«Я первым поддержу примирение с Россией, если появится хотя бы малейшая возможность». Интервью с главой МИД Польши Радославом Сикорским
Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский стал гостем программы «Особое приглашение» на телеканале «Вот Так» — в ней известные поляки рассуждают о России, российско-польских отношениях и истории двух стран. В беседе с журналистом Витольдом Юрашем глава польского МИДа рассказал о том, почему Европа на протяжении многих лет доверяла Владимиру Путину, готовились ли страны НАТО к войне с Россией и при каких условиях россияне и поляки могут снова сблизиться.
О возможной войне НАТО с Россией и неоправданном доверии к Кремлю
Юраш: Тема, которую я хотел бы обсудить сегодня с вами, весьма провокационная. Господин министр, не кажется ли вам, что мы, поляки, должны быть благодарны Владимиру Путину? Не за то, что он нам угрожает, не за его агрессию, а за то, что благодаря этой агрессии и развязыванию войны с Украиной у нас [в Польше] теперь есть серьезное военное присутствие НАТО. Давайте скажем честно, до этого нападения оно тоже было, но гораздо скромнее.Сикорский: Утверждение провокационное. Но с такими мнениями я сталкивался и в штаб‑квартире Альянса. Напомню, до российского вторжения в Украину президент Франции говорил, что НАТО находится в состоянии «клинической смерти», а сегодня так никто бы не сказал. Альянс расширился на двух членов (речь о Финляндии и Швеции. — Ред.), значительно увеличил расходы, разработал новые планы на случай непредвиденных обстоятельств.
Расходы растут. Мы, европейская часть НАТО, удвоили оборонные расходы со времен первого срока Дональда Трампа, а на саммите НАТО в Гааге взяли на себя обязательство — и Польша его уже выполняет — по очередному удвоению: 3,5% ВВП экономики. Это оборонный бюджет, сопоставимый с американским. И этого бы не было без агрессивной политики Путина. Это правда.— А как так вышло, что Европа поверила, будто с Владимиром Путиным можно договориться?
— Это в ДНК демократических стран, особенно в старых торговых культурах. Первый инстинкт этих состоятельных народов — стремление договориться и найти решение, от которого выиграют обе стороны. И здесь нужно воображение, чтобы понять: некоторые политические культуры руководствуются не логикой торговли, а логикой Чингисхана. То есть в них политика важнее экономики, и именно политик решает, кто может зарабатывать, кому какая собственность принадлежит и кто вообще имеет право на жизнь.
- Рождение новой Европы: как война России против Украины меняет континент. Колонка Александра Морозова
— Признаюсь, господин министр, за несколько месяцев до российского нападения на Украину, слыша очередные американские сообщения о том, что россияне планируют агрессию, я в это не верил. Не верил, потому что мне это казалось бессмысленным, это просто не имеет смысла с российской точки зрения. Так почему Владимир Путин напал на Украину?
— Вы не были одиноки в своем скепсисе. Авторитетные военные тогда говорили мне: «Господин министр, у них недостаточно сил для вторжения в Украину. Если будет хотя бы какое-то сопротивление, этих ста тысяч не хватит». И поэтому наши серьезные генералы полагали, что это скорее запугивание.
,,А я считал, что нападение будет, потому что, во‑первых, когда двадцать лет осуществляешь авторитарную власть, теряешь чувство реальности и создаешь системы, в которых правда до тебя уже не доходит.
Разумеется, эта война не в интересах России. Мой друг и наставник Збигнев Бжезинский (политолог и бывший советник президента США по нацбезопасности. — Ред.) много лет назад сказал: «У России есть выбор — быть союзником Запада, но тогда нужно соблюдать определенные стандарты, или стать вассалом Китая». В интересах России было бы стать союзником Запада. Но в интересах Владимира Путина (а его главный интерес — удержаться у власти) — союз с другим, более мощным, чем он, автократическим режимом.
— Господин министр, в российской пропаганде звучит формулировка «расширение НАТО на восток». Я, находясь в России четыре года, слышал это утром, днем, вечером, ночью — непрерывно. Задам более провокационный вопрос: были ли у нас когда‑нибудь агрессивные планы в отношении России? Вы не планировали войну?
