«Если войну за умы не получается выиграть пропагандой, значит, будут выигрывать запретами». Екатерина Шульман — о новых репрессивных нормах в России
Государственная Дума на минувшей неделе одобрила целый пакет репрессивных мер — так, наказывать штрафом теперь планируют не только за распространение, но даже за поиск в интернете «заведомо экстремистских материалов». Кроме того, суд сможет признавать экстремистской организацией даже чат, если в нем состоит хотя бы один участник, осужденный по экстремистской статье. Об особенностях нового репрессивного законотворчества «Вот Так» поговорил с политологом и публицистом Екатериной Шульман.
Видеоверсию интервью смотрите на нашем ютуб-канале
— Зачем автократиям репрессивные законы, если у них уже есть и силовой ресурс, и аппарат принуждения? Почему режимы вроде российского стремятся придавать репрессиям формально законный вид?
— Тут есть два вопроса. Первый — о законодательном оформлении репрессивных практик, а второй вопрос — о необходимости их постоянного развития и усиления. Давайте попробуем разобрать их по порядку.
В России собираются штрафовать за поиск «экстремистского» контента в интернете. Насколько все серьезно
Во-первых, зачем нужно придавать репрессиям форму законодательной нормы? Это зависит от того, какой у вас режимный тип. Если вы режим тоталитарного типа, то есть основанный на идее, то вы можете себе позволить и обычно позволяете время от времени периоды нелегитимизированного насилия, свободной стихии насилия.
Например, у вас революция произошла уже некоторое время назад, и вы решаете устроить Культурную революцию — и выпускаете хунвейбинов, спускаете их с поводка. Они начинают творить буквально бог знает что. Это небезопасно даже для тоталитарной системы, потому что государство всё-таки хочет держать насилие под контролем и не то чтобы его ограничивать, но регламентировать, чтобы оно не было инициативным, самопроизвольным, чтобы не вышло из-под контроля и не сожрало тех, кто запускает эту машину.
Когда председатель Мао Цзэдун решил как-то ввести Культурную революцию в берега, то ему пришлось бороться со своими бывшими подручными при помощи армии — иначе их было уже никак не усмирить.
,,Если вы автократия — безыдейная система, основанная на концентрации власти и распределении ресурсов среди немногих — тем более вам не нужна вообще никакая свободная инициатива. Вам нужно, чтобы всё было у вас по порядку.
Российская Федерация — автократия довольно заурядная по своему устройству, но если и есть особенность, то она состоит в высокой степени бюрократизации. У нас правит бюрократия, бюрократия в погонах и бюрократия гражданская. Бюрократия действует по бумажке, поэтому ей нужна инструкция — для того, чтобы она знала, что от нее требуется, и для того, чтобы вышестоящее начальство могло ее контролировать.
Поэтому, собственно, у нас так часто принимаются новые федеральные законы. И поэтому, кстати, совершенно неверен довольно распространенный вульгарный подход, согласно которому законами этими интересоваться не надо, потому что они всё равно не выполняются. Они отлично выполняются.
А теперь вопрос: «А почему нужно всё время придумывать какие-то новые формы, когда каждого и без того можно подвести под какую-нибудь статью?» Тут всё зависит от того этапа эволюции, на котором ваша автократия находится.
Репрессивные практики, бывает, выходят на некое плато, то есть являются стабильными. Сажали по 100 человек в год, скажем, за госизмену — и продолжаем сажать по 100 человек в год. Могут быть периоды так называемых оттепелей — если не либерализации, то успокоения. Сажали 100 человек в год, теперь 75 сажаем — вот, глядишь, у нас дела поспокойнее.
,,Усиление репрессивной активности происходит, когда политическая система чувствует себя беспокойно. Я понимаю, что всем надоели эти разговоры: мол, смотрите, приняли очередную репрессивную норму — значит, боятся. Но правда в этой логике есть.
