«К 2050 году доля мусульман в некоторых странах Западной Европы может достичь 20%». Исследователь миграции Томмазо Вирджили — об «исламизации Европы»

«Из всех насущных проблем, с которыми сталкиваются европейские государства, я считаю самой неотложной массовую миграцию», — заявил вице-президент Джей Ди Вэнс на Мюнхенской конференции по безопасности, где обвинил Европу в отступлении от общих ценностей. Заявления о том, что Европа гибнет под напором мигрантов из мусульманских стран, что те несут с собой терроризм и введут в европейских странах исламские законы, мы слышим из СМИ уже больше десяти лет. Но как ситуация обстоит на самом деле? Угрожают ли исламские мигранты европейской демократии и правовому государству? Журналист «Вот Так» Александр Папко поговорил об этом с экспертом в сфере миграции, сотрудником Берлинского центра социальных наук Томмазо Вирджили.

— За последнее десятилетие, по данным ООН, число неевропейских мигрантов в Европе, включая Россию, увеличилось на 10 млн человек и сейчас составляет 85 млн — это примерно 11% населения Европы. В то же время на протяжении последних 20 лет мы постоянно слышим истории о том, что Мохаммед — самое популярное имя, которым называют детей в главных европейских городах, таких как Антверпен, Париж или Лондон. Какова реальная динамика мусульманского населения в Европе? Насколько обоснованна такая тревога?

— Не знаю, можно ли это назвать тревогой, но, безусловно, данные показывают, как вы и отметили, что в связи с кризисом беженцев 2015 года мусульманское население значительно увеличилось. Если взять Европейский союз (включая на тот момент Великобританию; а [вместе с ЕС] также Норвегию и Швейцарию), можно увидеть, что во время кризиса и через несколько лет после него численность мусульман увеличилась с примерно 20 млн до 26 млн. Это особенно заметно в отдельных странах Европы.

Например, в Германии рост составил 2 млн. Во Франции — миллион. В Швеции, несмотря на меньшие абсолютные цифры, численность мусульман фактически удвоилась: их доля в населении выросла с 4,5% до примерно 8,5% всего за несколько лет. Существует исследование центра Pew Research, которое анализирует три возможных сценария. Один из них — нулевая миграция, что крайне маловероятно.

Второй сценарий — высокая миграция на уровне кризиса 2015 года. Он тоже маловероятен, но, учитывая нестабильные времена, в которые мы живем, исключать его нельзя. И третий сценарий — умеренная, «нормальная» миграция. При любом из этих сценариев, даже при нулевой миграции, прогнозируется рост мусульманского населения как в абсолютном, так и в относительном выражении.

— Согласно социологическому исследованию Французского института общественного мнения, 72% французских мусульман в возрасте до 25 лет считают себя верующими и религиозными. При этом уровень религиозности среди обычных французов составляет около 15%. Какие процессы формируют идентичность и религиозные убеждения молодых мигрантов, часто рожденных уже в Европе?

—Позвольте начать на шаг раньше. В целом все академические исследования, а также опросы, подобные тому, который вы упомянули, показывают, что мусульмане, как правило, демонстрируют более высокий уровень религиозности, чем немусульмане — и это важно, даже если все остальные условия одинаковы. То есть даже при одинаковом экономическом положении, одинаковом уровне образования и одинаковом происхождении.

Это общее свойство мусульман. Второе и третье поколение становится более религиозным, чем предыдущее — это тоже заметная тенденция. Я считаю ее особенной, потому что среди немусульманских мигрантов, которые тоже, как правило, более религиозны, чем коренные европейцы, можно наблюдать, что максимум через одно-два поколения они выравниваются по уровню религиозности с большинством местного населения.

Но с мусульманами этот процесс нередко идет иначе. Есть различные исследования, так что нельзя сказать, что это справедливо абсолютно для всех стран. Однако упомянутый вами пример Франции — не уникальный случай.

