«Европейская помощь Украине позволяет отсрочить российскую угрозу». Интервью с французским экспертом по обороне Эли Тененбаумом
В условиях, когда США сокращают помощь Украине и свое присутствие в Европе, возрастает ответственность для стран ЕС, входящих в НАТО. Им придется больше расходовать на оборону и закупать оружие для Украины. Когда европейские миротворцы могут появиться в Украине, каковы планы США в поддержке союзников и сохранится ли российская угроза даже по окончании боевых действий в Украине, объясняет Эли Тененбаум, директор Центра исследований безопасности при Французском институте международных отношений (IFRI).
Видеоверсию интервью смотрите на нашем ютуб-канале
Кто обеспечит оружием Украину
Дональд Трамп неоднократно заявлял, что именно европейцы должны нести бремя военной помощи Украине. Способна ли Европа самостоятельно производить всё вооружение, которое ранее поставляли Украине Соединённые Штаты?
Европейцы с начала войны во многом восполнили отставание. Они уже давно превзошли Соединенные Штаты по общему объему помощи Украине, включая военную поддержку. Объемы американской военной помощи Украине с января 2025 года значительно сократились, в то же время поставки европейского оружия продолжаются. На данный момент основная часть военной помощи Украине поступает именно из Европы. Есть ряд ключевых видов вооружений, которые поставляли американцы, но которые пока либо не производятся европейскими компаниями, либо выпускаются в недостаточном объеме.
Некоторые виды оружия производят в Европе по американской лицензии. Например, знаменитые зенитно-ракетные комплексы Patriot с ракетами PAC-3 MSE производятся в США, но в будущем они также будут выпускаться в Германии по лицензии. На сегодняшний день у Европы нет аналогов такого уровня. Франция и Италия производят похожую систему для ПВО — это SAMP/T с ракетами Aster. Однако, она уступает по своим характеристикам и мы не можем производить ее в больших количествах.
Также можно упомянуть дальнобойные средства поражения, такие как HIMARS — реактивные системы залпового огня — и классическую артиллерию. Да, их производят в Европе, но не в таком количестве, чтобы полностью заменить американские поставки. Европейцы уже начали увеличивать производственные мощности, но для этого необходимы крупные инвестиции в заводы. Увеличение объемов производства задержится как минимум на один-два года, несмотря на то, что определенные шаги за последние три года уже были предприняты.
«Расширение ЕС — лучшая стратегия против Путина». Еврокомиссар Марта Кос — об Украине, России и силе Евросоюза
Возникает вопрос — почему тогда Франция и Италия отказались участвовать в программе, предложенной Дональдом Трампом? Они не хотят покупать американское вооружение за европейские деньги. У Франции нет средств? Или есть какие-то другие причины такого решения?
Проблема заключается в сроках: если вы сегодня инвестируете в европейские заводы, возможно, они смогут начать производство через год или два, но не сейчас. А Украине вооружение нужно сейчас. Поэтому здесь возможны расхождения.
Вы также указываете на бюджетные трудности Франции — и они действительно существуют. Это правда, что в последние месяцы и годы у Франции было мало наличных средств для инвестиций или закупки оружия для Украины. Поэтому она в основном поставляла из собственных военных запасов: самоходные артиллерийские установки Caesar, бронетранспортеры VAB, ракеты Mistral и т.д.
Всё это — из запасов французской армии. Но этих запасов было немного, поскольку в армию оружие поступало под заказ. Сейчас власти Франции заявляют, что бюджет 2026 года должен включать значительно бо́льшую долю военной помощи Украине. Также предусмотрен рост военных расходов. Возможно, финансовое положение армии улучшится. Но да, именно эти две причины объясняют, почему Франция не оказалась среди стран, которые пообещали закупать американское оружие и поставлять его Украине.
Есть данные, которые показывают, что Европа сможет удвоить или утроить производство ключевых вооружений в ближайшие годы?
У Европы есть знания, промышленность, и есть финансовые ресурсы — если она решит направить их на оборону. Но снова-таки, есть определенные сроки, которые нельзя сократить. Приведу один из примеров — это ракеты ПВО CAMM, которые Польша закупила в количестве тысячи штук два с половиной года назад у франко-британской компании MBDA.
Сегодня на севере Варшавы есть завод, который производит эти ракеты. Потребовалось два года, чтобы построить завод с нуля, нанять рабочих, закупить оборудование, и только сейчас начался выпуск этих ракет. Это требует времени. А это именно то, чего у Украины, к сожалению, нет. У НАТО тоже.