Когда всё было спокойно — народная поддержка была безусловной, внешних угроз не было, экономическая машинка скрипела, но ехала, — то мы наблюдали довольно долгие этапы по несколько лет подряд, когда репрессивное давление особенно у нас не усиливалось. Конечно, с началом войны, с 2022 года эту деятельность надо непрерывно повышать — повышать градус репрессий.
Каждый раз, когда система выходит на плато, она довольно быстро приспосабливается к новому положению вещей, а люди перестают до такой степени боятся и начинают незаметно откатываться к довоенной норме. А этого система боится, потому что воспоминания о том, что когда-то жизнь была другая, причем при тех же самых начальниках — оно на самом деле опасно. Поэтому надо деградировать: YouTube — деградировали, деградировали, но все равно смотрят. Давайте теперь криминализуем поиск в интернете заведомо экстремистских материалов, но чтобы никто не знал толком, какие именно это материалы.
Некоторые относят эту формулировку только к материалам, которые внесены в специальный реестр экстремистских материалов. Другие юристы говорят, что нет, это относится к любым материалам, произведенным лицами, признанными экстремистами или членами экстремистских организаций.
,,Собственно, вот эта муть — она является целью: пусть не знают, пусть опасаются. Через некоторое время и к этому привыкнут, потому что действительно в каждый телефон не залезешь, и технически грамотные люди уже объяснили, что не так легко на самом деле отследить, кто чего там в интернете ищет. На всех не хватит мощностей наших СОРМов.
Но люди должны быть в некоем постоянном беспокойстве и в недоумении, начальство должно держать граждан в состоянии постоянного изумления, как говорил еще Салтыков-Щедрин. Это довольно небезопасное упражнение, потому что граждане-то хотят всё-таки стабильности какой-то, предсказуемости. Этого же хочет и сама система, но сейчас она воюет, она загнала себя в такую ситуацию, где ей неспокойно, поэтому всем остальным должно быть тоже неспокойно.
— Кажется, что законодатели принимают намеренно размытые формулировки. Не вполне понятно, например, что подразумевается под «заведомо экстремистскими материалами». Открывает ли такая правовая конструкция возможность для произвольных наказаний? И можно ли трактовать эти нормы как «мыслепреступления» в духе Оруэлла?
— Оруэлл описывал настоящую тоталитарную систему, в которой информационное пространство и публичное пространство контролируется полностью. Трагедия нашей автократии в том, что она как Ахиллес, который гонится за черепахой. Ахиллес такой быстрый, черепаха такая медленная, но он ее никогда не поймает: он бежит, а она еще на один шажок его все время опережает.
,,Трудно контролировать такую большую, грамотную, городскую страну — все научились не только считать и писать, но и даже искать в интернете. Вот что ты будешь с ними делать? Только пугать их действительно заведомо мутными формулировками.
Это не новый законотворческий прием, мы его наблюдаем уже десятилетиями. Намеренно размытые и неопределенные, широкие рамочные формулировки оставляют решение на усмотрение конечного правоприменителя. То есть что там в этом законе написано, решит эксперт из ФСБ, участковый, следователь из ОВД и так далее. Он будет определять, что такое «заведомо экстремистский материал».
Госдума во втором чтении приняла поправки о штрафах за рекламу VPN и поиск экстремистских материалов
Опасность, которая возникает в первую очередь, это, конечно, проверки телефона. То есть влезть в ваш телефон или компьютер, как опять же нам грамотные люди объяснили, не так легко. Особенно если вы пользуетесь VPN, то вы, в общем, достаточно неуловимы. Если вы достаточно глупы, чтобы в поисковике «Яндекса» искать фамилию Навальный, то, наверно, вам не место в Российской Федерации — и лучше вам либо научиться вести себя иначе, либо срочно придется покинуть ее пределы.
Но если вы этого не делаете, если вы не пользуетесь российскими поисковиками, если вы умеете пользоваться VPN, то вас так просто не поймаешь. Но если вас остановят на улице, если вы на вашу беду попадете в отделение полиции, если вы пересекаете границу, и с вами разговаривает пограничник, то есть сотрудник ФСБ, вот тут-то вас попросят предъявить телефон — и это уже у вас будет в телефоне.
