«Я чувствую себя россиянкой и варшавянкой». Большое интервью с ведущей «Вот Так» Машей Макаровой
Маша Макарова — ведущая программы «Вот Так», которая работает в нашем проекте фактически с его основания. На «Белсат» Маша пришла еще в 2017 году — с тех пор она успела поработать как на сайте, так и в кадре. В нашей редакции иногда вспоминают, что даже название проекта — «Вот Так» — впервые пришло в голову именно ей. Мы попросили Машу рассказать о себе, о своей жизни в России и Польше, о научных исследованиях, которыми она занимается, и об экскурсиях по еврейским местам Варшавы, организованных ею для всех желающих.
— Маша, начнем с вопросов анкетного характера. Сколько тебе лет? Где ты родилась и где ты выросла?
— Мне 38. Я родилась и долго жила в России. Из городов я больше всего связана с Москвой и — парадоксально — с Биробиджаном. Закончила в Москве «Шанинку» (Московская высшая школа социальных и экономических наук. — Ред.).
Я историк по образованию, а также антрополог и филолог, выпускница русской и польской филологии. Наверное, все уже поняли, что я очень люблю учиться. Выражение «вечный студент» — это точно про меня.
— Я читал названия некоторых твоих научных работ, и в них часто фигурирует название не самого известного российского города Биробиджан. Что тебя с ним связывает?
В Москве я немного работала в «Мемориале» и Российском еврейском конгрессе, писала диссертацию в «Шанинке», волонтерила в Музее ГУЛАГа. Москва до сих пор мне снится по ночам. И если есть какой-то город, по которому я очень сильно скучаю, которого мне не хватает в моей повседневной жизни, то это Москва. Я росла в Смоленске, но с ним меня гораздо меньше связывает — наверное, это грустно.
— У меня даже есть татуировка «Биробиджан» на левой руке. Она на идише, поэтому ее сложно прочитать — и раз в неделю кто-то меня спрашивает: «А что у тебя там написано?» Это еще один город в России, по которому я очень скучаю. Там живут мои друзья и люди, которых мне было очень важно и интересно понять как сообщество, чем-то объединенное.
Я изучала сообщество биробиджанцев, ездила на Дальний Восток, жила там, проводила полевые исследования, работала в архиве. И кроме того, ездила в Израиль — там тоже искала биробиджанцев. Они сами говорят, что бывших биробиджанцев не бывает — мол, они повсюду носят свой Биробиджан с собой.
И это, мне кажется, действительно так. Это абсолютно уникальная общность, на мой взгляд, связанная с советской историей региона, в котором каждый хоть немножко еврей. И как раз их идентичность, связанную с советской историей, я исследовала и исследую до сих пор, потому что сейчас дописываю диссертацию в Варшавском университете.
Это моя докторская диссертация. Я первый раз попала в Биробиджан в 2010 году, когда отправилась во время летних каникул путешествовать по Транссибу. И, возвращаясь из Владивостока, остановилась в Биробиджане
На биробиджанском вокзале и тогда была, и до сих пор есть вывеска с названием города на идише. Я тогда уже начала учить идиш, из-за этого переехала в Польшу тремя годами ранее, потому что мне казалось, что Польша — это идеальное место для того, чтобы учить еврейский язык.
— Я читал названия некоторых твоих научных работ, и в них часто фигурирует название не самого известного российского города Биробиджан. Что тебя с ним связывает?
— У меня даже есть татуировка «Биробиджан» на левой руке. Она на идише, поэтому ее сложно прочитать — и раз в неделю кто-то меня спрашивает: «А что у тебя там написано?» Это еще один город в России, по которому я очень скучаю. Там живут мои друзья и люди, которых мне было очень важно и интересно понять как сообщество, чем-то объединенное.
Я изучала сообщество биробиджанцев, ездила на Дальний Восток, жила там, проводила полевые исследования, работала в архиве. И кроме того, ездила в Израиль — там тоже искала биробиджанцев. Они сами говорят, что бывших биробиджанцев не бывает — мол, они повсюду носят свой Биробиджан с собой.
И это, мне кажется, действительно так. Это абсолютно уникальная общность, на мой взгляд, связанная с советской историей региона, в котором каждый хоть немножко еврей. И как раз их идентичность, связанную с советской историей, я исследовала и исследую до сих пор, потому что сейчас дописываю диссертацию в Варшавском университете.
