«Я всегда говорил про себя, что я настоящий антисоветский русофил». Адам Михник — про Путина, Трампа и войну в Украине  

Журналистка «Вот Так» Мария Макарова записала интервью с бывшим польским диссидентом, главным редактором Gazeta Wyborcza Адамом Михником. Видный активист профсоюза «Солидарность», в социалистической Польше он неоднократно попадал за решетку, проведя в польских тюрьмах в общей сложности около шести лет. Михник — уникальный пример польского диссидента, называющего себя русофилом и верящего в светлое будущее российского народа. В этом интервью он рассказал, что думает о Путине, Трампе, российской войне против Украины, а также о том, откуда придут перемены в Россию.

— Вы сами называете себя бывшим диссидентом, но ведь бывших диссидентов не бывает?

— Бывают. Например, Виктор Орбан.

— А когда вы смотрите на тех людей в России, которых вы знали еще тогда, во времена СССР или в 1990-х, они изменились?

— Кто-то да, кто-то нет. Я дружил с людьми демократических, либеральных убеждений. Будь то писатели постарше, например Булат Окуджава, или помоложе, скажем, Виктор Ерофеев или Виктор Шендерович. Они не изменились. Но есть и те, кто изменился, увы.

Национализм сломил многих людей в России. И я наблюдал за этими людьми поначалу даже с некоторой симпатией, потому что они не могли смириться с тем, что Россию как некое целое — русское общество, русскую культуру — больше не уважают. И меня это тоже раздражало. Я всегда говорил про себя, что я настоящий антисоветский русофил.

— Вы по-прежнему остаетесь русофилом?

— Да, но антипутинским. Знаете, у меня есть убеждение, что волна русофобии, которая сегодня захлестнула не только Польшу, но и другие страны — это глупость, которая, по сути, ни к чему не ведет. Нет плохих наций, обреченных всегда жить под диктатурой, порабощенных, закабаленных, наций пьяниц и воров, так сказать. Сталин был прав, когда говорил, что гитлеры приходят и уходят, а великая немецкая нация останется.

Я могу сказать то же самое — путины приходят и уходят, а русская идентичность сохранится. Та идентичность, которую я уважаю — это Россия декабристов, Пушкина, великих писателей Герцена, Тургенева, Чехова и современных писателей, диссидентов — Россия Андрея Сахарова, моего друга Сергея Ковалева. Это та Россия, по отношению к которой я всегда буду русофилом. Но они согласились бы со мной и в том, что Путин — это проклятие России, беда России.

— Если мы посмотрим на опросы «Левада-Центра», то увидим, что цифры поддержки войны в России остаются одинаковыми уже три года. Это 76–78 %. Вы не верите этим цифрам?

— Если обществом управляет страх, трудно доверять опросам. Я очень осторожен в их оценке. Но даже те 22%, которые не поддерживают Путина, — это миллионы людей. Россия — большая страна, великая страна, широкая.

— У вас нет такого ощущения, что мир перевернулся вверх ногами, когда Дональд Трамп пришел ко власти?

— К сожалению, да. На мой взгляд, Трамп — я не знаю, есть ли у него такие планы, — путинизирует Соединенные Штаты. Он превращает демократическое американское государство в путинское. Это атака на высшее образование, на независимые СМИ, на независимую судебную систему. И в этом смысле Трамп и Путин, к несчастью Америки, России и всего мира, два сапога пара.

— На ваш взгляд, что сейчас Европа может сделать для Украины в ситуации, когда Украина осталась чуть ли не один на один с Россией?

— Все то же самое — интегрировать и помогать, оказывать помощь. Ничего умнее здесь придумать нельзя. Мы не знаем, что Трамп сделает завтра, потому что он — политик, который на 100% непредсказуем. Если вдруг ему приспичит, он разбомбит Корею и, может быть, спутает Южную Корею с Северной — он такой политик.

В этом смысле у него нет никаких шансов в дипломатической борьбе с Путиным. Путина в КГБ учили, как нужно вести себя с американскими янки, которые сошли с ума. Ему это преподавали на курсах. Трамп не был ни на каких курсах КГБ, он этого не понимает. И он воображает, что сможет перехитрить Путина. Он ошибается, он его не перехитрит. Путин сделает из него идиота.

— Вы верите, что война в этом году закончится?

— Я этого не знаю, понятия не имею. Я историк, а мы, историки, умеем предсказывать только прошлое, мы не можем предсказывать будущее. Я не знаю, каким оно будет. Возможны разные варианты. Но как бы там ни было, мой долг как демократа — громко сказать, и я заявляю: «Сегодня мы все украинцы. Мы все должны помочь Украине».

Я так и говорю моим российским друзьям: если вы хотите получить демократическую Россию, поддерживайте Украину сегодня. России всегда шли на пользу проигранные войны — Крымская, Японская, Первая мировая. Все они приносили свободу.

— Вы видите возможность перемен в России? Как они могут произойти?

— Конечно, вижу. Это неизбежно. Штык, как говорил Наполеон, замечательная вещь. Штыком можно убить человека, штыком можно бренчать, угрожать, но на штыке нельзя сидеть. Путин хочет сидеть на штыке.

На мой взгляд, он уже перешагнул через все рубиконы. Он ведет Россию к катастрофе и уже ничего не получит взамен. Война не закончится на условиях Путина, хотя он и попытается навязать свой сценарий. Но колокол по Европе уже звонит. Колокол звонит — будьте осторожны!

Есть книга под названием «Осторожно! Фашизм». Сегодня она должна называться «Осторожно! Путин». Он опасен для России, для Украины он еще опаснее, для всего мира он очень опасен. У него есть союзник в лице Трампа, который тоже опасен. Но мы в Польше знаем одно — ни одна победа не бывает окончательной и ни одно поражение не бывает окончательным. Мы это переживем.

Освобождение России придет из России. Преобразование России выйдет из России. Когда, что — этого я не знаю. Но когда был Брежнев, я тоже не знал. Однако я верил в это, я всегда верил в свободную Россию. И собственно говоря, не разочаровался.

Правда, сегодня появилась страшная Россия, та, что у власти, которую мы наблюдаем. Это ужасно. Но тем не менее в Польшу в 1987–88 годах слова о свободе пришли по-русски во время перестройки. Мы читали русские газеты и не могли поверить своим глазам.

— Как сохранять надежду и самого себя в условиях диктатуры, которая сейчас построена в России?

Всегда говорю в такие моменты — подумайте, при Сталине было хуже, но даже Сталин был смертен. Так что путинский режим и сам Путин тоже имеют свой конец. Давайте сохраним наше человеческое достоинство, нашу способность свободно мыслить и прежде всего нашу убежденность в том, что мы не обречены на судьбу рабов, что у нас есть право жить в свободе и достоинстве. Если мы сохраним это в себе и сможем самостоятельно критически мыслить, мы выживем.