Если на вас стоит меточка и вас надо зацепить, то вам введут экстремистский запрос — это такой лайт-вариант подбрасывания наркотиков. Еще легче и не оставляет никаких следов вообще. Это та возможность, которая открывается даже самому невооруженному взгляду. Понятно, что такие штуки теперь можно будет с гражданами проделывать.
Или если к вам пришли с обыском и забрали всю технику, то ее вскроют — и ваша поисковая система тоже будет доступна. Но если к вам пришли с обыском, то вы, наверное, знаете, почему. И, наверное, вы могли бы подготовиться.
Я скажу одно — я это говорила до принятия этого закона и повторю с еще большим нажимом после его принятия. Если вы по каким-то делам едете в Российскую Федерацию из-за ее пределов, не берите с собой свой настоящий телефон. Вы берете второй чистый телефон, новый покупаете. Скачиваете себе весь пакет продуктов «Яндекса», устанавливаете «Одноклассники», а в телеграме записывайтесь в профильное сообщество по выращиванию фиалок. И едете с этим счастливый через границу.
Если вас хотят поймать, то вас поймают. Но если вас хотят ловить, у вас, наверное, на этот счет есть какие-то подозрения, и вы не поедете. Нам-то просто, уголовникам — мы в розыске, у нас вопросов нет. Всем остальным несколько сложнее, они все в серой зоне. Если вы всё же считаете, что к вам нет специального интереса, то вы не берете с собой свой настоящий телефон ни в коем случае.
— Закон о криминализации поиска экстремистских материалов протащили через поправки к закону об экспедиционной деятельности. Насколько широко используется такой прием и означает ли это подмену нормального законодательного процесса по сути ручным управлением?
— Это чрезвычайно распространенный прием. Я бы сказала, что он из исключения стал почти правилом. Я напомню, когда в первый раз случилось внесение поправок ко второму чтению, не относящихся к теме самого законопроекта в том виде, в каком он был принят в первом чтении.
Зачем это делается? Это называлось раньше в Государственной Думе «прицепной вагончик». То есть у вас едет основной поезд, вы к нему цепляете какой-то вагончик, который вам нужен. Делается это с двумя целями: во-первых, чтобы срезать время — процедура внесения и подготовки к первому чтению требует определенных сроков, их можно сократить, но это нужна большая политическая воля, а так это 30 календарных дней.
И второе. Это делается для того, чтобы снизить уровень публичности, потому что внесение законопроекта — это новость. Рассылка делает его доступным большому кругу лиц, в том числе, например, региональным Законодательным собраниям. Кто-то узнает, кто-то что-то там напишет, комитет будет заседать. В общем, будет какая-то публичность. И если вы не хотите, чтобы о вашей замечательной новелле облагодетельствованные граждане узнали раньше времени, то вам, конечно, интересно вот так с бокового хода пролезть.
Про поправки ко второму чтению узнает только профильный комитет. На заседании по подготовке текста ко второму чтению времени уже будет мало. В особенных случаях бывает, что раздают поправки прямо в зале — то есть выносится на второе чтение законопроект и в зале раздают какие-то к нему поправки.
Хотели тихо это сделать, но тихо не получилось — поднялся шум чрезвычайный, народ тогда был непуганый, наивный. Поэтому возмущался страшно, и правильно делал: тогда решили сделать из этой спецоперации, наоборот, чрезвычайно публичную акцию — и внесли эту поправку отдельным законопроектом, заставили подписаться под ней всю практически Государственную Думу. Этот прием, в свою очередь, называется в Государственной Думе «братская могила», когда 300 или 400 человек подписываются, демонстрируют единство.
Это был первый раз — тогда это было еще в новинку, а потом стало совершенно рутинной практикой. Уже не очень понятно, от кого сейчас прячутся, потому что всё равно не осталось никого, кто что-то особенное может сказать и чье говорение повлияет на дальнейшую судьбу законопроекта. Но по привычке, знаете, как Шура Балаганов — рука сама тянется к чужому кошельку. По привычке к таким спецоперациям чешут левой рукой правое ухо, хотя в этом нет никакой необходимости.