Это моя докторская диссертация. Я первый раз попала в Биробиджан в 2010 году, когда отправилась во время летних каникул путешествовать по Транссибу. И, возвращаясь из Владивостока, остановилась в Биробиджане
На биробиджанском вокзале и тогда была, и до сих пор есть вывеска с названием города на идише. Я тогда уже начала учить идиш, из-за этого переехала в Польшу тремя годами ранее, потому что мне казалось, что Польша — это идеальное место для того, чтобы учить еврейский язык.
И Биробиджан меня поразил тем, что, с одной стороны, это абсолютно провинциальное российское место. Город, в котором сложно жить, экономически один из самых бедных регионов России. С другой стороны, место, которое стало мечтой для тысяч советских и не только советских евреев. Это город с утопической историей, построенный руками тех людей, которые отправились туда создавать еврейскую социалистическую родину. Город мечтателей, но и город больших трагедий этих мечтателей.
Все это заставило меня влюбиться в Биробиджан. Я ездила туда много раз, жила там во время пандемии, мне было очень удобно работать для сайта «Вот Так», потому что разница в восемь часов по времени [с Москвой] дала мне возможность совершать подвиги Гермионы из Гарри Поттера — делать много разных вещей в двух разных местах.
В целом я занимаюсь еврейской тематикой до сих пор. Кроме редакции «Вот Так», я работаю в музее Варшавского гетто. Это новый музей, который пока только строится в здании бывшей детской еврейской больницы в Варшаве. Надеюсь, что музей откроется через два года.
Я занимаюсь еврейским образованием, прежде всего связанным с историей Холокоста, историей Варшавского гетто и польских евреев. Веду уроки в польских школах, вожу экскурсии по территории гетто, занимаюсь сбором личных устных историй. Еврейская тематика — это то, что мне в целом сопутствует по жизни и что для меня очень важно с точки зрения моей собственной идентичности.
Мне кажется, что изучение истории Холокоста помогло мне подготовиться к российско-украинской войне, стать сильнее, но, с другой стороны, стать эмпатичнее к человеческим трагедиям, которые происходят во время войны.
— Когда ты представляешься, ты перечисляешь — антрополог, историк, журналист. А если бы тебя попросили охарактеризовать себя одним словом, что бы ты сказала?
— Я бы назвала себя Маша Макарова. Очень сложно сказать, что для меня важнее, потому что я постоянно пытаюсь лавировать в своих профессиональных увлечениях и обязанностях. Я совершеннейший слэш-специалист. Сейчас это модно, но я стала слэш-специалистом еще до того, как это стало трендом.
Вот даже сейчас — на телеканале поменялась сетка вещания, и утренние эфиры, которые я традиционно веду, выходят в другое время. Если раньше мне было очень удобно после них бежать на другую работу, то теперь мне пришлось поменять свой график и попытаться снова перекроить свое профессиональное расписание, чтобы успевать всё.
И у меня в очередной раз это получилось, чему я очень рада. Кроме того, что я специалистка по истории, журналистка, экскурсоводка и так далее, а еще я человек — у меня есть своя обычная жизнь, которой я занимаюсь после работы. И мне тоже хочется найти на нее время.
Будучи маленькой Машей Макаровой, собираясь в школу и завтракая под телевизор, я ужасно завидовала ведущим утренних эфиров на российском федеральном ТВ, потому что думала: «Боже, какие счастливые, уникальные люди, они встают, когда все спят, едут по ночной Москве, потом вся страна вместе с ними просыпается».
Сказать «Доброе утро, страна!» по телевизору было моей огромной мечтой. Теперь я говорю «Доброе утро, страны!», хотя в нашем случае утро чаще всего совсем не доброе — мы постоянно рассказываем о каких-то жутких вещах. Но хочется надеяться, что когда-нибудь я буду рассказывать о чем-то приятном — и буду делать это из Москвы.
— Как ты попала в общество «Мемориал»?
— Я работала в польской программе «Мемориала», сотрудничала с Александром Эдмундовичем Гурьяновым, который стоял у истоков этой части «Мемориала». Он занимается уже многие десятилетия исследованием Катынского преступления, издает книги памяти о его жертвах.