Вы спросили, от чего это зависит. Прежде всего, возможно, играет роль фактор идентичности. Мы живем в эпоху, когда политика идентичности и самоидентификация как способ самовыражения в обществе стали очень важны. Это касается не только мусульман — мы наблюдаем это в целом. И религия с этой точки зрения может стать маркером идентичности для молодых мусульман. А что может привести к развитию такой идентичности?

Согласно некоторым теориям, это явление называют «реактивной религиозностью». Мусульмане чувствуют себя исключенными, дискриминируемыми — и реагируют таким образом. Но стоит отметить, что эта теория пока не доказана. Есть исследования — например социологов Коринн Торрекенс и Руда Купманса, — которые показывают противоположное. То есть в более принимающей и терпимой среде по отношению к исламу и мусульманам уровень религиозности даже выше, чем в странах, где отношение более настороженное.

Такие политологи, как Жиль Кепель или Бернар Роже, говорят о «салафизации» (Салафия — консервативное движение в суннизме, призывающее вернуться к постулатам мусульманской веры времен ее образования и настаивающее на исключительно буквальной трактовке Корана. — Ред.) ислама в Европе, то есть о том, что именно эта консервативная версия ислама становится доминирующей, мейнстримной. И конечно, это явление усиливается благодаря новым медиа и интернету.

Я говорил с активистами, с практикующими мусульманами, а также с чиновниками, занимающимися интеграцией. Все они отмечают, что особенно у молодых мусульман очень четкое разделение мира на разрешенное — «халяль», и запретное, греховное — «харам». Такая версия ислама находится в явной оппозиции к остальному обществу. Я думаю, она безусловно отобразилась в описанной вами динамике.

— Согласно опросам общественного мнения во Франции, в 2020 году 74% молодых мусульман в возрасте до 25 лет заявили, что для них религиозные нормы важнее законов Французской Республики. Существует ли опасность, что значительная масса людей живет внутри общества, но в противоречии с демократическими нормами, принципами равенства и прав человека?

— Тут нельзя обобщать. Очень важно различать установки и поведение. Я не могу говорить о поведении большинства мусульман, это очевидно. Но установка, о которой вы упомянули, действительно существует. Приведенные вами цифры верны. И правда в том, что чем выше уровень религиозности — вне зависимости от того, мигранты это, коренные жители, христиане, буддисты, — тем ниже, как правило, принятие либеральных демократических ценностей, или, если угодно, светских ценностей.

Я имею в виду равенство между мужчинами и женщинами, репродуктивные права, права ЛГБТ, свободу вероисповедания (включая свободу быть атеистом), свободу выражения мнений, даже если они направлены против религии и ее догм. Все это, как правило, меньше принимается людьми с высокой религиозностью. Но в случае с мусульманами действительно есть своя специфика.

Я приведу в пример исследование немецкого политолога Кристиана Вельцеля, одного из ведущих участников проекта World Values Survey, который занимается исследованием мировых ценностей. Оно показывает, что даже при одинаковом уровне религиозности мусульмане, как правило, более патриархальны и менее склонны принимать либеральные демократические ценности, чем другие верующие.

Это означает именно то, о чем вы говорили: они придают религии в том числе правовое и политическое значение. Они верят, что их религия имеет только одну правильную интерпретацию, которую должны принимать все верующие. Это действительно порождает определенные опасные тенденции — особенно ту, о которой говорится в научной литературе: пониженную толерантность и неприятие внешних групп. Под внешними группами я имею в виду тех, кто не соответствует религиозному канону, как его понимают эти верующие.

Еще раз подчеркну: не стоит обобщать, потому что часто сами мусульмане становятся первыми жертвами этой тенденции. Мы видели случаи давления со стороны сверстников в мусульманских районах — на мусульманских женщин, мусульман-гомосексуалов, бывших мусульман, включая случаи насилия. Так что да, это действительно тенденция, которая может быть опасной.