Вот и тут так же. Это действительно был законопроект, внесенный группой депутатов. Правда, таких инициаторов, которые вносят нечто нехорошее. Это группа во главе с депутатом Василием Пискарёвым и включающая бывшего депутата Александра Хинштейна, нынче курского губернатора.
В общем, есть такая компания, мы их отслеживаем, потому что они вечно норовят внести что-то антиконституционное. Этот проект был внесен в октябре 2024 года, принят в первом чтении в начале 2025 года и лежал себе, готовился ко второму чтению — никто не трогал. Под конец сессии, а последнее заседание будет 23 июля, всегда идет вал завершающих законопроектов, потому что все инициаторы и лоббисты стремятся проштамповать свои инициативы, чтобы не откладывать их на осень.
Но одновременно в этой суматохе — знаете, как в метро в час пик — легко можно просунуть нечто, что, может быть, не заметят, а если и заметят, то будет уже поздно. Какой-то большой публичной кампании уже нельзя будет организовать. Собственно, это то, что произошло с этим законопроектом.
— Кажется, что спецоперация по продвижению этого законопроекта втихую, чтобы никого не будоражить, провалилась. И реакция последовала оттуда, откуда не ждали: и пропагандистка Маргарита Симоньян, и Екатерина Мизулина раскритиковали этот законопроект. С чем это связано?
— Такие люди всегда считают себя неуязвимыми, пока к ним в дверь не постучат. Но я думаю, что их по другое беспокоит. Вообще интересно провести перепись вот этих возмутившихся лоялистов, потому что я думаю, что это громовская клиентела — Алексея Громова. Это же, так сказать, подчиненные заместителя главы Администрации президента. Я из этого заключаю, что их не предупредили, то есть им не рассказали заранее, не подключили их к пропагандистскому оформлению этого дела, а сделали всё через голову. Этим можно возмутиться.
,,И второе. Если хотят криминализовывать поиск информации, значит иные средства информационной войны признаны если не совсем неэффективными, то недостаточно эффективными. Если войну за умы не получается выиграть своей пропагандой, значит, будут выигрывать ее запретами.
Выражаясь вульгарным языком сегодняшнего дня, громовские ребята — они про то, чтобы своим враньем заполнить публичное пространство и таким образом всех победить. А есть ФСБшные ребята — они про то, чтобы не мудрить, а просто всем всё вырубить. А кто не вырубится, того вырубить уже просто ударом по голове. Это их метод, он дешевле и не требует содержания такого большого количества информационной обслуги. Вот что беспокоит этих людей. Они не могут додуматься, что их посадят самих за экстремизм, хотя это абсолютно реально, но они немедленно соображают, что им срежут финансирование. Вот смысл всей этой публичной кампании.
Надо сказать, что она была краткой и робкой. Посмотрим, как там будет с третьим чтением, не попытаются ли замотать это дело. Естественно, отклонять ничего нельзя, но, может быть, чего-нибудь напоют кому-то в уши и скажут — давайте до осени подождем. Но я в это не верю, у них не хватит силенок на это. Я думаю, что либо на последнем заседании, либо на предпоследнем это все дело проштампуют.
— Лоялисты все еще уповают на поправки к поправкам. Действительно, звучала такая версия, что поправки о штрафах за поиск экстремистского контента изначально якобы были предельно жесткими, чтобы затем смягчить их и показать вменяемость власти.
— Несколько лет назад были такие легенды в ходу — мол, сейчас президент это отклонит. После того как стало ясно, что он никогда ничего не отклоняет, уже даже самые наивные граждане перестали на это рассчитывать.
