«Истинная цель Путина — получить право безнаказанно совершать массовые убийства». Политолог Николя Тензер — о планах Путина, миссии Украины и непростом выборе Европы

В рамках своей авторской программы «Горизонт событий» журналист «Вот Так» Александр Папко взял интервью у известного французского политолога Николя Тензера. Эксперт уверен, что Европа уже находится в состоянии войны с Россией, однако до сих пор не желает смотреть правде в глаза. Большинство европейских политиков, по мнению Тензера, по-прежнему сковывает парализующий страх, а момент для переговоров сейчас — едва ли не наихудший из всех возможных. О миссии украинского народа, который уже стал защитником Европы, и «коллективной моральной ответственности» россиян читайте в текстовой версии разговора.

— В книге «Преступление и забвение» вы утверждаете, что агрессия Владимира Путина против Украины не ограничивается одной страной. Ее цель намного более масштабна. Почему вы так считаете?

— Я думаю, что цель Владимира Путина — это полное разрушение ценностей свободы, справедливости, закона, которые лежат в основе не только Устава ООН, но и в основе установленного после Нюрнбергского трибунала мирового порядка. Совершая преступления в течение 25 лет — в Чечне, Грузии, Украине, Сирии и ряде африканских стран, — Путин на самом деле показал, что преступления являются его посланием. Иначе говоря, его истинная цель — получить право безнаказанно совершать массовые убийства.

Он не стремится к процветанию России: своими действиями он наносит вред в первую очередь интересам русского народа. Он делает Россию более жалкой, более бедной, более изолированной. Он преследует нечто гораздо более глубокое, разрушительное, выходящее далеко за рамки Украины.

Конечно, он хочет уничтожить украинский народ, хочет, чтобы Украина перестала существовать как страна. И я думаю, что, если бы у него была возможность устроить украинцам такой же геноцид, который Гитлер устроил евреям, он бы сделал это без колебаний. Но он пойдет еще дальше. И для этого ему нужно ослабить европейские государства, сделать их уязвимыми. Именно поэтому он готов развязать войну против европейских стран. И если сегодня мы не ответим должным образом на его агрессивную войну против Украины, то совершенно очевидно, что европейские страны будут следующими в его списке.

— Ваша фраза «наша война» означает, что Европа должна защищать такие ценности, как верховенство закона. Я правильно понял?

— Да, конечно, Европа и другие нации — потому что речь идет не только о Европе. Есть демократии в Азии, Африке и Латинской Америке. Я думаю, они должны осознать, что международное право поставлено на карту. Поэтому, конечно же, Путина поддерживают другие ревизионистские лидеры, такие как Си Цзиньпин, Ким Чен Ын, иранские руководители и некоторые другие.

Другими словами, он не является лидером этого ревизионизма. На самом деле, Россия — слабое государство, и скорее Китай играет здесь ведущую роль. Однако Россия входит в своего рода коалицию или ось держав, которые враждебно настроены к верховенству права. Они против идеи прав человека, принципов справедливости, свободы, прозрачности, демократии. Это движение довольно масштабное. Именно поэтому даже внутри Европы или в США Владимир Путин поддерживает самые радикальные партии, которые в конечном итоге преследуют те же цели, что и он.

— Осознают ли граждане и лидеры европейских стран, что на кону фактически стоит жизнь, сложившаяся после Второй мировой войны?

— Да, я думаю, что некоторые лидеры это понимают. Большинство польских руководителей поняли это давно — намного раньше, чем французы и немцы. Лидеры стран Балтии тоже это осознают.

Но даже у большинства из тех, кто все понял, наблюдается разрыв между осознанием и действиями. В Европе мы наблюдаем дефицит политической воли. Я слышал, как европейские лидеры заявляют: «Мы не находимся в состоянии войны с Россией». Я понимаю, что они не могут сказать: «Мы воюем с Россией». Я не буду их за это осуждать. Но проблема в том, что Россия уже давно объявила нам войну.

Посмотрите на все операции по вмешательству в выборы и дезинформации, на целенаправленные убийства на территории европейских стран. Посмотрите на поджоги и диверсии, направленные даже на крушение самолетов. Мы наблюдаем целый ряд враждебных действий, и всё это может нарастать вплоть до организации масштабных террористических актов.

— Что должно произойти, чтобы политики начали действовать?

— Мне кажется, что многие политики испытывают некий парализующий страх. Западные лидеры пытаются представить российскую агрессию как некую «обычную войну», если вообще можно говорить об «обычной войне». Они пытаются свести это все к территориальному конфликту. Они думают: «Может быть, в конце концов мы сможем как-то договориться».

Но давайте посмотрим на масштабы совершенных Путиным преступлений. Мы имеем дело с чем-то абсолютно радикальным. И эта радикальность угрозы означает, что мы находимся в ситуации, когда на кон поставлено всё: либо мы одерживаем полную победу, полностью выигрываем эту войну и Россия терпит полное поражение, либо мы проигрываем. Я думаю, что многие лидеры еще не осознали этого.

— В одной из статей вы пишете, что сейчас наихудший момент для переговоров, потому что, с одной стороны, силы России на исходе, но с другой стороны — она агрессивнее, чем когда-либо. Почему вы так считаете?

—Конечно, Украина находится в очень сложной ситуации, но Россия тоже. Экономика России в кризисе: огромная инфляция, колоссальный внутренний долг, власти исчерпали резервные фонды. Ключевая ставка Центробанка — 21%, а значит, для бизнеса и граждан процентные ставки составляют 25−28%. Рубль падает, демографическая ситуация катастрофическая, продолжительность жизни снижается.

