«Кремлевская пропаганда реагирует очень быстро». Вице-министр культуры Литвы Виктор Денисенко — о том, как страна борется с дезинформацией и фейками

Дезинформация, фейки и скрытая пропаганда стали неотъемлемой частью гибридной войны, которую Кремль ведет против европейских стран — включая Литву. Программа «Вот Так» поговорила с вице-министром культуры Литвы и специалистом по информационным войнам Виктором Денисенко о том, какие пропагандистские инструменты Россия применяет против балтийской страны и как литовское правительство планирует с этим бороться.

— Что может сделать правительство Литвы, чтобы граждане не потребляли кремлевскую пропаганду в телеграме или фейсбуке?

— В Литве, когда мы говорим о борьбе против дезинформации и пропаганды, мы приходим к вопросу медиаграмотности. Если представить такую идеальную картинку — это когда человек сам не поддается определенным нарративам, сам способен определить, какая информация достоверна, какая недостоверна, и не ищет те каналы, которые вешают лапшу на уши.

Понятно, это идеалистическая картинка, но это точно как с распространением вируса. Мы хорошо помним, когда в пандемию столкнулись с ковидом, были такие цифры, что если 70% популяции обладает иммунитетом, это способно остановить вирус.

Мы по-своему ориентируемся на тот же показатель: если нам удастся достичь того, чтобы 70% населения Литвы было медиаграмотным и способным не поддаться на уловки пропаганды и дезинформацию, то мы получим хороший результат.

— Люди смотрят короткие видео всё больше и больше. Кто может ограничить дезинформацию в коротких видео, в тиктоке?

— Европейский союз озабочен этими вопросами. Сейчас [под это] адаптируется и Европейский медиаакт. Есть другие общеевропейские правовые акты. Так что на это обращают внимание.

Диалог [с корпорациями] ведется. Это нелегкий диалог, не так легко найти взаимопонимание, но существуют определенные интересы. Если мы говорим про какие-то рычаги давления: те же корпорации, с одной стороны, зачастую находятся вне зоны регулирования [Евросоюза], с другой стороны, они понимают, что если не хотят потерять [тот или иной] рынок, они тоже обязаны играть по определенным правилам.

«Цель Кремля — раскол общества»

— На какие слои общества направлены все эти нарративы российской дезинформации?

— Сложно сказать, есть ли какой-то сегмент литовского общества, на который дезинформация не направлена. Кремль просто запускает огромные потоки разного рода дезинформации, которая может попасть в разные болевые точки.

Есть такое видение, что [некоторые] слои общества более подвержены разного рода нарративам. Часто [в этом контексте] называют национальные меньшинства: «Русскоязычные жители Литвы потребляют контент на русском языке, поэтому чаще сталкиваются с дезинформацией».

Трудно сказать, действительно ли это так. Если раньше язык был барьером, который не позволял нарративам попасть в информационное поле Литвы, поскольку среди тех же пропагандистов в России не особо кто-то владел литовским языком, то сегодня есть автоматический перевод. Этот барьер тоже падает.

Существуют социально уязвимые группы. Та же кремлевская пропаганда очень часто гиперболизирует социальные проблемы. Если человек чувствует, что он недоволен своей жизнью, подобные нарративы могут попадать в его поле зрения.

Каким образом они действуют? Ему говорят: «Смотри, Литва — это неудавшееся государство. Правительство о тебе не заботится, поэтому ты живешь плохо». И тогда с человека это снимает ответственность. Он говорит: «О! Я живу плохо не потому, что я в свое время не учился или был нетрудолюбив, или еще что-то, а потому что просто страна плохая». И тогда человек успокаивается, говорит: «Со мной всё в порядке. Это со страной плохо».

Если советская пропаганда хотела убедить общество, что советский стиль жизни правильный, а капиталистический — неправильный, что Запад загнивает, то цель информационных войн сегодняшнего Кремля в большей мере — расслоение, раскол общества потенциального противника. Поэтому много разных нарративов, они действуют на разном уровне и даже могут противоречить один другому.

