб собственному производству.

— Недавно в Польше проходила встреча министров обороны стран Европейского союза, где все решительно заявляли, что будут наращивать производственные мощности. Как вы относитесь к этим словам? Это правда?

— Я в значительной степени воспринимаю это как правду, но не потому, что верю политикам, а потому что вижу, что происходит на рынке. Производители боеприпасов сами строят новые заводы, новые производственные линии.

Почему? Потому что есть клиенты. Есть спрос на артиллерийские боеприпасы, есть спрос на разные боевые системы, на дроны. Кроме того, на рынке есть деньги. Как бы мы на это ни смотрели, к сожалению, война — это бизнес. Кто-то на этом зарабатывает огромные деньги. Сегодня рынок — в первую очередь украинский фронт — очень емкий.

Так что эти миллиарды из Европейского союза, из различных национальных фондов, конечно, должны увеличить производственные мощности. Но я вижу, что промышленность не стала ждать этих денег.

— Что касается Украины — страны, которая имеет наибольший опыт уникальные знания в сфере оборонного производства — планирует ли Польша развивать сотрудничество, производить оружие для украинцев или совместно с украинцами?

— На этот вопрос можно ответить двояко. С одной стороны, мы упустили возможности, потому что в начале войны украинцы эвакуировали множество своих проектов в Польшу. Не только Запад опасался, но, думаю, и сами украинцы опасались, что война может пойти для них гораздо хуже. Поэтому многие такие проекты и специалисты оказались в Польше, но, к сожалению, мы этим не воспользовались.

С другой стороны, за последние несколько месяцев украинцы больше ожидают сотрудничества — они не хотят просто передавать что-то, а рассчитывают на совместные проекты. Например, они хотят закупить польские самоходные гаубицы «Краб», но хотели бы участвовать в их производстве. Украинцы немного адаптировались к условиям войны и хотят, чтобы работа также была связана с обеспечением их собственной армии.

В этом отношении больше делают такие страны, как Чехия. Там была запущена производственная и сборочная линия, делают автоматы Bren. Немецкие боевые машины пехоты Lynx тоже производятся в Украине. Так что, к сожалению, мы отстаем.

Но в то же время я слышу от наших военных: «Мы возьмем все, что производит польская промышленность». Поэтому наша оборонная промышленность не сильно нуждается в новых экспортных рынках в ближайшие годы. Она знает, что польская армия, которой нужно очень много, в том числе для восполнения запасов оружия, переданного Украине, обеспечит спрос на долгие годы.

— Сделала ли Польша все, что могла, если говорить о помощи Украине?

—По моим ощущениям, мы сделали. Всегда можно сказать, что можно было сделать больше. В польской армии все еще есть кое-какая постсоветская техника, но, по моему мнению, мы уже сделали достаточно. Многие поляки, в том числе те, кто разбирается в военном деле, считают, что мы уже пересекли определенную красную черту.

Обратите внимание: бундесвер передал всего лишь несколько танков Leopard 2 — и все. Они не забрали технику у своих частей. Если сейчас Германия и передает танки, то это старое поколение Leopard 1, которые стояли на складах заводов. Их ремонтируют по несколько штук в месяц и отправляют. Американцы, обратите внимание, отправили 31 танк Abrams, при том что у них их тысячи. И тоже не забирали их у своих частей.

А мы, как и страны Балтии, поступили иначе. Понимая, что второго шанса помочь Украине может не быть, мы отправляли технику и боеприпасы прямо из наших вооруженных сил. Мы не передавали какой-то металлолом. Часто техника была старая, потому что, к сожалению, и наша армия использует такую, но мы передавали и машины, которые только что прошли ремонт и должны были быть переданы нашей армии. Вместо этого они поехали на восток.

— Как вы считаете, неопределенность политики Соединенных Штатов — это временное явление, связанное с президентством Трампа, или же Европе теперь всегда придется полагаться на собственные силы?

— Я бы хотел, чтобы Европа больше полагалась на собственные силы. Всегда говорили, что Европейский союз обладает мягкой силой — это разные грантовые программы, помощь, фонды. Однако у него никогда не было жесткой силы, то есть объединенной военной мощи, способной влиять на свое ближайшее окружение или хотя бы защитить от угроз с этой стороны.

Если решения администрации Трампа не подтолкнут Евросоюз к изменениям, то, вероятно, уже ничто другое их не вызовет. Видно, что у Франции есть президент, который хочет активно действовать. В Германии новый канцлер гораздо активнее своего предшественника. Великобритания тоже занимает жесткую позицию. Имея таких партнеров и объединяя экономические, технологические и военные ресурсы, я считаю, мы способны создать значительный потенциал сдерживания.

— Польская армия уже стала третьей по численности в НАТО после США и Турции. Какую роль в системе безопасности Европы будет играть Варшава?

— Нужно смотреть на это шире. Часто политический потенциал оценивают по силе армии, но, на мой взгляд, важнее сила экономики. Даже война на истощение, которую мы видим в Украине, — это в первую очередь война ресурсов, которыми располагают страны.

Конечно, непосредственные бои происходят на линии соприкосновения войск, но в целом это борьба экономик — с одной стороны украинской, поддерживаемой Западом, с другой — российской, которую тоже поддерживают сильные партнеры. У Северной Кореи есть военные ресурсы, у Ирана тоже есть то, чего не хватало России. И Китай поддерживает Кремль, скажем так, менее официально.

Я не считаю, что мы должны быть каким-то полицейским, потому что, наверное, тут некого охранять. Более благородной выглядит роль рыцаря или воина — это более естественно для нас.

Сомневаюсь, что у Польши есть какие-то политические амбиции. Да, действительно, у нас есть некоторые ресурсы. Все-таки мы страна с населением почти 40 миллионов, есть армия численностью около 200 тысяч человек, несколько миллионов резервистов, достаточно много техники. На кого еще могут надеяться такие страны, как Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, а может и Швеция?

— И последний вопрос, возможно, самый трудный. Как вы видите ситуацию в нашем регионе — ситуацию с безопасностью, ситуацию в Украине, странах Балтии, Польше — через пять лет?

— Я считаю, что Украина отстояла свой суверенитет, даже если под российской оккупацией остались 20% ее территории. У Российской Федерации не столь эффективная армия, которая могла бы превратить оставшуюся огромную часть Украины в безвольную массу, подчиненную кремлевским правителям.

Конечно, на мой взгляд, существует очень серьезный риск — буквально в ближайшие годы, — что Россия попробует проверить Североатлантический альянс на прочность. Она необязательно задействует дивизии — это могут быть мелкие провокации, чтобы проверить реакцию Соединенных Штатов и ключевых игроков Европы.

Мне кажется, Европа в ближайшие годы продолжит укреплять потенциал сдерживания. Я не верю в какие-либо перемены. Даже если сменится человек во главе Кремля, на мой взгляд, система не изменится. Россия — это не государство одного человека.

Это государство, которое, как бы это странно ни звучало, чтобы существовать, должно оставаться таким, какое оно есть — иначе оно давно бы распалось. К сожалению, риск новой войны в нашем регионе по-прежнему высок. Надеюсь, что эта война закончится как можно лучше для Украины. Если для нее она закончится относительно успешно, то и у нас ситуация будет намного спокойнее той, к которой мы готовимся.

Беседовал Александр Папко