— Есть шииты из Ирана, есть мусульмане из Азербайджана — одной из самых светских среди исламских стран. Есть также курды. Нетолерантность — это больше про Ближний Восток, или все-таки про сам ислам?

— Думаю, на ваш вопрос нужно ответить с двух разных точек зрения. Вернемся к тому, о чем я говорил ранее. При прочих равных условиях мусульмане, как правило, более консервативны — это указывает на религиозную причину.

Например, если вы сравните египетских коптов-христиан (этнорелигиозная группа, чей язык и происхождение восходят к древним египтянам. — Ред.) и египетских мусульман, то окажется, что египетские мусульмане, живущие в Европе, более консервативны и менее терпимы по определенным вопросам, чем копты из того же Египта. Это может свидетельствовать о том, что религия играет важную роль.

Но, как вы совершенно верно отметили, многие другие мусульманские группы в мире не проявляют тех же самых моделей поведения. Например, если посмотреть на албанских мусульман — как вы, возможно, знаете, их значительное число, особенно в Италии, — они довольно хорошо интегрированы в европейскую культуру. Они отличаются даже в том, как они исповедуют свою религию.

И я сейчас говорю не только о тех, кто менее религиозен — хотя это тоже важно. Как и в других случаях, менее религиозные мусульмане или вовсе нерелигиозные, как правило, более открыты к либеральным ценностям. Но в данном случае я говорю также о религиозных албанцах-мусульманах. Как вы справедливо заметили, взгляды у них более открытые.

— За последнее десятилетие ислам также стал распространяться через интернет. Американский публицист Томас Фридман писал, что, начиная с 1970-х годов, ислам Средиземноморья — турецкий, более открытый, ориентированный на торговлю — был вытеснен «исламом пустыни», гораздо более радикальным. Становится ли политический ислам все более популярным среди людей, рожденных в Европе?

— Безусловно да. Политический ислам, как вы справедливо его назвали (или, как его еще называют, исламизм), действительно начал распространяться и становиться преобладающим в мусульманских общинах. Что я имею в виду под «преобладающим»? После Иранской революции, когда Саудовская Аравия в борьбе против Ирана начала своего рода соревнование за то, кто будет «более чистым», «более нравственным» с точки зрения ислама, началось активное распространение ваххабитской формы ислама. Это и есть тот самый «ислам пустыни», о котором вы говорите.

Он распространялся через проповедников, литературу, контроль над мечетями и трансляцию радикальных проповедей. Этот процесс стартовал еще в конце 1970-х − начале 1980-х годов и продолжился через такие движения, как салафиты, «Джамаат Таблиг», а также «Братья-мусульмане».

Теперь, если подойти к вашему вопросу с другой стороны — становится ли политический ислам доминирующим среди мусульман в Европе, — здесь стоит сделать разграничение, о чем говорят многие эксперты.

Например, политолог и правозащитница Эльхам Манеа различает общественный исламистский проект и политический исламистский проект. Я бы добавил еще и личностное измерение исламистской радикализации. Так вот, если вы спрашиваете, участвуют ли большинство мусульман в Европе в деятельности исламистских организаций, то ответ — нет.

Большинство мусульман в Европе не являются членами «Братьев-мусульман», не создают исламистские партии и даже не голосуют за них. Я говорю больше о личностном уровне — о том, как они проживают свою религию, о семейной и социальной сфере. Именно об этом говорят Жиль Кепель и Бернар Ружье, когда говорят о салафизации ислама в Европе.

Важно понимать, что эти личные религиозные практики не находятся вне рамок политического ислама. Они как раз являются частью стратегии, которую еще в XX веке разработали основатель «Братьев-мусульман» Хасан аль-Банна, а затем его последователи — Абу-ль Аля Маудуди, Юсуф аль-Кардави и другие.