— Недавно в России издали псевдонаучную «Историю Литвы», предисловие к которой написал министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров. Как вы оцениваете появление вот такого рода публикаций в России? И планирует ли какие-то контрмеры предпринимать правительство Литвы? Если да, то какие?

— Появление подобной книги не стало каким-то большим сюрпризом. Это сборник кремлевской мифологии про Литву. С этой точки зрения, эта книга крайне удобна, поскольку она собирает всю эту мифологию в одном месте, с научной точки зрения ее даже забавно изучать.

На всё ли стоит реагировать? Эксперты и мы не первый год говорим, что чрезмерная реакция на какие-то вещи увеличивает [их] эффект. Мы вроде как с чем-то боремся, а на самом деле увеличиваем эффект от подобных информационных [кампаний].

Если мы очень активно на что-то начинаем реагировать, тогда Кремль говорит: «Смотрите, как они забегали, значит, это точно правда». И выкидывает еще что-нибудь. Да, мы увидели, мы услышали. Это было соответственным образом оценено. Население Литвы информировано о том, что подобный опус был создан.

Опять же, для чего он создан? Он в первую очередь укрепляет те же российские нарративы для российского читателя. В первую очередь, предисловие министра иностранных дел показывает, что действительно внимание [к Литве существует] на достаточно высоком государственном уровне. Не знаю, что они с этой книгой будут делать. Может, будут дарить послам африканских стран, которым история Литвы неизвестна в целом.

— А как вы оцениваете актуальный сейчас кремлевский нарратив о том, что украинские беженцы якобы забирают рабочие места и истощают государственный бюджет Литвы?

— В Литве поддержка Украины и украинских беженцев очень сильная. Это стремление вбить клин, заставить часть общества беспокоиться, испытывать возмущение: «Об украинцах заботятся, кто позаботится о своих?» Эти нарративы не являются новыми: они появились вместе с первыми беженцами. Были более изобретательные — о том, что украинские женщины уводят мужей из семей.

«Начинается игра с историей: “Немцы опять оккупируют Литву”»

— Предполагаете ли вы, что рано или поздно появятся кремлевские нарративы про то, что в Литве располагается бригада бундесвера?

— Я уже видел подобные. Начиная с того, что используется игра с историей: «Немцы опять оккупируют страны Балтии или Литву». И кончая попытками играть на социально-экономических новостях, поскольку Литва тоже вкладывается, строит инфраструктуру для бригады.

Задаются такие вопросы: а почему бы не направить эти деньги на здравоохранение? Я уже это видел. Кремлевская пропаганда реагирует очень быстро и действительно пытается использовать каждый возможный нарратив, как-то его обыграть, манипулировать им. Кремль может использовать всё что угодно.

— Министерство культуры Литвы рассматривает возможность создания специального департамента, который будет проверять приглашенных в страну исполнителей на возможную связь с российской пропагандой. Как будет работать этот фильтр?

— Речь идет не об отдельном департаменте, который будет заниматься только этим. Мы говорим о стремлении усилить отдел стратегической коммуникации министерства, который в том числе занимался бы этим вопросом.

Если говорить про определенные критерии [по которым будут проверять артистов]: контекст войны в Украине важен, [какое у артиста] отношение к войне — поддержка или антивоенные высказывания? Но может смотреть и шире — с момента аннексии Крыма.

Выступал ли человек на оккупированных, аннексированных территориях Украины? Поддерживал ли он режим или высказывался против режима Владимира Путина?

— Планируется ли в более тесное сотрудничество с Польшей, Эстонией и Латвией для того, чтобы, например, создать какой-то единый региональный стандарт устойчивости к дезинформации?

— Я бы даже видел более широкую коалицию, конечно, не исключая Латвию и Эстонию. [Это] те страны, с которыми нам легче всего вести подобный диалог, поскольку у нас общий исторической опыт, связанный с советской оккупацией. Даже определенные нарративы идут вместе — против стран Балтии в целом, не против отдельно Литвы или Латвии, или Эстонии, поэтому нам нужно сотрудничество.

Владимир Кириллов