«Вторжение в Украину можно было предотвратить». Экс-генсек НАТО Столтенберг — о сдерживании России и роли Трампа
Военный блок НАТО переживает не лучшие времена. На Альянс с одной стороны давит агрессивная Россия, с другой — Дональд Трамп, который хочет снять с США бремя обеспечения безопасности участников договора. Каким образом НАТО удается удержать свое единство после прихода к власти Трампа, что важного не было сделано после нападения России на Украину и как Альянс исправляет свои ошибки — об этом с бывшим генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом говорил корреспондент «Вот Так» Александр Папко.
— Первый вопрос касается вашей книги. Вы подробно пишете в ней о своих контактах с российскими дипломатами, в частности с Сергеем Лавровым. Как бы вы оценили их профессионализм?
— Когда я пришел в НАТО в 2014 году, подход Альянса к России основывался на сдерживании, обороне и диалоге. Мы считали, что с Россией можно говорить. Россия — наш сосед.
Хотели вести диалог с Россией. Но на базе сильного сдерживания и обороны. Однако вскоре стало ясно, что вести содержательный диалог с Россией невозможно, потому что она решила установить контроль над своим соседом — над Украиной.
Мы проводили заседания Совета Россия — НАТО за несколько дней до полномасштабного вторжения в Украину в 2022 году. И стало очевидно, что Россия не ищет дипломатического решения.
Я считаю, нужно учитывать, что нынешний режим в Москве рассматривает военные средства как инструмент достижения своих целей. И именно поэтому стало еще важнее, чтобы союзники по НАТО держались вместе, инвестировали в оборону и оказывали поддержку Украине.
«С Россией нужно договариваться с позиции силы»
— То есть Сергей Лавров не ошибся, а именно стремился начать эту войну?
— Он — часть путинской системы. Я был премьер-министром Норвегии в течение десяти лет, и нам действительно удавалось вести с Россией переговоры по ряду двусторонних вопросов. Мы договорились о линии разграничения — о границе в Баренцевом море (Договор о разграничении морских пространств и сотрудничестве в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане от 15 сентября 2010 года. Согласно документу, страны решили разделить спорные морские территории пополам. — Ред.).
Нам также удалось наладить сотрудничество в сфере энергетики и экологии.
Но когда я пришел в НАТО, ситуация была совсем другой, особенно после аннексии Крыма.
Но, конечно, в какой-то момент с Россией снова придется говорить, например, чтобы снизить риск новой ядерной гонки вооружений.
С Россией нужно договариваться с позиции силы. Но такой диалог должен опираться на сильное сдерживание и надежную оборону. Чем сильнее НАТО, тем лучше основа для любого разговора с Россией.
Для Украины было сделано недостаточно
— В начале войны Владимир Зеленский критиковал НАТО. Он сказал, что единственное, что НАТО как структура предоставляет — это топливо для украинских танков, тогда как оружие поставляет так называемая коалиция Рамштайн. Так провалилось ли НАТО в оказании помощи Украине в первые месяцы и годы этой войны?
— Прежде всего, я думаю, не так существенно разделять НАТО и союзников. Важно то, что НАТО и страны-союзницы оказали Украине значительную военную поддержку и продолжают ее оказывать, причем Польша играет в этом ключевую роль.
При этом нужно признать — и союзникам по НАТО, и самому Альянсу, — что мы могли сделать гораздо больше в период с 2014 года.
С 2014 года для Украины было сделано недостаточно. Когда Россия незаконно аннексировала Крым и впервые вошла на Донбасс, до начала полномасштабного вторжения. Как именно можно было бы оказывать больше военной поддержки — за счет больших объемов обучения, поставок более тяжелого вооружения?
Мы действительно могли помочь украинцам сдержать российскую агрессию и предотвратить полномасштабное вторжение. А уже после его начала, к счастью, само НАТО и союзники по НАТО нарастили поддержку.
Вторжение в Украину можно было предотвратить. Но поначалу они колебались, когда речь шла о поставках так называемого наступательного вооружения — например танков, истребителей и некоторых систем дальнобойного огня. Постепенно это изменилось. Сейчас союзники по НАТО поставляют Украине гораздо более современное вооружение. Это хорошо, это важно.
Кроме того, сама организация НАТО взяла на себя куда большую роль через миссию поддержки Украины с логистическим хабом в Жешуве, а также системой ПВО и защитой этого хаба силами НАТО на территории Польши.
Постепенно мы вышли на куда более эффективный уровень. Но нужно признать: мы должны были оказаться в этой позиции гораздо раньше. С самого начала предоставив Украине больше продвинутой поддержки.
Трамп хочет справедливости
— Вы пишете в своей книге, что Дональд Трамп всерьез задумывался о том, чтобы исключить некоторые страны из системы оборонных гарантий, потому что они не выполняли обязательств по финансированию и не вносили достаточный вклад в НАТО. Как вам удалось сохранить участие США в НАТО и сохранить вовлеченность Дональда Трампа в деятельность Альянса?
— Если коротко, то суть в том, что нам удалось убедить президента Трампа, что союзники по НАТО действительно наращивают свои усилия.
Трамп не выступает против НАТО как такового — он против того, что союзники по НАТО выделяют недостаточно средств. И в этом есть резон.
Трамп не против НАТО, но хочет справедливости. На самом деле, то же самое послание доносили союзникам по НАТО и президент Обама, и президент Байден.
Ключ к сохранению вовлеченности США в Альянс — это справедливое распределение обязательств. Это означает, что европейские союзники должны больше инвестировать в оборону. И именно это они сейчас и делают.
Польша подает пример, тратя на оборону более 4% ВВП. Нам нужно, чтобы и другие союзники увеличивали расходы. Это лучший способ сохранить участие США в НАТО.