— Нет. В ДНК демократий заложена одна вещь: демократии хотят, чтобы их оставили в покое. Мы хотим, чтобы наши граждане становились богаче. И в демократических странах крайне трудно мобилизовать народ на агрессию.
Мы вступали в НАТО по той же причине, что и другие народы много десятилетий назад: ради совместной обороны. И исключительно оборонительные планы для восточного фланга были разработаны только через 15 лет после нашего вступления в Альянс — при президенте Обаме. А первый небольшой американский контингент появился в Польше только в 2013 году. Реальное присутствие началось лишь вместе с аннексией Крыма.
И напомню, что перед расширением НАТО был создан Совет «НАТО — Россия», где в учредительном документе сказано, что Альянс не предусматривает размещения значительных сил на территории новых членов. Конечно, шла дискуссия, что считать «значительными силами». Консенсус — две тяжелые бригады.
И как вы, возможно, помните, будучи министром в то время (с октября 2005 по ноябрь 2007 года Сикорский занимал пост министра обороны Польши. — Ред), я добивался этих двух тяжелых бригад — примерно десять тысяч солдат. Сегодня это у нас есть, хотя я предпочел бы, чтобы в этом не было нужды. Нам не нужны силы, которые угрожали бы России; нам нужны силы, которые гарантируют, что Россия сюда не войдет.
О российской дезинформации
— Я уже признался, что не верил в российскую агрессию, признаюсь еще в одном. Я написал очень много текстов, восхваляющих англосаксонскую холодность по отношению к миру и рациональность. И некоторые из этих текстов не выдержали проверки временем.
— К сожалению, англичане стали националистами и совершили ужасную ошибку. На это наложился ряд факторов. Я видел интеллектуальные истоки Брексита в 80‑е (Брексит — это выход Великобритании из Евросоюза, одобренный на референдуме в 2016 году и окончательно реализованный в 2020 году. — Ред.). И потому поставил себе целью не поддаться этому цунами ложных аргументов и внешней стимуляции, направленной на развал ЕС.
— Переведу сказанное вами на менее дипломатичный язык: то есть вы не хотите поддаваться российской кампании дезинформации?
— Россияне во время референдума [в Великобритании] поддерживали сторону, выступавшую за Брексит. Мы это знаем. Они тратят гигантские деньги на поддержку крайних партий в ряде стран, в том числе в США.— Хорошо, господин министр, но мы всё обороняемся и обороняемся как Запад. А не стоило бы нам создать свою «пропагандистскую» кампанию в ответ?
— Только не пропаганду, не ложь, не агрессивные алгоритмы, а добросовестную информацию. Собственно, этим мы и занимаемся.
— Но ферм троллей, ботоферм мы не создаем?
— Нет, потому что мы — демократии. Мы считаем, что есть такая вещь, как правда, и людям нужно позволить выбирать. Но обратите внимание: россияне вложили 300 млн долларов в попытку перекроить выборы в Молдове — и проиграли. В Румынии тоже не вышло. Так что, надеюсь, люди наконец научатся не поддаваться в этой войне за умы.
О Путине и его приближенных
— А как вы относитесь к Владимиру Путину?
— Он был хорошим тактиком и очень умело эксплуатировал наши ошибки, для этого у него есть единство командования и ресурсы для внешней деятельности. Когда у нас были, к примеру, завышенные ожидания от «арабской весны» (речь о волне массовых протестов и политических кризисов в арабских странах в начале 2010-х годов. — Ред.) или перестройки Афганистана и еще нескольких кризисов, он это отлично использовал.
,,Но он не понимает психологию демократий и поверил собственной пропаганде насчет украинцев — будто это «не настоящий народ» и они не станут сопротивляться. Ловкий тактик, но плохой стратег.
Я, кстати, считаю, что Сергей Лавров остроумно и правдиво ответил на вопрос (это высказывание примерно трехлетней давности), кто сегодня советует президенту Путину? Он сказал: «У него три советника — Иван Грозный, Пётр Великий и Екатерина Великая». Политики в какой‑то момент хотят побороться за место в истории — и тогда обычно совершают самые большие ошибки.