Хотя санкции недостаточны и существуют пути их обхода, они все же начинают работать. У России еще есть ресурсы для продолжения войны в ближайшие годы. Она не рухнет через шесть месяцев, к сожалению. Но через три-четыре года она уже не сможет удерживать военное производство на том же уровне. Поэтому я говорю, что сейчас наихудший момент для переговоров.

Если западные демократии окажут Украине всю необходимую поддержку, передадут все необходимое вооружение, Украина сможет победить. Когда я говорю «победить», я имею в виду возвращение всех оккупированных территорий. То, чего Украина пока не смогла добиться, не по своей вине, а по нашей — из-за недостаточной помощи.

Исход войны будет зависеть от того, будут ли европейцы достаточно сильными. В этом вопрос. Мы должны вооружиться как для нашей собственной защиты, так и для того, чтобы дать Украине гораздо больше оружия. Я очень сожалею, что президент Байден, имея возможность серьезно помочь Украине и войти в историю как человек, приведший ее к победе, не воспользовался этим шансом. Он не проявил достаточной решимости. Сейчас европейцы должны взять на себя ответственность за собственную безопасность. А она начинается с безопасности Украины.

— Реально ли увеличить численность армий стран Европы и нарастить производство вооружений?

— Повышать военные расходы абсолютно необходимо, иначе мы просто не сможем защищать нашу свободу. Европейские правительства должны говорить со своими гражданами более прямо и честно. Многие европейские лидеры по-прежнему утверждают: «Мы не находимся в состоянии войны с Россией».

Нужно прекратить подобные заявления. Стоит отметить, что немецкая разведка уже открыто предупреждает о возможной войне с Россией в 2030 году. Некоторые говорят, что ждать до 2030 года не придется — это может произойти уже в 2028 году.

Сегодня во многих европейских странах идут дискуссии: сколько тратить на оборону, сколько — на образование, здравоохранение, подготовку кадров и так далее. Но когда на кону стоит сама жизнь, какой смысл иметь лучшую систему образования или социальной защиты, если в итоге ты будешь мертв? Я говорю об этом резко, возможно, даже карикатурно, но в конечном счете именно перед таким выбором мы все стоим.

Исход войны будет зависеть от того, будут ли европейцы достаточно сильными. В этом вопрос. Мы должны вооружиться как для нашей собственной защиты, так и для того, чтобы дать Украине гораздо больше оружия. Я очень сожалею, что президент Байден, имея возможность серьезно помочь Украине и войти в историю как человек, приведший ее к победе, не воспользовался этим шансом. Он не проявил достаточной решимости. Сейчас европейцы должны взять на себя ответственность за собственную безопасность. А она начинается с безопасности Украины.

— Реально ли увеличить численность армий стран Европы и нарастить производство вооружений?

— Повышать военные расходы абсолютно необходимо, иначе мы просто не сможем защищать нашу свободу. Европейские правительства должны говорить со своими гражданами более прямо и честно. Многие европейские лидеры по-прежнему утверждают: «Мы не находимся в состоянии войны с Россией».

Нужно прекратить подобные заявления. Стоит отметить, что немецкая разведка уже открыто предупреждает о возможной войне с Россией в 2030 году. Некоторые говорят, что ждать до 2030 года не придется — это может произойти уже в 2028 году.

Сегодня во многих европейских странах идут дискуссии: сколько тратить на оборону, сколько — на образование, здравоохранение, подготовку кадров и так далее. Но когда на кону стоит сама жизнь, какой смысл иметь лучшую систему образования или социальной защиты, если в итоге ты будешь мертв? Я говорю об этом резко, возможно, даже карикатурно, но в конечном счете именно перед таким выбором мы все стоим.

— Если говорить о будущем Европы, какая страна, на ваш взгляд, может стать лидером ЕС в сфере обороны и какой лидер может сформировать коалицию для защиты прав человека и международного права?

— Я бы ответил, что это президент Зеленский. Я считаю, что украинская нация — это образец для Европы. Это страна, которая станет вдохновляющим примером для всех остальных. У нее есть стратегическое видение. И она, к сожалению, заплатив страшную цену жизнями своих граждан, обрела новое историческое самосознание.

Я вижу свободную страну, которая была вынуждена сильно повзрослеть из-за войны. Я вижу украинских детей восьми-десяти лет, которые рассуждают уже как взрослые. У них украли детство, поэтому они приобрели эту зрелость. Я хочу сказать им, что верю в них. Я действительно верю и хочу передать украинцам эту веру в их силы. Я думаю, что они способны построить свободную страну.

— А что, по-вашему, ждет Россию в ближайшие пять лет?

— Я скажу россиянам одну очень простую вещь. Среди вас есть преступники. В России их больше, чем где-либо. И это не только Путин и российские власти. Они, безусловно, главные преступники. Но есть и те, кто помог Путину захватить власть, те, кто отправился на преступную войну, кто сбрасывал бомбы, совершал массовые убийства, пытал людей. А еще были те, кто ничего не сделал.

И если вы, россияне, хотите стать свободными — а я не думаю, что рабство заложено в вашем ДНК, — вам придется взглянуть в лицо преступлениям, совершенным от вашего имени. Даже если вы лично ничего плохого не сделали, вам придется осознать, что есть такое понятие, как коллективная моральная ответственность. Это не вина в совершении уголовного преступления, а ответственность за страну. И очень важно, чтобы вы осознали эту моральную ответственность.

У вас должны появиться памятники жертвам сталинизма и памятники жертвам путинизма. Должны быть мемориалы памяти жертв в Чечне, Грузии, Сирии, Украине. В России должны появиться музеи, посвященные памяти украинских жертв. Я понимаю, что это займет десятилетия, что этот процесс будет трудным и долгим. Но только тогда Россия сможет примириться с самой собой и посмотреть в будущее, которого Путин и его окружение вас лишили.