Уже вышла книга «Катынь», вышла книга «Медное» и теперь готовится к выпуску книга «Старобельск», в подготовке которой я как раз немного участвовала и считаю это своим огромным везением. «Мемориал» был моей нереализованной мечтой, как и многие великие вещи, происходившие в России, были моими нереализованными мечтами.
Я очень рано уехала в Польшу — в 2007 году, когда это не было в тренде — и университет тоже заканчивала здесь, параллельно экстерном завершая начатую в России учебу.
Все московские инициативы, проекты, которые меня привлекали, проходили мимо — просто потому, что меня не было в России. Когда я окончательно истосковалась по Москве, то решила, что вернусь хотя бы на время, посмотрю, как мне там, и подумаю, что дальше делать. В конце 2018 года я уехала в Москву.
Это были самые счастливые и одновременно сложные для меня годы в профессиональном смысле. Я работала в Москве корреспонденткой «Белсата» до конца 2021 года, а потом вернулась в Варшаву.
В Москве я попросилась в «Мемориал», в польскую программу — и меня взяли. Это была историческая работа — перелопачивание документов. Мне казалось невероятным счастьем быть причастной к «Мемориалу» хотя бы немного.
И я до сих пор с огромной любовью вспоминаю, как я шла по Малому Каретному [переулку] в здание «Мемориала», чтобы сидеть там с ноутбуком и переписывать имена, фамилии польских военнопленных из разных исторических источников, чтобы подтвердить, что это именно они были убиты на территории Советского Союза в 1940 году. «Мемориал» для меня до сих пор один из самых важных — моральных прежде всего — ориентиров.
Сейчас мне кажется, что я успела заскочить если не в последний, то в предпоследний вагон мчащегося в пропасть российского поезда — поработала немного в «Мемориале», окончила «Шанинку» и уехала из России. На какое-то время, я надеюсь.
— Российские власти сейчас пересматривают свое отношение к трагедии, которая произошла в Катыни. Речь идет о том, чтобы не признавать ответственность Советского Союза за убийства. Какие эмоции у тебя это вызывает?
— Стыд. Большая смелость государства состоит в том, чтобы признаваться в собственных преступлениях и работать над тем, чтобы эти преступления больше никогда не повторились. Объяснять обществу, почему то, что произошло, было преступлением, что к нему привело и почему так делать больше никогда нельзя.
Я занимаюсь как антрополог и историк темой памяти — и для меня невероятно важно наблюдать, например, как Польша справлялась и справляется до сих пор с темой преступлений, совершенных в отношении ее еврейского населения местным нееврейским населением во время Второй мировой войны. Или в годы после Холокоста, когда убийства совершались руками местных жителей по самым разным причинам. Но все они называются преступлениями. И я очень ценю честность, с которой — не всегда, но очень часто — это делалось и делается.
Я родилась в Смоленске. Катынь буквально в двух шагах от города, 15 минут на маршрутке. Я последний раз была в Катынском мемориале, когда жила в России. Это был, наверное, 2021 год. Я пошла на экскурсию по новому музею, который там построили — там нет ни слова о памяти, ни слова о том, что произошло на самом деле. Весь нарратив музея как будто призван оправдать убийство поляков в Катыни.
Я очень боюсь, что российские власти могут закрыть или уничтожить польскую часть этого мемориала. В самом начале полномасштабного российского вторжения там сняли польский флаг.
Мне кажется, что Катынь и ответственность России за Катынь — и не только за нее, это, конечно, собирательное наименование — это большой неиспользованный шанс России и российского общества для работы с исторической памятью, с виной и ответственностью.
Может быть, когда-то этот шанс еще будет использован, хотя сейчас этих ошибок, над которыми необходимо будет работать, становится всё больше и больше.
— Сколько лет тебе было в 2007 году?
— Почему ты выбрала Польшу и как решила сюда переехать?
— Я сделала это спонтанно. Мне кажется, что большинство важных жизненных решений я принимаю именно так — делаю, ориентируясь на голос сердца, а уже потом начинаю задумываться. И с Польшей было точно так же.