Сможет ли Европа защитить себя без США
По данным Washington Post, США планируют сократить численность войск в Европе на 20 тысяч человек. Это означает, что их сократят до 65 тысяч. Это в пять раз меньше, чем во времена холодной войны. Есть ли у европейских стран достаточно сил, чтобы защитить себя?
Действительно, в Пентагоне сейчас проходит пересмотр планов военного присутствия. Это приведет осенью к первому сокращению численности американских военных, размещенных в Европе. Речь действительно идет о снижении до 65 тысяч. Это число может быть еще меньше.
,,Что вызывает наибольшую тревогу — это стремление США сократить свое участие в оборонных планах. То есть если завтра будет задействована 5-я статья [договора] НАТО и начнется война, может быть сокращен американский контингент и количество вооружений, предусмотренные в засекреченных оборонных планах.
Это было подтверждено на переговорах по вопросам оборонного планирования 5 июня. На них было подтверждено сокращение участия США в обороне европейского континента, несмотря на то, что часть деталей остаются засекреченными.
На бумаге у европейцев более чем достаточно сил, чтобы защититься от российской угрозы. Если сравнивать количество солдат, танков, самолетов — в целом даже без участия США или Турции европейские силы на бумаге выглядят вполне достаточными. Проблема в том, что Европа политически разобщена, и нет гарантии, что все страны примут участие в обороне.
Можно ли по-прежнему рассчитывать, например, на участие Испании, Италии, Греции — стран, которые в последнее время не проявляли особой обеспокоенности угрозами на восточном фланге НАТО или особой солидарности со странами Балтии и Финляндией? Так что простая арифметика здесь может оказаться недостаточной.
«Россия — единственная страна, где спецслужбы управляют государством». Интервью с историком Юрием Фельштинским
Как вообще работают оборонительные планы НАТО? Будут ли они эффективны, если США сократят свое присутствие на европейском континенте?
У НАТО есть три региональных плана, о которых говорится публично. Один охватывает северный регион, один — центральный, и один — южный и юго-восточный, особенно в районе соприкосновения с Россией. В вашем вопросе речь идет о Польше и странах Балтии — Польша входит в центральный план, как и страны Балтии, и у них действительно есть четко определенные задачи по территориальной обороне. Кроме того, предусмотрено прибытие подкреплений еще до начала агрессии — при срабатывании сигнала тревоги.
Мы видели на примере войны в Украине, что Россия потратила шесть месяцев на сосредоточение войск у границы. Можно предположить, что если бы речь шла о нападении на страну, попадающую под действие 5-й статьи НАТО, у европейцев тоже было бы время на наращивание сил — с четко распределенными обязанностями со стороны стратегических резервов сухопутных войск. В этот стратегический резерв входят среди прочих войска Франции и Великобритании. Они могут быть задействованы в любом из трех региональных планов для поддержки.
Германия уже активно присутствует в регионе — ее бригада размещена в Литве, и, вероятно, она будет усилена германо-нидерландским корпусом. Все эти крупные сухопутные соединения — а также силы ПВО и даже военно-морские силы НАТО — будут направлены для оказания помощи одной или нескольким странам в случае нападения.
Что происходит с американцами и их проектом участия в этих оборонительных операциях? Есть ли у них обязательства, планы по поддержке европейских стран в случае возможной агрессии со стороны России?
Конечно, сегодня США присутствуют, особенно в Польше, где размещены две бронетанковые дивизии — своего рода прообраз полноценного американского армейского 5-го корпуса, который может быть развернут в Европе. Также есть 18-й воздушно-десантный корпус США, задача которого — быть готовым к развертыванию в любой точке мира в случае внезапной агрессии. Сегодня американцы играют важную роль как на передовой, так и — особенно — в поддержке: в предоставлении разведданных, военной помощи, логистики для всех европейских стран, а также вносят ключевой вклад в воздушные силы и, разумеется, в сдерживание российской ядерной угрозы благодаря собственной расширенной ядерной доктрине.
Всё это на сегодняшний день не изменилось, и США официально не сообщали НАТО о выходе из оборонных планов или о сокращении своего вклада. Вероятно, в ближайшие месяцы и годы американский вклад в эти оборонные планы будет пересмотрен в сторону уменьшения. Исторически говорилось, что США обеспечивают около 50% оборонного потенциала, и, возможно, эта доля снизится до 40% или 30% в ближайшие годы.
