«Если у соседа есть канистра бензина и спички — всё может сгореть». Как война России и Украины меняет поле боя будущего

Война России с Украиной стала не просто противостоянием армий — она определяет будущее войны как таковой. Массовое использование беспилотников изменило правила боев, а проект Testing Ukraine превращает фронт в лабораторию нового оружия. Но вместе с прогрессом растет и риск: есть теория, что цивилизации, достигшие предела технологий, не переживают собственные открытия. Об оружии будущего, опасности России и вероятности ядерной войны журналист «Вот Так» Александр Папко поговорил с израильским военным экспертом Игалем Левиным в своей авторской программе «Горизонт событий».

Новая тактика и позиционный тупик

— Скажите, на ваш взгляд как аналитика, как война в Украине изменила пехотную тактику? В научных журналах можно прочитать, что сейчас передвижение даже взвода, даже отделения в десять человек — это сложная операция с дронами, с поддержкой артиллерии. Что изменилось? Каким стало поле боя?

— Передвижение даже для небольшого подразделения — это всегда была сложная операция. Но в современных условиях буквально пять-десять минут нахождения на открытом пространстве — и вас выявили, обнаружили, по вам что-то прилетит: либо точный снаряд, либо ракета, либо просто дрон-камикадзе, FPV или сброс с дрона.

Вы не можете развертывать никакие подразделения, силы, которые будут организованно действовать. Мы видим, например, российскую тактику: они стараются максимально быстро проскочить открытые зоны между «островками безопасности» — это развалины, подвалы, посадки, где можно закопаться или залезть под коряги, где можно скрыться.

Развитие дронов привело к тому, что сегодня вы просто не можете находиться на открытом пространстве. И это сказывается не только на пехотной тактике — на тактике взвода или отделения, — это сказывается вообще на любом развертывании сил, даже крупных механизированных подразделений в общем войсковом бою, например. Вот что изменилось, суммируя: вас очень быстро, моментально могут выявить, быстро нанести удар и уничтожить.

— Еще в начале полномасштабной войны вы говорили, что ситуация, которая сложилась на фронте — это позиционный тупик, как в Первую мировую войну, когда ни у одной из сторон нет сверхоружия, которое могло бы прорвать линию фронта и сделать войну снова динамичной, привести к какой-то быстрой развязке. На ваш взгляд, что может стать таким оружием прорыва, каким был танк во время Первой мировой?

— Tо, что танк стал таким — это стало понятно в конце войны; да и то [танк стал таким] не совсем. Вопрос о том, как использовать танк, еще в 1920-е − 30-е годы был предметом дискуссий.

То есть сейчас у нас есть это послезнание. Если бы, например, вы были журналистом в 1915 году и задали этот вопрос мне в 1915 году, я бы сказал: не знаю, неизвестно. Экспериментировали, смотрели.

Поэтому нет — у меня нет ответа на этот вопрос, потому что если бы ответ был, наверное, я бы где-нибудь сейчас сидел в штабе, и этот ответ уже был бы у военных. Нет, это дискуссионный вопрос, связанный со многими аспектами.

В том числе, кстати, с тем, о чем я уже упомянул — вопросом о господстве в небе. Уже некоторые задают вопрос: а что было бы, если бы у Украины было господство в воздухе, например, такое, которое Израиль продемонстрировал в Иране? То есть полное — когда у вас авиация может залетать на территорию противника, находиться там и спокойно действовать.

Российская же авиация так не может действовать: она действует очень ограниченно и скованно. Украинская авиация тоже так действовать не может в силу объективных причин. Ее меньше, и она была представлена до недавнего времени старыми машинами, пока не стали передавать F-16, и это тоже не последние модели. Плюс она количественно ограничена. Поэтому военные теоретики рассуждают и говорят: а что, если бы Украина вела боевые действия, имея, как у европейских государств, 200 современных самолетов, например, которые можно использовать? Поменяло бы это картину полностью?

Вопросы дискуссионные, потому что европейцы, если сказать политкорректно, побаиваются. Они не хотят посылать своих солдат или силы, войска, чтобы проверить эти новые доктрины. Поэтому они остаются на уровне дискуссии.