Я подала документы в университет, поступила и была тогда вообще единственной иностранкой на факультете. Это еще не было время, когда россияне, беларусы и украинцы активно ехали в Польшу. Через месяц я переехала, просто поставив моих родителей перед фактом, что уезжаю в Польшу.
Как раз за пару дней до того как я подала документы в университет, я побывала в Треблинке — там, где во время войны нацисты убили сотни тысяч евреев, в том числе из Варшавского гетто. И я знала, конечно, о том, что лагеря, о которых я много читала, существовали на территории оккупированной Польши. И знала, что там происходило. Я ведь была ребенком, воспитанным на книгах о Второй мировой войне и о Юрии Гагарине.
Но в Треблинке вдруг польская Польша с Шопеном, Иоанном Павлом II, перогами и всем остальным польским колоритом слилась для меня с трагической историей еврейской Польши. И я вернулась оттуда, взяла у моего приятеля советский учебник идиша, который до сих пор ему не отдала, и решила переехать в Польшу. Именно так я подумала, что я хочу жить в Польше и водить экскурсии по таким местам, рассказывать о том, что там произошло, и прежде всего о людях, которые там были убиты. Ведь многие из них так и остались безымянными.
Спустя месяц я переехала в Польшу.
— Ты помнишь, где и как ты встретила начало российского вторжения в Украину?
— Я помню дни, которые предшествовали началу войны. Вокруг было ощущение сгущающейся тьмы. За месяц до этого я ушла из журналистики и решила строить стабильную жизнь без нервов и постоянных новостей.
В дни накануне войны мне стало не хватать работы в редакции — некуда было выплеснуть то, что ты знаешь Я хорошо помню предшествующий вечер, обращение Зеленского к россиянам на русском языке.
У меня дома после дня рождения была маленькая бутылка просекко, подаренная друзьями. Я открыла ее. Это был последний алкоголь, который я выпила за долгие месяцы.
Потом я легла спать, понимая, что ночью может случиться то, чего все ожидали. Проснулась в 4 утра по варшавскому времени, открыла телеграм, стала читать новости — и тут же наткнулась на трансляцию выступления Путина.
Я была дома одна и испытывала ужас. Я помню, что замерла в тот момент. Я позвонила домой маме, сказала, что началась война. Это последняя вещь, которую я бы хотела говорить маме. И потом я не понимала, что делать. У меня был порыв бежать что-то делать, но было непонятно, что можно делать в Варшаве.
Дома была коробка из-под пиццы, я написала на ней «Преступники» на русском и на польском языке и пошла к российскому посольству. Оказалось, что, кроме меня, туда еще никто не пришел. Я стояла один на один с российским посольством, держа в руках коробку из-под пиццы с надписью «Преступники». И плакала. А одновременно читала телеграм и сообщения своих друзей из Киева и Москвы
И мне в те минуты пришло сообщение «ВКонтакте». Написал мой бывший одноклассник, с которым мы не общались много лет. В 2014 году, когда я протестовала против аннексии Крыма, он написал мне сообщение, что я предательница России.
24 февраля 2022 года он написал мне, что его мнение изменилось. 24 февраля он тоже был в ужасе от того, что совершает Россия. Это стало для меня большой поддержкой. В тот же день я вернулась в журналистику. Я пришла в редакцию, начала писать тексты, а потом стала снова вести телевизионные эфиры.
— На скольких языках ты разговариваешь?
— На пяти, наверное. Русский, польский, английский, идиш, иврит. Иврит, правда, немного хуже, чем идиш.
— Как ты стала водить экскурсии по Варшаве?
— В Варшаве я долгое время жила на территории бывшего Варшавского гетто. Из окна, с высоты 11-го этажа, видела улицу Холодную, которая в военное время разделила гетто на две части — на малое и большое гетто. Над этой улицей во время войны пролегал деревянный мост, по которому евреи перемещались из одной части гетто в другую.
Я читала много еврейской литературы, в том числе Исаака Башевиса Зингера, жила на улице Крохмальной — многие действия в текстах Башевиса Зингера как раз разворачиваются там. Например, роман «Шоша». Меня удивляло, что ничего не совпадает вокруг, что я читаю про какой-то другой мир, которого нет.
Я стала дальше читать про то, что произошло на Крохмальной, и так стала изучать историю Варшавского гетто. Первые экскурсии я стала водить просто по тому району, где жила, наматывала там круги с моей собакой. Я гуляла по этим улицам и пыталась понять что к чему, как город изменился.