Знаете, американцы ведут войну как сверхдержава, как миллиардеры. Европейцы — может быть, просто миллионеры, и им нужно учиться воевать как миллионерам. Украинцы ведут войну по-своему, даже не как миллионеры — и у них тоже получается.
Просто нужно пересмотреть некоторые амбиции. Например, у США три авианосные ударные группы, развернуты в Северной Атлантике. Европейцам, возможно, не понадобятся дополнительные авианосцы, так как они напрямую столкнутся с российской угрозой на суше. Нет необходимости заменять возможности один в один. Есть определенные тактические и территориальные решения, которые европейцы могут принять разумно, не заменяя всё, что выведут американцы. К тому же, я не вижу предпосылок, чтобы США полностью ушли. Они просто сокращают свою долю в общей обороне.
Нападет ли Россия на Европу
Главнокомандующий вооруженными силами США в Европе, генерал Алексус Гринкевич, как и генеральный секретарь НАТО Марк Рютте, несколько раз заявляли, что нужно готовиться к возможной атаке со стороны России примерно в 2027 году. Действительно ли мы готовимся к реальному нападению или, скорее, эта дата отражает тот период, когда европейские вооруженные силы будут уязвимы?
Да, я думаю, что эти разведывательные оценки являются результатом анализа как российских планов по наращиванию военной мощи — например, подписанного Владимиром Путиным указа об увеличении численности армии до полутора миллионов человек.
Разведывательные службы сопоставляют эти процессы и могут определить «окно уязвимости», которое они видят в 2026, 2027 или 2028 году — это не так важно. Всё это остается довольно спекулятивным, потому что зависит от многих факторов.
Это зависит от присутствия США в Европе — о чем мы много говорили — но также от способности Украины продолжать сопротивление. Сегодня из более чем миллиона российских военнослужащих более 600 тысяч находятся в Украине.
,,Пока эти 600 с лишним тысяч российских солдат воюют в Украине, они не могут воевать в других местах, и это значительно снижает способность России напасть на какую-либо страну НАТО.
Именно поэтому оборона Украины непосредственно связана с обороной остальной части НАТО. Здесь существует четкая логическая взаимосвязь. Всё, чем европейцы помогают Украине, позволяет не только отсрочить во времени, но и отодвинуть в пространстве российскую угрозу. Поэтому я не хочу комментировать эти прогнозы на 2027 год, потому что всё в конечном счете зависит от того, где будут находиться США и Украина к этому моменту. И именно это определит характер российской угрозы.
Европейские войска в Украине
Является ли предложение о развертывания 40-тысячного иностранного контингента в Украине по-прежнему актуальным? И при каких условиях, по вашему мнению, это может произойти?
Это предложение по-прежнему в силе. Более того, за последние месяцы круг его сторонников расширился, особенно после создания коалиции добровольцев под франко-британским руководством. Президент Франции Макрон и премьер-министр Великобритании Кир Стармер объединили вокруг себя ряд европейских стран, готовых, если позволят политические и военные условия, развернуть силы безопасности в Украине. Это движение возникло не только на политическом уровне, но и на военном — началась работа штабов, которые сегодня определили четыре основных направления возможного развертывания.
Первое направление называется «Защита неба» — речь идет о реализации противовоздушной обороны как с помощью наземных систем, так и с участием самолетов, которые могли бы патрулировать часть украинского неба, особенно над западной частью страны.
Второе направление — «Защита моря», с участием Турции в коалиции добровольцев, что позволило бы создать в Чёрном море безопасное пространство для морского судоходства и для кораблей, следующих из Украины и в Украину.
Третье направление — «Демонстрация решимости на земле». Франция, в частности, продвигала идею развертывания одной или нескольких бригад на украинской территории — не для того, чтобы воевать за Украину вместо украинцев, а чтобы находиться во «втором эшелоне» позади украинского фронта. Задача наших войск — показать России, что даже если ей удастся прорвать украинскую оборону, за ней будут размещаться европейские силы, с которыми придется считаться. Эти силы смогут в определенной степени заткнуть возможную брешь, образовавшуюся в результате наступления России.
Четвертое направление — «Восстановление украинской армии», то есть продолжение оказания военной помощи уже непосредственно на территории Украины: поддержка оборонной промышленности в самой Украине, обучение украинских военных на месте европейскими специалистами и т.д.
Весь план уже проработан: определены правила задействования войск, завершена работа штабов. То, что сдерживает реализацию сейчас — это политические и стратегические причины. Развертывание европейских сил увязано с подписанием прекращения огня между Украиной и Россией — пусть даже временного. Поскольку европейцы не хотят разворачивать войска в условиях активной войны с Россией, чтобы избежать риска эскалации.