А ведь были такие версии: может быть, помните — вот сейчас специально что-нибудь примут такое ужасное, чтобы потом вышел президент весь в белом и всех спас. Никогда такого не было, ни единого разу. Еще раз повторю: система не любит сложных комбинаций, она любит простые комбинации. Вот, например, кувалда — хороший, простой, эффективный и безотказный инструмент. Нет приема против него.
— Пока все обсуждали штрафы за поиск экстремистской информации, Госдума перед уходом на каникулы времени не теряла и одобрила ряд других инициатив. За какими из них вы следили особенно внимательно и что это за законы, как они скажутся на жизни граждан?
— Я отмечу три новеллы, все интересные. Во-первых, это введение в законодательство понятия коллективной ответственности. Пока мы тут по поводу позиции мировой общественности страдали, признаёт ли она коллективную ответственность для всех россиян или не признаёт, коллективная ответственность появилась в российском законодательстве.
Если в сообществе — зарегистрированном или незарегистрированном, формальном или неформальном — кто-то из участников судом признан экстремистом, то есть осужден за экстремистское преступление, то всё сообщество является экстремистским. Следовательно, все его участники участвуют в деятельности экстремистской организации.
Я напомню, что для того, чтобы стать организацией, совершенно необязательно где-то регистрироваться, иметь устав, руководство, бухгалтерию или кабинет с табличкой. Вас признает организацией суд по представлению экспертов из ФСБ. Поэтому коллективный чат — это организация.
Совсем уж воображаемые общности типа сатанистов, ЛГБТ, чайлдфри и Всемирного союза квадроберов — это тоже, по мнению Российской Федерации, сообщества. Соответственно, вы можете в нем состоять, не зная об этом. Кто-то другой, о ком вы не знаете, осужден за что-нибудь экстремистское — какое-нибудь оправдание пропаганды или пропаганду оправдания. Поздравляю вас — вы тоже участник экстремистского сообщества, а это уголовное преступление.
,,Тут широкие возможности открываются. Даже не для того, чтобы массово преследовать народ — как принято выражаться нынче, на это нет сырья и кадров. Но для того, чтобы навести на всех ужасу, на это ресурсов, в особенности информационных, вполне хватает.
Здесь государство борется с любыми объединениями людей, оно занимается атомизацией. Это такая типичная авторитарная политика — не должно быть между людьми никакой связи, они не должны самопроизвольно объединяться, они должны быть отдельными, атомизированными.
Тоталитарные системы и семью стараются разрушать. Под всякие разговоры про семейные ценности на самом деле они разламывают и семью, потому что семья — это ячейка общества, а не должно быть никаких ячеек, должен быть голый, одинокий человек и государство, сплоченное напротив него.
Наши братья автократы до такого не доходят, тем не менее всякие союзы любителей лазоплетения, книжные клубы, родительские чаты — все это как-то подозрительно. Лучше бы этого ничего не было. Лучше бы народ оттуда разбежался, сидел бы в мессенджере Max и получал бы повестки через Госуслуги.
Вторая интересная законодательная новелла — это крайне расширенный список оснований для лишения приобретенного гражданства. Это фактически разделение гражданства на два сорта. Первый сорт — это приобретенное по рождению, второй — это приобретенное не по рождению. По идее, это одинаковое гражданство, паспорта у всех одни и те же.
Но для того, чтобы обойти статью Конституции, которая говорит, что гражданин Российской Федерации не может быть лишен гражданства без своего согласия, у нас не лишают гражданства, а отменяют решение о выдаче гражданства, потому что вы дали о себе ложную информацию, обещали соблюдать законы и Конституцию РФ, а сами берете и не соблюдаете, поэтому мы вас гражданства лишаем.
,,Это безоглядное расширение списка оснований подводит нас к роковому вопросу: а те граждане, которые родились до 1991 года, у них гражданство врожденное или приобретенное? Тут возникает ситуация, достойная серии фильмов «Дети кукурузы».
Все, кто старше определенного возраста, находятся под некоторыми риском. Я, честно говоря, не вижу, чем гражданство, которое я получила в 1995 году, отличается от гражданства, которое человек получил в 2001 году.