Первую экскурсию я провела восемь лет назад для знакомых, которые приехали в Варшаву и просто попросили им показать бывшее гетто. Я очень долго готовилась и потом водила их по дворам. А потом стала водить экскурсии для других знакомых, для знакомых знакомых — и так превратилась в экскурсоводку. Я вожу прогулки по разным частям Варшавы, нахожу неочевидные маршруты, раскрывающие душу города, но экскурсия по гетто — самая важная для меня история. Я рассказываю про людей, которые жили в этом городе десятилетиями, а затем исчезли — иногда в течение одного дня. Погибли в лагере Треблинка или были убиты в Варшавском гетто, умерли от голода или от болезней.
Варшава изранена историей, и это один из ее болезненных шрамов. И именно эта израненность привязывает меня к Варшаве. Я чувствую себя варшавянкой. Даже так — я себя чувствую россиянкой и варшавянкой. Мне сложно сказать, что я чувствую себя полькой, несмотря на то, что у меня есть польское гражданство, которое я получила совсем недавно. И несмотря на то, что в Польшу я переехала очень давно.
Я люблю заводить экскурсантов в места, которые могут сбить их со стереотипного взгляда на город. Например, я очень люблю [варшавский район] Прагу — и не только потому, что там многое сохранилось и там легко себе представить, какой была Варшава до Второй мировой войны, но еще и потому, что я люблю старые заброшенные дворы, часовенки с Девой Марией, белье, которое сушится на веревках.
С начала войны я перестала водить экскурсии — совсем не понимала, как я могу рассказывать о Варшавском гетто, когда мои соотечественники убивают украинцев.
Но потом я придумала экскурсии для украинских беженцев. Мы начали ходить по туристическим маршрутам — по улицам с открыточными видами. Я подумала, что там эти люди, живущие в центрах для беженцев, смогут хотя бы на два часа отвлечься и не читать новости о бомбежках.
— С какой реакцией ты сталкивалась, когда беженцы из Украины узнавали, что ты из России?
— С очень разной. Некоторые говорили мне: «Ну вы же ни в чем не виноваты», а мне хотелось сквозь землю провалиться от стыда. Для некоторых было очень важно услышать, что я против войны. Некоторые спрашивали у меня, почему россияне их так ненавидят и почему россияне поддерживают войну. Я будто становилась представительницей России.
Для некоторых было сложно слушать меня на русском языке. Для них русский язык уже тогда, в начале войны, был языком людей, которые на них напали. С некоторыми из них я поддерживаю отношения до сих пор. Они посетили, мне кажется, все экскурсии, которые я проводила.
Мне пришлось придумывать для этой группы новые и новые маршруты, потому что я видела у них потребность встречаться, приходить, гулять вместе. И мне невероятно приятно, когда я до сих пор, например, получаю от них пожелания ко дню рождения. Они пишут, что эти экскурсии вытянули их, поддержали в те первые месяцы войны.
Для меня это тоже стало большой поддержкой, потому что помогло мне саму себя вытащить из болота размышлений о вине и ответственности, помогло почувствовать себя человеком, который что-то может дать тем, кому сложнее.
— Я знаю, что ты сейчас пишешь книгу, посвященную биографии Анны Брауде-Хеллер. Она возглавляла одну из больниц на территории Варшавского гетто, если я правильно понимаю. Почему ты выбрала ее?
— В прошлом году мне невероятно повезло. Я познакомилась с Эвой Хеллер, внучкой Анны Брауде-Хеллер. Мы много разговаривали о прошлом и подружились. Эве совсем недавно исполнилось 85 лет. Родилась она в 1940 году в Варшаве, недалеко от [места] нашей работы. Спустя пару месяцев их выкинули из квартиры в Варшавское гетто. Это была еврейская семья.
Вместе с бабушкой и родителями Эва Хеллер два года провела на территории Варшавского гетто. Жила в детской больнице, которая работала в Варшаве еще с конца XIX века и продолжила работать во время оккупации. И благодаря разговорам с Эвой о ее семье, о памяти я стала погружаться в их семейные истории.