— Раз уж вы упомянули министра Лаврова. Вы его знаете? Наблюдая за ним сейчас, у вас есть ощущение, что это всё еще тот Лавров?
— Он был министром до аннексии Крыма, а после стал лишь спикером кремлевской политики. И у меня впечатление, что он утомлен собственным цинизмом.— Помните российский МИД прежних лет? Там, надо признать, были профессионалы. Сегодня российская дипломатия уже не имеет лиц тех профессиональных дипломатов, которые были трудным оппонентом, правда? У него теперь лицо Марии Захаровой.
Захарова обвинила украинцев в срыве концерта Гергиева в Италии. Петицию против него запустили антивоенные россияне − эмигранты и подписывали в основном итальянцы
— Россия растеряла не только свою физическую силу, не только экономику, но и «мягкую силу». Кто сегодня поверит госпоже Захаровой или российским политикам? Когда говорят, «это не наши солдаты» о «зеленых человечках» в Крыму или многократно категорически заявляют, что не собираются нападать, а затем вторгаются — доверие теряется окончательно.— Господин министр, Дмитрий Медведев часто — в основном по вечерам — грозит Европе и Западу. Я хотел спросить…
— В моем представлении о государственных деятелях твиты выглядят не слишком уместно. Знаете, это занимательная фигура. Про него лет пятнадцать назад ходила шутка: в России есть две фракции — фракция Путина и фракция Медведева; только Медведев не знает, к какой принадлежит.— Ходила и такая история, будто бы в какой‑то момент он поверил, что может быть «тем самым», более важным.
— Думаю, эта мечта закончилась войной в Грузии. Помните, Путин вернулся из Пекина и принял командование. Он [Медведев] знал, на что нанимался. Он разбирается в роли «консильери» (доверенный советник при лидере итальянской мафии. — Ред.) — именно им он и был.СПРАВКА. Речь о событиях августа 2008 года, когда во время войны России с Грузией Владимир Путин находился в Пекине на открытии летних Олимпийских игр и срочно вернулся в Россию после начала боевых действий. Формально президентом тогда был Дмитрий Медведев, однако Путин занимал пост премьер-министра и сохранял решающее политическое влияние, поэтому именно он де-факто взял на себя руководство действиями государства и армии.
О русофобии в Польше и примирении между двумя странами
— Господин министр, россияне обожают обвинять нас в русофобии. А вы русофоб?
— Напомню, что слово «фобия» в переводе с греческого означает «иррациональный страх». То есть термин «русофобия» означает иррациональный страх перед Россией. И возникает вопрос: является ли «иррациональной» боязнь страны, которая нападает на соседей и грозит ядерным оружием? По‑моему, нет.— Хорошо. Теперь представим, что нас слушает какой‑нибудь россиянин и говорит: «Ладно, звучит красиво, но по сути поляки русских ненавидят». Вы ненавидите русских?
— Нет. Меня, как вы знаете, в польской политике обвиняли в том, что я пытался нормализовать отношения с Россией. Но я защищаю те решения: считаю, что стоило пытаться тогда, когда Россия декларировала желание нормализовать отношения. Она начала еще при наших предшественниках.
Помните саммит в Самаре и декларацию России о намерении заключить с ЕС соглашение об ассоциации? (речь о саммите Россия — ЕС, прошедшем в Самаре 18 мая 2007 года. Тогда Владимир Путин встречался с руководством Евросоюза, чтобы обсудить вопросы расширения сотрудничества. — Ред.)
Польша стала членом [ЕС], а значит, имела право вето на переговоры по соглашению. И канцлер Меркель объяснила Путину: если хочешь заключить это соглашение, надо как‑то договориться с Польшей. И это было не пустое место. В Варшаву приехал патриарх России. Обе церкви опубликовали документ, сознательно смоделированный по письмам польских и немецких епископов о примирении. Была создана группа по сложным вопросам.