Различные уровни сформулированной ими пирамиды ведут к Исламскому государству. Внутренний уровень, внутренняя составляющая — это самопревращение. Затем идет трансформация семьи, затем трансформация общества и в конечном итоге политическая традиционализация. Иными словами, речь идет о разной тактике и разных уровнях, но цель у них одна.

— Почему же политический ислам все еще привлекателен для людей, живущих в европейских странах?

— Возможно, по тем причинам, о которых я уже говорил: существует чувство фрустрации и потребность подчеркнуть свою идентичность в противовес окружающей среде. И кроме того, это самый легкий ответ, который у тебя под рукой. Это очень важно.

Зайдите в интернет и посмотрите, кто самые популярные идеологи на ютубе или в тиктоке. Включите спутниковый канал и посмотрите, какую информацию вы получаете об исламе. Или даже зайдите на сайт Европейского совета по фетвам и исследованиям — это институт, связанный с «Братьями-мусульманами» и основанный аль-Кардави.

Посмотрите, какие советы они дают по поводу того, как обращаться с женщинами, которые не носят хиджаб или хотят выйти на работу, какие фетвы они выдают по поводу атеистов и вероотступников. К этой информации чрезвычайно легко получить доступ. Популярность идей исламизма объясняется во многом предложением, которым отвечают на спрос.

Почему политический ислам так успешен? Ну, еще и из-за международной обстановки. Я упоминал Иранскую революцию, реакцию Саудовской Аравии и стран Персидского залива в целом. Эти страны наводнены деньгами, конечно же, за счет нефти. Они обладают огромной силой в распространении определенного рода идей.

Нужно также учитывать, что другие идеологии на международной арене провалились. Панарабизм, социализм, либерализм — все в регионе потерпели неудачу. И в такой ситуации политический ислам показался ответом. Но сейчас мы уже наблюдаем обратную волну. На Ближнем Востоке и в Северной Африке исламизм уже не так хорошо «продается», за исключением ХАМАС, к сожалению.

— Есть ли какие-либо эффективные инструменты, позволяющие людям принять более либеральные ценности — равенство между мужчинами и женщинами, права ЛГБТ? Вы знаете какие-либо успешные примеры в этой области?

— Да, успешные практики интеграции существуют. К сожалению, чаще всего — на локальном уровне. Это то, что нужно масштабировать. Эти успешные практики заключаются в том, чтобы ставить под сомнение укоренившиеся убеждения. Я бы сказал, по методу Сократа. Существуют группы, которые занимаются предотвращением радикализации или даже дерадикализацией. Они добиваются успеха, задавая вопросы о знании священных текстов, знании Корана, предлагая альтернативную точку зрения и показывая, что альтернатива возможна.

Работает и подход, при котором используются посредники — те, кто, с одной стороны, понимает культуру сообщества, а с другой — может перевести ее на западный язык. Например, в Бельгии есть неправительственная организация, которой руководит афганская женщина. Она работает над тем, чтобы афганцы, особенно беженцы, принимали права женщин. Это хороший пример.

Плохим примером является ситуация, когда посредников ищут среди исламистов, которые выдают себя за светских активистов. Есть множество примеров, когда, например, «Братья-мусульмане» или даже салафиты получали доступ к ресурсам, предназначенным для интеграции или приема беженцев.

Я вспоминаю одно исследование, которое я проводил для Европейского фонда за демократию — я интервьюировал более 150 беженцев, и многие говорили, что сразу же после прибытия в Европу они столкнулись с очень радикальными деятелями. Это как раз то, что государство должно предотвращать.

— 20 лет назад, после беспорядков 2005 года в предместьях Парижа, власти и публицисты разных стран начали говорить о геттоизации. Борются ли правительства европейских стран, таких как Франция, Италия и другие, с геттоизацией?

— Да, некоторые меры принимаются на местном или национальном уровне. Например, в сфере градостроительства некоторые страны или муниципалитеты стараются избегать того, что мы видели в 1970-х — огромных районов, целиком отведенных под социальное жилье. Теперь они стараются поощрять социальное разнообразие — например, выделять лишь определенный процент квартир или зданий под социальное жилье, чтобы избежать эффекта концентрации.