Вопрос открыт: что делать в такой ситуации? В любом случае альтернативы концентрации усилий на точке прорыва нет. Это со времен Александра Македонского: вы концентрируете усилия на конкретной точке. Время идет, меняются технологии — но принцип остается неизменным. Тогда у них были щиты и копья, колесницы Александра Македонского против [персидского царя] Дария III. Сегодня у нас дроны, танки, боевые джипы, даже мотоциклы и ракеты. Но сами принципы войны не меняются.

Немцы в 1939−1941 годах за эти два года покорили всю Европу. Они сделали это не за счет супероружия. Их танки в чем-то уступали французским танкам, самолетов у них было не больше, чем у тех же французов. Мы видим, что многие армии были лучше оснащены — например, французская. Они победили благодаря абсолютно новому подходу, новой тактике использования сил, революционной организации. С помощью этих факторов они разбили остальные армии и заняли всю Европу.

Кто сейчас сумеет придумать такой новый вид организации и тактики — абсолютно новый, революционный — тот будет на коне. Кстати, это очень хорошо понимают те же американцы: сейчас немало сил брошено на аналитические центры, которые внимательно следят за украинцами, пытаются вычленить, как им кажется, самые верные намеки, чтобы понять, как нужно формировать это всё в ближайшем будущем.

Заменят ли военных роботы

— Мы все уже хорошо представляем себе картинки летающих дронов. Каких типов будут дроны уже в ближайшем будущем? Какие задачи они будут выполнять? Это не только, насколько я понимаю, FPV, которые летают по полю боя и поражают солдат и технику.

— FPV, как это называется, first person view (англ. «с видом от первого лица»), это не автоматизированный дрон — есть человек, который управляет этим аппаратом. Сейчас много говорят о роботизированных аппаратах — то есть автоматически действующих. И на это есть ставки — не только на летательный беспилотники, но и на НРК — наземные роботизированные комплексы.

Обратите внимание: существующие роботизированные комплексы могут сами в некоторых аспектах принимать решения. Но тут есть несколько проблем, которые сейчас являются препятствиями. Это в первую очередь стабильная связь и проходимость. Если он закатился куда-то в канаву — всё, застрял. Живые люди должны идти его спасать, выручать, вытаскивать оттуда.

Когда эти проблемы будут решены — проходимость, стабильный поток связи и информации, плюс автономность — возможно, у них будет какое-то будущее. Сейчас это всё довольно сырое: где-то экспериментальное, а где-то — с очень многими «детскими болезнями». «Детские болезни» решаются только в реальной войне.

Вот почему Украина не просто так объявила сейчас о большом проекте Testing Ukraine. Его суть в том, что производители могут привезти свое оружие в Украину и отдать в пользование. Украина будет воевать, тестировать его на поле боя, а потом давать полный фидбэк производителю, фирме: что в нем работает, что не работает. Какие «детские болезни» в них нужно излечить. Никакой полигон вам не заменит реальную войну.

— Уже сейчас мы видим «летные мины» — дроны, которые сами находит человека, предмет, боевую машину, к которой приближаются и уничтожают. Есть дроны, которые могут заниматься разведкой — самое первое их применение. Уже говорят о дронах-перехватчиках, которые уничтожают другие дроны, то есть это система ПВО. Как еще на войне могут использовать автоматизированные устройства?

— Развитие таких технологий зависит от того, какие возможности у ваших вооруженных сил. Опять же, в России очень много людей, поэтому они решают задачи просто живыми людьми — биороботами. Сегодня ни один робот не может приблизиться к человеку по своим показателям.

Украина пытается компенсировать многие аспекты с помощью таких систем. Это не только атаки и поддержка огнем, но и, например, эвакуация — для этих целей уже неоднократно использовались НРК.

Дальнейшее развитие будет зависеть от того, какие цели поставлены. Так, у стран НАТО есть большие акватории — океаны и моря, которые они контролируют, и большие флоты. Почему бы не заменить какие-нибудь системы теми, которые автономно могут патрулировать? Зачем живым людям плавать на катере, если этот катер может сам ходить?

В США сейчас проходит тестирование, например, целого большого корабля — автономного, без экипажа. Не катер, не брандер, а целый корабль, который будет заниматься патрулированием и сбором информации. Логично. А зачем вам экипаж, если нужно просто наблюдать и передавать картинку, реагировать на те или иные импульсы, собирать радары и всё, что с этим связано? Зачем вам люди, если вы можете обеспечить автономность, связь и задать программы?