СПРАВКА. Речь идет о визите патриарха Московского Кирилла в Польшу в августе 2012 года. Тогда Русская православная церковь и Римско-католическая церковь в Польше опубликовали Совместное послание к народам России и Польши, сознательно стилизованное под знаменитые письма польских и немецких епископов 1965 года о взаимном прощении и примирении. Документ призывал к отказу от исторической вражды и политизации памяти. В рамках этого процесса была создана совместная церковная группа по «сложным вопросам», призванная вести диалог там, где официальная политика заходила в тупик.
Это получилось. Я считал, что это здорово, потому что примирение возможно только на основании фактов — нельзя примириться на лжи. Это работа, которая еще пригодится [в будущем].
В Москве открыли выставку о «польской русофобии». На ней повторяют фейки и нарративы российской пропаганды
И знаете, заработало малое приграничное движение: миллион россиян и миллион поляков стали ездить друг к другу. Наши — за дешевым бензином, россияне — в наши дешевые супермаркеты (местное приграничное передвижение между Калининградской областью и Польшей, которое появилось после соглашения 2012 года между Варшавой и Москвой, но было приостановлено в 2016 году. — Ред.)
И это могло привести к примирению, к нормальным европейским отношениям. Посмотрите мои выступления того времени: я говорил, что Польша будет безопасной нормальной демократией тогда, когда у нее будут европейские соседи по обе стороны границы.
Мы желали примирения с Россией. И пока Россия не начала нападать на своих соседей, это было возможно. Но изменение границ силой — не то, что мы можем терпеть.
Полагаю, Путин должен дозреть до понимания, что покорить и русифицировать всю Украину, как это делается в Мариуполе или в Крыму, не удастся. Эта война закончится только тогда, когда, во-первых, российские элиты (я считаю, «партия войны» — это всего-навсего 4–5 человек) придут к выводу, что изначальное вторжение было ошибкой, что они ошиблись в оценке зрелости украинского народа. И во‑вторых, они должны прийти к выводу, что не в состоянии достичь своих военных целей приемлемой ценой. И мне кажется, что пока они еще не в этой точке.
— Вы сказали очень интересную вещь: воевать хотят четверо-пятеро. Значит, вы считаете, что большинство кремлевской элиты всё же рационально?
— Как обычно в таких ситуациях, идет борьба «мундиров» с «костюмами». На войне мундиры получают звезды, а костюмы видят, что экономика сыплется.
— Господин министр, можете ли вы представить польско‑российское примирение? Потому что это тот самый «вопрос на миллион» — это война Владимира Путина или война россиян? В оптимистическом варианте — это война Путина и части россиян. А в пессимистическом — большинство россиян поддерживает войну. Но почему поддерживает?
— Проблема — в государственной идеологии России. Путин и его пропагандисты всё время говорят о «денацификации» Украины. Но у Украины нет нацистской государственной идеологии. Конечно, там, как и везде, встречаются какие‑то радикалы, но украинское государство не опирается на радикальную идею.
А вот в России — фашистская государственная идеология. Россия дала себе право определять, кто может быть «народом», а кто — нет, и «дожимать» соседей. Вот в чем проблема. Россию нужно было бы «радикализировать наоборот», демонтировать это.
«Настоящее единство там, где идет война»: как Россия отмечает День народного единства на четвертый год полномасштабного вторжения в Украину
Понимаете, мы в Восточной Европе видели, что всё идет не в ту сторону, когда увидели, кого власть при Путине ставит россиянам в пример. Был короткий период, когда героями России были Сахаров и другие диссиденты, а потом в пантеон попал Андропов — и стало ясно, куда это повернет.
Так что, на мой взгляд, примирение возможно только с людьми, которые: а) признают исторические факты и б) у которых героями будут не Иван Грозный и Сталин, а те россияне, кто хотел жить в мире с соседями. И Россия, которая по‑настоящему признает, что империя закончилась.
Соседей не выбирают. Я, знаете, буду первым сопротивляться империализму, но и первым поддержу примирение, если появится хотя бы малейшая возможность.
Полную запись разговора смотрите в выпуске нашей программы «Особое приглашение»Сергей Рыбалкин