Некоторые государства пытаются действовать и на другом уровне — воздействуя на идеологию. Можно сказать, что прежняя догматическая мультикультурность больше не популярна в Европе. Посмотрите на Нидерланды. Они полностью пересмотрели свою политику. Сейчас они поощряют культурную интеграцию или даже вводят обязательные интеграционные курсы и так далее. Наиболее целостные усилия, пожалуй, предпринимаются во Франции.

Вы наверняка знаете об их законе против сепаратизма, который был принят пару лет назад. Это комплексный закон, направленный на борьбу не только с сегрегацией, но и с радикализацией. Он ограничивает деятельность радикальных организаций, запрещает определенные практики, которые абсолютно противоречат нашим ценностям — например, требование теста на девственность перед браком.

Этот закон ограничивает право на домашнее обучение, чтобы поощрять социальное разнообразие. Он обязывает государственные службы соблюдать религиозную нейтральность, поскольку были случаи, когда сотрудники этих служб, например, требовали определенного поведения или определенной одежды от граждан, обращающихся за услугами. Я думаю, это хороший пример решений, которые принимаются.

— Когда находишься в европейском мегаполисе, замечаешь, что бедные люди на улицах — это мигранты, у них другой цвет кожи. Можем ли мы сказать, что европейские общества обогатились, но при этом импортировали людей, чтобы те выполняли грязную работу, занимались преступностью?

— Я бы не стал говорить, что правительства сознательно привлекают людей для выполнения грязной работы, то есть преступной деятельности. Конечно, если говорить о трудовой миграции, то сто лет назад — а возможно, и меньше — она была внутриевропейской. В Бельгии мигрантами теперь в основном являются марокканцы, а раньше это были итальянцы, которые приезжали работать на шахты Валлонии (франкоязычной части государства. — Ред.).

С этой точки зрения — да, есть определенные сходства. Но также нужно учитывать различия. Миграция за последние десятилетия радикально изменилась. Речь идет уже не только о трудовой миграции. Кстати, трудовая миграция 1960-х годов воспринималась как временная. А теперь люди, как правило, приезжают на постоянное место жительства. Хотя и та миграция оказалась не сезонной, а постоянной — вопреки ожиданиям государств, приглашавших мигрантов.

Существуют и другие пути миграции в европейские страны — воссоединение семьи, гуманитарная защита. Мы также наблюдали переезд населения в период деколонизации, когда бывшие колониальные державы начали заключать соглашения с бывшими колониями, чтобы принимать мигрантов в Европе. Так что сейчас действуют совсем иные механизмы, чем сто лет назад.

Их четко воспринимали как чужих. Но одновременно существовала очевидная культурная близость — или, по крайней мере, большая культурная близость, чем между бельгийцами и, скажем, афганцами. Это помогало более быстрой ассимиляции.

Те, кого в первом поколении звали Марио, уже во втором, а максимум в третьем поколении становились Жаками и говорили уже не по-итальянски, а по-французски. Так что проблема более медленной интеграции мусульман — это, скажем так, особенность именно нашего времени.

— Можно ли сказать, что европейским странам — возьмем, например, Италию или Францию — удается лучше ассимилировать и интегрировать выходцев из Вьетнама или некоторых стран Восточной Европы, чем мусульман из Северной Африки и Ближнего Востока?

— Не знаю, удается ли лучше, потому что все страны используют в принципе одинаковые инструменты для интеграции. Я также не хочу сказать, что проблемы существуют только с мусульманами или что каждый мусульманин — это проблема. Нет, я так не считаю. Я считаю, что догматическое понимание мультикультурализма во многих европейских государствах потерпело поражение.

