«Мы разошлись, разъехались — окончательно». На телеканале «Вот Так» появилась новая программа — в ней поляки говорят о России
На телеканале «Вот Так» стартовала программа «Особое приглашение». В ней известные поляки будут рассуждать о России, российско-польских отношениях, истории двух стран, а также проблемах в отношениях между ними. В первом выпуске в течение часа бывший польский дипломат, а сегодня журналист портала Onet Витольд Юраш дискутировал с историком Иеронимом Гралей — о «русофобии поляков» и историческом фундаменте их непростых отношений с россиянами.
Оба собеседника имеют к России самое непосредственное отношение. Юраш несколько лет был сотрудником посольства Польши в Москве, а Граля ранее был директором Польского института в Петербурге и Москве, много лет профессионально занимался Россией.
Еще с начала войны на Донбассе в 2014 году российские пропагандисты стали регулярно рассказывать о «зверствах польских наемников», пытаясь представить поляков народом, который сильнее всего ненавидит Россию. Осенью 2025 года в Москве была открыта выставка о «десяти веках польской русофобии». Российская пропаганда системно навязывает этот стереотип.
Юраш и Граля на протяжении часа обсуждали не только долгую и трагическую историю российско-польских отношений, но и делились своими воспоминаниями о жизни в России, общении с россиянами — от дипломатов до простых граждан. Для обоих трансформация страны в главную угрозу западной цивилизации стала маленькой личной трагедией.
О страхе и любви к России
Граля: Если польская русофобия действительно насчитывает десять веков, то это русофобия высшей пробы — ведь она примерно на пятьсот лет старше самой России. Потому что отождествление Руси с Россией — это топливо для «русского мира» и рассказов о том, что все это якобы изначально была одна большая Россия, которая в Средние века просто «неосознанно» называлась Русью.
Граля: Я понимаю, что между разными европейскими (и не только европейскими) народами многовековые обиды удавалось преодолевать. Классический пример — сегодняшнее франко-немецкое сотрудничество.Когда-то одним из самых оскорбительных слов для француза в адрес немцев было «бош», верно? Но они вместе разобрались в прошлом: ответили себе на вопрос, кто кому что должен, и устранили самые тяжелые проблемы, в том числе через покаяние. Наш же сосед охотно бьет в грудь — только бьет он в нашу грудь.
Юраш: Это очень важно — чтобы наши слушатели, особенно россияне и русскоязычные, понимали одну вещь: это говорит человек, который, когда после российского нападения на Украину начали снимать с афиш русскую оперу, выступил против. И это говорит человек, который считал, что нельзя — употреблю этот англицизм — «кенселить» русскую культуру. Это принципиально важно: здесь встретились не двое людей, которые ненавидят все русское. Я, например, слушаю русский рок у себя в машине.
Юраш: Мы боимся русских. Тут даже спорить не о чем. И всякий раз, когда я слышу в российской пропаганде — которую я как журналист вынужден отслеживать — рассказы о том, что НАТО якобы готовилось чуть ли не напасть на Россию, я задаюсь вопросом, как вообще разговаривать с россиянами. Ведь это же абсолютно абсурдно. Мы-то на самом деле хотим одного: просто жить в покое. И все.
Юраш: Помнишь тот момент, когда президент Качиньский, лидеры балтийских стран и тогдашний президент Украины были в Тбилиси [в 2008 году во время российско-грузинской войны]? Я лично помню, что услышал тогда в российском МИДе: «Мы не забудем, мы не простим. Но… уважаем».
О том, чего от россиян хотят поляки
Юраш: Знаешь, когда я говорил россиянам об их стране, как об угнетателе, тюрьме народов — а я ведь тоже провел в России несколько лет — всегда наступал такой момент заминки, а потом появлялся вопрос: «Хорошо, а чего вы от нас хотите?» И я отвечал: «Понимаю, что это будет не самый приятный для русского уха ответ, но, кажется, мы хотим…» — не знаю, согласишься ли ты — «кажется, мы хотим, чтобы о нас забыли».
Граля: Я помню одну замечательную сцену: один из самых выдающихся российских послевоенных дирижёров, великий Юрий Темирканов, друг Кшиштофа Пендерецкого и польских музыкантов, устраивает ужин в честь Пендерецкого. И начинает он с того, что говорит: «Я поднимаю этот бокал вовсе не за то, что мой друг сегодня имел огромный успех в Петербургской филармонии, и даже не за то, что с нами самая прекрасная полька, Эльжбета Пендерецкая, а за то, что наконец пришли времена…» И тут сын Кавказа сделал паузу и закончил так: «Когда русские перестали мучить поляков… когда русские перестали мучить поляков». Официантка от потрясения выронила поднос.
Граля: Я убежден, что у России по-прежнему есть блестящая дипломатическая школа. Просто дипломатов перестали допускать к самой дипломатии. Простите, но Захарова даже не обучена профессии — и это доводило старых ветеранов российского дипломатического корпуса до бешенства, когда с ними говорили.
О будущем российско-польских отношений
Юраш: Теперь подходим к вопросу разделов Польши. Согласно московской выставке [«Десять веков польской русофобии»], разделы Польши вовсе не были разделами — по крайней мере там, где речь идет о том, что взяла Россия. Россия, дескать, лишь возвращала древние русские земли. Это феноменальная конструкция: Россия, как известно, никого никогда не завоевывает — она только «возвращает». Нападает на Финляндию — «возвращает». Нападает на Украину — «возвращает». Теперь, оказывается, когда она делила Польшу, она тоже всего лишь «возвращала».
Граля: Что же касается спора о том, кто устроил Катынь, — у меня всегда был один очень простой аргумент в дискуссиях и публичных дебатах с российскими коллегами… нет, не историками, а собеседниками в медиа, политиками и так далее. Я спрашивал: «Есть ли в зале представитель Следственного комитета или Генеральной прокуратуры Российской Федерации? Потому что подрыв авторитета президента и Государственной думы в России — уголовно наказуемое деяние. Если вы утверждаете, что это сделали немцы после того, как президент Путин признал, что это сделали советские власти, — значит, вы лжете своему президенту». И тут всегда наступала гробовая тишина.
Юраш: Когда я смотрю на эти польско-российские отношения, то скажу тебе честно: я очень, очень пессимистичен. Когда-то мой сын спросил меня, покажем ли мы ему когда-нибудь Москву. Потому что… ну потому что я, честно говоря, мог бы водить экскурсии по Москве. Мог бы показать ему ту больницу, где он родился. Я ему сказал, сынок, я не знаю. Может, вы с мамой нас туда отвезете, когда мы будем уже очень, очень старыми. Потому что раньше — ну как-то не думаю. Я не вижу… понимаешь, я не вижу такой возможности. У меня ощущение, что мы разошлись, разъехались — и уже по-настоящему, окончательно.
Граля: Следов той России, которую мы видели, не останется — будет какая-то другая Россия. Царскую Россию сменила советская, советскую сменила большевистская, сталинскую — хрущевская, а за ней пришли годы застоя. Перестройка никак не вписывалась в прежний опыт. А сегодняшняя Россия — что это вообще такое? Какой она будет через год, через два, через десять? Одно ясно: она будет другой.