Проблема в том, что если вы говорите Путину, что в день, когда он подпишет прекращение огня, 40 тысяч европейцев высадятся в Украине, это никак не мотивирует его подписывать перемирие. Об этом сейчас ведутся дискуссии. Но мне кажется, что по меньшей мере часть этих сил безопасности следует развернуть еще до заключения соглашения о прекращении огня.
Когда Россия остановится
Как вы представляете себе окончание войны в Украине? Какие сценарии, по вашему мнению, являются наиболее вероятными?
На сегодняшний день, к сожалению, если не произойдет резкого увеличения помощи со стороны Европы или США, я не думаю, что нас ждет какой-то резкий поворот. Также я не думаю, что европейская помощь резко сократится. Наиболее вероятный сценарий — это продолжение нынешней траектории, с медленным, постепенным отступлением украинцев на Донбассе. При этом никаких значительных прорывов со стороны России сейчас не происходит.
У России сегодня меньше бронетехники, чем в начале войны, у нее нет реального потенциала для проведения масштабных наступательных операций — ни с точки зрения командования, ни по качеству офицерского состава. У России нет возможности для большого наступления на Киев. Украинская оборона остается прочной. В Украине нет паники.
Как вы считаете, время играет на стороне России? Становится ли Россия сильнее? Становится ли ее армия более эффективной в ходе этой войны? Миф о всесильной России всё еще жив?
Нет, я думаю, что он уже не актуален. Россия действительно увеличила количество войск. Сегодня у нее армия более многочисленная, чем в начале войны. Ей удалось перевести свою экономику на военные рельсы. Уровень военного производства очень впечатляющий, особенно в сфере боеприпасов, ракет, дронов — таких как «Герань-2», которые являются аналогами иранских «Шахедов».
Однако Россия полностью истощила свои запасы времен холодной войны, и восстановить их она уже не сможет. В течение трех с половиной лет она могла отправлять на фронт танки, бронетехнику, потому что у нее были огромные запасы, доставшиеся от Советского Союза.
Сейчас уже известно, что эти запасы практически на исходе, и потому Россия — что видно и на поле боя — сегодня использует мотоциклы, квадроциклы. У нее уже нет бронетехники в тех объемах, что были раньше. Она продолжит производство танков и бронемашин, но в куда меньших количествах. Качество личного состава тоже снизилось.
Сотни тысяч офицеров и солдат, включая элитные подразделения вроде ВДВ, погибли в первый год войны. Их нельзя быстро заменить, потому что на подготовку элитного солдата требуются годы. Сегодня на фронт отправляются солдаты, подготовленные в спешке, при этом наблюдается острый дефицит офицерского и особенно сержантского состава. Это также снижает качество войск.
Какой вы видите ситуацию через год или два? Продолжится ли горячая фаза этой войны, или мы увидим прекращение огня? И станет ли Россия немного более мирной после того, как исчерпает свои запасы вооружений?
Я не эксперт по российской политике, поэтому не могу с уверенностью предсказать, что произойдет. Думаю, даже эксперты не могут знать будущее. Режим, действующий сейчас в России, всегда был параноидальным и агрессивным. С 2022 года он окончательно скатился в фундаментальную враждебность к Западу. Им будет очень трудно вернуться к логике диалога, не говоря уже о партнерстве с западным миром.
,,Я думаю, что Владимиру Путину сегодня нужна эта война — или война против так называемого коллективного Запада, — чтобы оправдать свою власть. И даже если завтра Путина не станет, другие силовики, его окружение в правительстве, в целом разделяют ту же картину мира.
Возможно, они не разделяют его точку зрения по отношению к Украине, но в общем и целом сохраняют ту же враждебность к Европе, к США и, в конечном итоге, к либеральной демократии. Они сами это говорили.
Поэтому, я думаю, враждебность и угроза со стороны России сохранится, независимо от того, будет ли достигнуто прекращение огня в Украине или нет. В конечном счете, это мало что меняет, даже если завтра удастся достичь некоей формы перемирия. Мы уже видели, что перемирия, подписанные в 2014−2015 годах и до 2022 года, по сути, не изменили российскую политику — ни в Украине, ни в остальной Европе.
Так что я думаю, что этот вызов стоит перед целым поколением европейцев. Мы говорим о 10−20 годах российской угрозы как минимум, если только не произойдет какая-то революция или свержение режима. Конечно, я не могу это предсказать или почувствовать заранее.