Оно потерпело поражение даже в тех странах, где не было идеи «коробочек» — изолированных групп, существующих рядом, но не взаимодействующих между собой в рамках одного общества. Даже такие страны, как Франция, потерпели неудачу в реализации своих идеалов общей культуры и общих прав — в том числе из-за жилищной сегрегации, о котором мы уже упоминали.

Можно с уверенностью сказать, что культурный аспект, культурное измерение оказывает влияние на процессы интеграции. И это культурное измерение необходимо учитывать при разработке интеграционной политики.

— Идея о том, что мигранты приезжают в твою страну, отбирают работу и меняют культуру, очень часто используется политиками. В Восточной Европе страх перед исламской миграцией — один из самых высоких. Он выше, чем в таких странах, как Австрия или Германия, хотя здесь исламской миграции по сути нет. Как вы объясняете этот страх?

—Частично это вполне рационально, или направляется преобладающими политическими и популистскими движениями. К сожалению, расизм — это то, от чего не застраховано ни одно общество. А даже если не говорить прямо о расизме, то страх перед Другим и враждебность к нему — это явление, хорошо известное в любом обществе.

Конечно, определенные популистские тенденции подпитывают эти настроения. Но в то же время существуют и реальные страхи. Вспомним волну терактов, которые произошли, например, в 2016−2017 годах — сотни жертв за несколько лет. Это, безусловно, оставило след в сознании людей.

Плюс к этому — тревожные тенденции в обществе, например, более высокий уровень преступности среди мигрантов по сравнению с местным населением. Грустной правдой является и то, что официальные органы, такие как бельгийская или немецкая полиция, советуют гомосексуалам и евреям не появляться в определенных районах, потому что это небезопасно.

Есть и попытки изменить законы под давлением. Например, в Дании в 2017 году отменили закон против богохульства — а в 2023-м снова его ввели, чтобы угодить мусульманским требованиям. Все это указывает на неспособность европейских государств обеспечить интеграцию, а также успокоить свое население и объяснить, что миграция несет не только возможности, но и риски.

— Говорить, что Европа умирает — это давняя традиция. Но все же: можно ли сказать, что исламизм — это смертельная угроза? И можно ли сказать, что европейские страны не способны ей противостоять?

— Я всегда с большим скепсисом отношусь к теориям конца света — будь то Томас Мальтус и его предсказания обрушения мира в 1890-х из-за перенаселения, будь то климатический апокалипсис или идеи о том, что Европу «наводнят» мигранты. Я не верю ни в одну из этих теорий. Особенно потому, они относятся к той же категории, о которой мы уже говорили — к категории популистских политических идей.

Взять хотя бы [конспирологическую] теорию «великого замещения» — идею о том, что некие злобные глобалисты хотят уничтожить Европу, заменив ее христианское белое население мусульманами. Конечно же, ничего подобного не происходит. Но совершенно точно — мы сталкиваемся с реальными вызовами.

И это действительно может изменить лицо этих стран. И если эти люди не интегрированы в рамки либеральных ценностей — а под либерализмом я имею в виду свободу личности, то есть классическую, минималистичную версию либерализма — и если среди нас нет согласия по поводу базовых идей — что мы имеем право исповедовать разные религии, отличаться в сексуальности, политических или философских взглядах, — тогда наше общество действительно под угрозой. Но как измерить эту опасность? Я снова подчеркну: нужно избегать любых обобщений.

Я вижу еще одну проблему в этих «апокалиптических» теориях: они противопоставляют одну целостную группу другой. Но таких цельных групп не существует. Например, если говорить о политическом исламе — одной из тем, которые мы обсуждали сегодня — то многие люди мусульманского или ближневосточного происхождения понимают угрозу намного лучше, чем многие европейцы. Многие мусульмане и бывшие мусульмане гораздо лучше осознают опасность теократии и религиозно мотивированных законов, чем европейцы.

