«Я не верю в перемирие с Россией». Бывший глава МИД Литвы Габриэлюс Ландсбергис — о переговорах и войне в Украине
В новом выпуске программы «Горизонт событий» журналист «Вот Так» Александр Папко поговорил с бывшим министром иностранных дел Литвы Габриэлюсом Ландсбергисом о том, какие уроки вынесла Европа из российского вторжения в Украину, к чему сегодня готовятся страны Балтии и как можно дать надежные гарантии безопасности Киеву.
О выводах, которые западные страны сделали за последние годы
— За последние пару лет мы усвоили несколько главных уроков. Во-первых, Россия не непобедима. Это миф — и Путин хотел, чтобы мы все в него поверили. Многие действительно в это верили, считали российскую армию второй по силе в мире. В действительности она была остановлена в окопах на востоке Украины армией, которая даже не фигурировала в рейтингах значимых вооруженных сил. Это первый момент.
Второе — это то, что Украина смогла и, я уверен, все еще может выиграть эту войну. Единственное, чего ей не хватает — это нашей поддержки. И это, пожалуй, второй урок. После того как мы поняли, что Россия не непобедима, мы также осознали, что Украина намного сильнее, чем многие из нас думали. Были те, кто говорил, что, скорее всего, правительство сбежит, Киев будет взят и никто в Украине не будет сражаться, а люди будут встречать русских с цветами.Но на самом деле это оказалось неправдой.
Всё еще есть много тех, кто боится России. Всё еще много тех, кому безразлично будущее Украины и кто не признает ключевую важность этого вопроса. То, как закончится эта война — а я уверен, что она когда-нибудь закончится, — определит будущее Запада на целый исторический период. Это, как мне кажется, самый важный урок и идея для будущего.
То, в чем Путин действительно сумел нас убедить — это достоверность его ядерных угроз. Когда его армия начала отступать, когда фронт начал рушиться во время успешного украинского контрнаступления в конце 2022 года, тогда Путин и сказал: «Если это продолжится, возможно, я применю ядерное оружие».
Это так сильно испугало западных союзников, что они прекратили или ограничили поддержку Украины до уровня, достаточного лишь для выживания, но не для перелома ситуации. Да, это, пожалуй, была самая большая победа, которую Путин одержал до прихода Трампа. А сейчас у него есть шанс добиться куда большего.
О помощи Украине
— Думаю, за три года война сильно изменилась. Мы видели много техники, которая сначала оказывалась полезной, но позже теряла свою эффективность. Вспомните «Байрактар» — турецкий дрон, который в начале войны помог остановить наступление на Киев. Но позже оказалось, что он слишком шумный и крупный. Он легкая цель для российской ПВО, поэтому стал бесполезен.
И если мы думаем, что техника, которую мы отправляли два года назад, будет так же полезна сейчас — это не так. Сейчас самое необходимое — поддержка украинской оборонной промышленности. Украинцы доказали, что могут создать мощную индустрию, которая производит оборудование, ранее нигде не применявшееся на поле боя.
Если и есть страна, обладающая уникальными знаниями в сфере беспилотной войны — это Украина. Морские дроны, наземные, воздушные — они умеют их производить, модернизировать, адаптировать под нужды фронта. И, честно говоря, у них зачастую техника лучше, чем то, что мы отправляем из Европы. Чего им не хватает — это денег. И сейчас лучшее, что мы можем сделать — поддержать их промышленность и дать им возможность самим производить вооружение.
О замороженных российских активах
—Сумма, замороженная в европейских банках, колоссальна. Этого хватило бы, чтобы Европа полностью заменила всю помощь, оказанную США, и утроила ее. Представьте: США предоставили Украине около 60 млрд евро, а у нас лежит 200 млрд. Это эквивалент девяти лет американской помощи. Просто вдумайтесь в эту цифру!
Эти деньги можно было бы направить на развитие украинской промышленности, чтобы они сами производили вооружение. Это было бы невероятно полезно. Но чего нам не хватает — так это политического лидерства в Европе. И это остается самой большой проблемой. Мы не умеем быстро принимать важные решения. Мы медлим, не можем договориться. Есть страны, как Венгрия, которые всё блокируют, и мы не можем найти способ, как с этим справиться. В итоге мы больше похожи на клуб для дискуссий, чем на реальную политическую силу.
Эти средства уже сейчас можно использовать. Европейское законодательство и действующая правовая система позволяют это сделать. То есть у нас есть механизмы. Проблема в политической воле. Да, конечно, можно дождаться победы Украины, создать трибунал и потом использовать эти средства на восстановление. Но дело в том, что у нас есть проблема, которую надо решать прямо сейчас.