В какой-то момент я поняла, что про бабушку Эвы, Анну Брауде-Хеллер, я знаю больше, чем про свою собственную бабушку. Я стала искать в архивах информацию о ней, переводить с идиша найденные источники.
Это невероятная фигура. Она родилась в 1888 году, а может и раньше. В одном из архивов я нашла другие данные. Окончила университет, что для женщины, да еще и еврейки, было непросто. Училась сначала в Цюрихе, потом в Женеве, потом в Берлине, затем нострифицировала свой диплом в Петербурге, работала земским врачом в Московской губернии, но вернулась сюда, в Варшаву. А здесь вовлеклась в работу еврейских больниц — сначала больницы для взрослых, а затем для еврейских детей. С ней она и оказалась связана до конца своей жизни.
Анна Брауде-Хеллер была невероятно активной женщиной, она стала депутатом городского собрания в Варшаве, заново открыла больницу, когда ее закрыли из-за финансовых трудностей, добилась того, чтобы эта больница стала самым современным местом в Варшаве. Она была женщиной-трудоголиком. Вероятно, это меня тоже подкупает в ее истории. При этом ей сопутствовали личные жизненные трагедии.
У Анны Брауде-Хеллер было двое сыновей, и младший из них, Александр, когда ему было пять лет, отправился на каникулы с няней на дачу под Варшавой. Няня позвонила рассказать, что у мальчика болит живот, а Анна Брауде-Хеллер сказала, мол, дайте ему касторки. Оказалось, что у мальчика был аппендицит, и он умер.
И Анна Брауде-Хеллер до конца жизни жила с чувством вины, что она не спасла собственного ребенка. Спустя шесть лет умер ее муж, тоже случайно, от глупой болезни — у него оторвался тромб. И она до конца жизни ходила в трауре.
Ее личная история всегда затмевалась историей публичной — историей того, что она, как Януш Корчак, только в юбке, не покинула гетто, осталась до конца с больницей и погибла во время восстания в Варшавском гетто, в развалинах больницы, в одном из подвалов, видимо, задохнувшись во время пожара. Эта ее личная история, прикрытая огромной, масштабной историей человека-памятника, меня в ее фигуре очень интересует.
— В одном из интервью, которое было сделано еще до войны, ты говорила, что живешь между Москвой и Варшавой. Ты хотела бы вернуться к такой жизни? И какой должна стать, например, Москва, чтобы ты туда вернулась?
— Это ведь не вопрос моего желания. Поехать в Москву, в Россию я хочу. Хочу снова ездить летом на Байкал и летать на Дальний Восток, когда мне заблагорассудится. Другое дело — могу ли я туда сейчас поехать и вернуться обратно. Ответ — не могу.
Мне постоянно снится Москва. Снится, что я иду по Москве и делаю какие-то повседневные дела: хочу отправить письмо, например, с почты на Ленинградском проспекте, или еду на велосипеде по набережной, с кем-то встречаюсь из моих московских друзей. И всё равно в этом сне меня преследует ощущение опасности, вопрос в голове, почему меня еще не арестовали, почему же я до сих пор на свободе.
Мой самый распространенный сон? Меня арестовывают за фейки, а я пытаюсь кому-то экстренно позвонить в Варшаву и сказать, чтобы присмотрели за моими котами и собаками. Я очень скучаю по всему, что я оставила в Москве. Не только по городу, но и по своей жизни.
Я продолжаю быть журналисткой, продолжаю каждый день рассказывать новости. Потому что мне кажется, что если я буду это делать, то момент, когда я смогу обнять мою маму в России, наступит быстрее. И как только будет ощущение, что я могу поехать безопасно в Россию, я полечу туда первым же самолетом или поеду первым поездом. Можем поспорить.
Другой вопрос — вернусь ли я в Россию жить. Я не знаю. Всё больше меня связывает с местом, где я живу сейчас. Это нормально, я в таком возрасте, когда ты закрепляешься, начинаешь строить свою жизнь там, куда тебя забросила судьба. И мне сложно себе представить, что я переношу всю свою жизнь одномоментно обратно в Москву.
Но, как я уже говорила, все свои самые важные решения я принимаю спонтанно, и, как говорит моя терапевтка, в такие моменты у меня напрочь отбивает страх. Поэтому здесь я спорить не буду. Посмотрим.