Это был бы очень хороший вопрос, который надо было бы задать Конституционному суду, если бы у нас был Конституционный суд, потому что это, конечно, вопрос толкования закона и нормы на предмет ее соответствия Конституции. Спойлер — она не соответствует Конституции, она ей прямо противоречит. Спойлер №2 — Конституционный суд ничего с этим не сделает, потому что его нет.
И третья новелла, которой я с вами поделюсь, это возможность списывания средств со счетов граждан без решения суда. Внесудебное списание налоговой задолженности с 1 ноября 2025 года без судебного приказа от мирового судьи, как сейчас, по всем видам налогов. НДС, НДФЛ, транспортный налог, всё что угодно у вас вписывается автоматически по распоряжению налоговой службы.
Если вы оспариваете это начисление в суде, то автоматическое списание невозможно. Во всех остальных случаях оно возможно, это принято уже во втором и третьем чтении. Видимо, расчет состоит в том, что из десяти людей, у которых что-то спишут, девять ничего не будут делать — даже не будут высчитывать, правильная ли эта сумма или она не такая, какой должна быть.
,,Во-первых, некогда, во-вторых, страшно — пойдешь спорить с государством, еще арестуют за неповиновение законным требованиям сотрудника налоговой службы. Поэтому люди будут отдавать деньги молча, а деньги нужны.
Нам уже объявили практически официально, что следующий 2026-й бюджетный год будет непростым. Как там говорят в Совете Федерации? Жесточайшая экономия! Жесточайшую экономию хотят производить, а за счет кого покрывать недостачи эти? За счет, понятное дело, граждан — их много, деньги у них наросли. Соответственно, государство может прийти и эту наросшую кудрявую шерсть состричь.
— Когда закон фактически перестал быть инструментом защиты граждан и стал инструментом подавления, можно ли еще говорить о праве в привычном смысле этого слова? Или это уже в чистом виде репрессивный инструмент?
— Это зависит от вашего определения права — позитивист ли вы или сторонник теории естественного права. Российская Федерация — большая страна, в ней много чего происходит разного. В тех областях, которые для государства сейчас не являются приоритетными, продолжается плюс-минус мирная жизнь. Худо-бедно работают какие-то арбитражные суды или мировые, граждане судятся друг с другом, даже работодатели с работниками — и работники часто выигрывают.
Как-то можно пытаться в гражданском процессе отстоять свои права, если у вас грамотный адвокат. Статистически самый распространенный вид преступления в Российской Федерации — это кража. Полиция пытается расследовать эти кражи. Сказать, что каждого человека, который обращается в полицию, потому что у него украли велосипед, там сначала насилуют, а потом убивают, мы не можем.
,,Но зоны, которые называются у нас в политологии некропространством — пространство смерти, где закон не действует и где вас могут убить безнаказанно — всё время расширяются. Это свойство военного времени, война — очень плохая вещь. Она дурна для тех, кто непосредственно в ней участвует, для тех, кто рядом стоит, даже для тех, кто еще не родился — всем им будет убыток.
Один из убытков — это эрозия территории нормы и наползание на нее некропространства. Фронтовые, прифронтовые территории — это все некропространство. Так называемые новые субъекты — это полностью некропространство. Там нет живого места на них, что там творится, человечество узнает через некоторое время. Я тоже часть того человечества, которому предстоит узнать много нового и ничего хорошего.
На территории канонической России такие некропространства тоже есть — и это целые субъекты федерации. Там СИЗО и отделения полиции — это очень небезопасные места. Уголовный процесс стал чисто карательным, он уже не может быть иным, и его цель — это вербовка рекрутов на войну, а не какое-то правоприменение в предыдущем смысле. Применение насилия стало гораздо приемлемее, чем оно было до войны. Мы и до войны не были особенно гуманным обществом, но мы гуманизировались — война все это отрезала. Поэтому, если раньше можно было говорить о каких-то территориях одичания на фоне общего плюс-минус цивилизованного пространства, то боюсь, что сейчас ситуация скорее обратная.