Если мы будем ждать слишком долго, если Россия окажется достаточно успешной в условиях отсутствия поддержки со стороны Запада, тогда Украина может не выдержать этого натиска.
О мирных переговорах
— Я не верю в перемирие с Россией. Мы уже видели это в 2014 году — соглашения Минск-1 и Минск-2. К сожалению, они не сработали. У России нет никакого желания соблюдать условия перемирия. Если бы они действительно уважали такие договоренности, они бы не начали эту войну. Поэтому я абсолютно не доверяю никаким соглашениям с Россией.
Чтобы сделать Украину сильной, нужно дать ей возможность остановить Россию и показать Путину, что она способна себя защитить. Это — самый мощный фактор, который может заставить Путина прекратить войну. Все остальное даст ему лишь передышку на восстановление. А для нас создаст ложную надежду на мир, в то время как война фактически будет продолжаться.
О гарантиях безопасности для Украины
Решение о принятии в НАТО должно приниматься на саммите НАТО, потому что приглашение Украины в НАТО и начало интеграции должно быть поддержано всеми странами-членами.
Такое решение не должно меняться только из-за того, что в одной стране сменилось правительство и ее политическая позиция стала иной. Оно должно вернуться на уровень саммита и обсуждаться между лидерами. Это моя позиция. Но если говорить об альтернативах, то Европа как источник гарантий безопасности вполне может работать. Она, правда, не заменит НАТО.
НАТО — это совершенно другой уровень. Но как параллельный путь — вполне рабочий вариант. Для Путина начать или продолжать войну против страны ЕС — это уже другой вызов. Это уже нечто иное. Поэтому я полностью поддерживаю идею максимально быстрой интеграции Украины [в ЕС]. Европа должна отнестись к этому серьезно.
О роли балтийских стран
— И Россия, и Китай, и в какой-то степени новая администрация в Вашингтоне верят в крайние формы реальной политики. Для них значение имеет только военная сила государства, его относительная мощь. Если у страны есть мощная армия и ресурсы — ее стоит слушать. Если нет — можно игнорировать.
Но страны вроде моей опираются на совсем иную картину мира. Мы основываем свой суверенитет на принципе, что каждое государство имеет право на существование. И единственный способ защитить такой основанный на правилах мировой порядок — это быть услышанными. Мы не можем никому угрожать своей армией. Мы не можем никого подкупить, даже если бы кто-то захотел. Но мы можем говорить правду прямо в лицо.
И я думаю, что это было в основе всей моей работы на посту министра иностранных дел. Надеюсь, что это и останется ядром балтийской дипломатии — говорить правду, как она есть. Потому что это не только способ привлечь внимание, но и способ сохранить то, на чем строится наша безопасность.
О НАТО
— На самом деле не так важно, насколько мы верим в ст. 5 [Североатлантического договора]. Важно, верит ли в нее Путин. Ведь если он услышит достаточно сигналов из Вашингтона — что, может быть, США больше не участвуют, что им не интересно, что им все равно, — у него может возникнуть искушение проверить это. И для такой проверки достаточно одного раза. Если на нее не последует ответа, это может означать, что НАТО больше не существует.
Так что да, не получится сказать это мягче: мы живем в опасные времена. Но что мы можем сделать — это укреплять те связи, которые укрепить возможно. Нужно усиливать Балтийский регион, развивать сотрудничество между Польшей, балтийскими и скандинавскими странами. Поддерживать большую вовлеченность Германии в ситуацию в регионе.
Они уже направляют свои войска в страны Балтии — они могут делать больше. Следует также поддерживать участие Великобритании в регионе. И конечно, серьезно отнестись к предложениям президента Макрона. Когда он говорит о дополнительном ядерном зонтике для Европы — я считаю, это нужно не просто учитывать, а принимать и поддерживать.
Об отношении к России
— У меня есть ощущение, что некоторые политики в Европе и на Западе в целом все еще живут в той же парадигме: что мы якобы можем повлиять на Россию и помочь ей демократизироваться. Я в это не верю, если честно.
Я думаю, что Россия может измениться только изнутри. А наша задача — быть достаточно защищенными, чтобы справиться с возможной российской агрессией против других европейских стран. Это и есть наша главная цель.
Если Путин проиграет — в Украине или в другом месте, — я считаю, что изменения в России начнутся быстрее, чем мы к этому готовы. И вот тут интересный парадокс: некоторые боятся победы Украины, потому что это может привести к падению Путина, а за ним — к переменам в самой России, которые пугают. Но это и есть большая ошибка. Я надеюсь, что мы сможем избавиться от этих страхов и действительно понять, как работает Россия.