Так что давайте избегать обобщений, но при этом признаем: если среди определённых мигрантов сохраняются устойчивые тенденции, и они не меняются со временем, то перед нами не «столкновение цивилизаций», а скорее столкновение принципов и мировоззрений.

— Как вы думаете, какой будет ситуация в ближайшие пять лет? Увидим ли мы больше насилия, больше популизма, связанного с вопросом миграции? Или же, на ваш взгляд, европейские страны придумают какие-то меры, направленные на интеграцию мигрантов?

— Здесь есть два разных момента. Во-первых, права человека нужно понимать именно как универсальные права. Непонимание этого — это проблема, с которой мы уже сталкиваемся в Европе. Мы уже видим, как Европа в определенной степени меняет свое лицо — и это мне не нравится. Также это не нравится и многим людям, которые приехали в Европу. Я имею в виду шариатские арбитражные суды в Англии. Я имею в виду судебную практику, когда на основании культурных аргументов оправдывают или смягчают наказание для людей, совершивших, к примеру, насилие в семье.

Сама идея, что права человека всеобщие и касаются всех ставится под сомнение. Часто ее ставят под сомнение сами западные интеллектуалы и судьи. По моему мнению, их аргументы крайне расистские. В своих заявлениях, полных антиколониального и якобы уважительного отношения они, по сути, утверждают, что полный пакет прав человека — это только для белых. Другие категории людей должны страдать из-за их собственной культуры.

При этом я считаю, что Европа должна начать контролировать миграцию, а не просто терпеть ее как данность. Академические исследования четко показывают, что существующая в Европе система не спасает жизни. И здесь я снова могу сослаться на Руда Купманса. Она не спасает жизни — сколько людей гибнет в море? Она не помогает ни Европе, ни самым обездоленным среди мигрантов. Те, кто может позволить себе этот авантюрный и порой трагический путь в Европу, — не самые бедные.

Человек не должен оказываться в Европе лишь потому, что ему «посчастливилось» выжить в опасном путешествии. Тогда мы начнем двигаться в правильном направлении. И, конечно, остаётся вопрос интеграции.

Интеграция должна восприниматься всерьез, а не просто как викторина, где нужно поставить галочки, чтобы получить вид на жительство. Особенно при получении гражданства должно быть показано реальное участие человека в культурной жизни общества. Должны быть приняты более строгие меры, чтобы обеспечить культурную интеграцию, особенно после установления контроля над самой миграцией.

— Ваши аргументы об опасностях иммиграции для Европы и трудностях интеграции, особенно мусульманских мигрантов, я уже много раз слышал от авторитарных правителей России, Беларуси и всех тех, кто пытается представить Европу как умирающую. Правы ли они, говоря, что Европа умрет из-за своей свободы?

— Вовсе нет. Надеюсь, я достаточно ясно дал понять, что я опасаюсь именно за будущее демократических свобод в Европе. Безусловно, я не хочу — и надо это особо подчеркнуть — жить в фашистском государстве вроде России или Беларуси.

Кстати, меня всегда поражает, что кто-то вроде Путина использует подобные аргументы. Во-первых, если посмотреть на демографические тенденции, в России мусульманское население растет более быстрыми темпами, чем в Западной Европе.

Во-вторых, в России есть такие регионы, как Чечня, где применяется шариат, происходят убийства представителей меньшинств и радикализация.

В-третьих, Путин использует исламистов и исламских террористов в своих целях — например, для участия в его жестокой агрессии против Украины. Что именно защищает Путин, когда утверждает, что он против «смерти Европы»? Какую именно модель пытается продвигать Россия?

Я не против миграции, как я уже говорил. Я за разнообразие. Я не стремлюсь к обществу, состоящему из роботов, которых заставляют быть одинаковыми. И я считаю, что мы все можем жить вместе, если нас объединяют общие ценности. Это мой основной тезис. Нам нужно найти стратегии, при которых мы все будем жить по единым правилам — по правилам свободы.

Беседовал Александр Папко