То же самое, кажется, с летающими аппаратами. В США, чтобы вас не обмануть, провели испытания Skydweller — такой большой беспилотник на солнечной энергии, который экспериментально пролетал почти 74 часа. Это роботизированный автономный беспилотник для патрулирования акватории, морских миссий.

Зачем вам теперь в самолете люди? Всем может заниматься робот. Не оператор — аппарат сам собирает информацию и передает «девочкам или мальчикам», которые сидят за компьютерами. Не люди управляют им, а он передает им телеметрию и собранную информацию. Люди уже это анализируют.

И то люди анализируют это после того, как системы проанализировали эти данные, просуммировали и дали человеку выжимку, чтобы человек принял решение. То есть эти «мальчики и девочки» собрали всё это, какие-то пакеты максимально взрывных данных — и отдали их командиру. Командир на основе этого принимает решение.

«Пока враг не отказался от своих намерений вас уничтожить, он опасен»

— Россия все чаще упоминает возможность применения тактического ядерного оружия. Насколько, по-вашему, реальна перспектива того, что оно действительно будет использовано и станет «оружием будущего»?

— Предсказывать будущее — дело неблагодарное. Если у кого-то есть ядерное оружие, оно может быть использовано.

,,Если у вас есть сосед, у этого соседа есть канистра с бензином и спички, и он ведет себя иногда неадекватно, вы можете предположить, что сосед в какой-то момент может подпалить свой дом, или ваш дом, или двор.

Говорит ли это о том, что это произойдет завтра или послезавтра? Нет. Может быть, он никогда этого не сделает — потому что он труслив, или потому что его безумие ограничивается какими-то очень ограниченными вещами. А может быть, прямо завтра и сделает это. Факт того, что у него есть канистра и спички, говорит о том, что ситуация небезопасная.

Ученые, которые занимаются поиском внеземных цивилизаций — участники проекта Search for Extraterrestrial Intelligence, — рассматривают концепцию, что, возможно, разумные цивилизации, которые появляются в космосе, не доживают до момента, когда могут наладить друг с другом связь, потому что доходят до уровня развития оружия массового уничтожения и на каком-то этапе просто уничтожают себя.

Не просто так ученые об этом говорят. Ученые об этом говорят, потому что прекрасно понимают: если у кого-то есть канистра с бензином — да, может быть пожар, и всё сгорит.

— Хотел бы вернуться к анализу российской армии. С одной стороны, по данным из открытых источников — того же проекта Oryx, — Россия потеряла более 4 тысяч танков и около 250 тысяч солдат за чуть более чем три года войны. Одновременно сейчас заявляется о том, что Россия в состоянии производить 4 тысячи ударных дронов в сутки. На ваш взгляд, российская армия деградирует или, наоборот, становится более страшной и опасной?

— Российская армия изначально была страшной и опасной. И тем, кто погиб, не так важно, от рук кого они погибли. Погибли от зэка-мобилизованного или от какого-то босяка из Сибири, который за выплаты пошел — им не легче. Поэтому мы можем говорить о каких-то общих тенденциях. То, что россияне бездумно, абсолютно, тратят живую силу, технику, советские запасы — да, это объективно. Это есть. Делает ли это их менее опасными? Нет, не делает.

Сегодня были удары по Киеву, погибли гражданские, включая ребенка, много раненых. То есть мы видим, что происходит массовый террор. И можно сколько угодно говорить — опасны они или не опасны.

Да, стало меньше танков, например. Это не делает легче гражданским, которые погибают от прилетевшего «Шахеда». Стало у них меньше танков или больше танков — это вопросы технические для командира на фронте.

,,Пока есть война и пока враг не отказался от своих намерений вас уничтожить, он опасен.

Израиль провел блестящую 12-дневную операцию в Иране, где нивелировал многие его возможности. Помимо ядерных объектов, удары наносились в том числе по фабрикам и заводам, по объектам дронов. На всей центральной и западной части Ирана было нивелировано иранское ПВО. Но стал ли от этого Иран, например, менее опасен?

Менее опасен ли он для гражданских, когда его ракеты летят по гражданским? Нет — он опасен. Потому что иранская ракета, такое же оружие террора, может упасть где-нибудь в Беэр-Шеве или Тель-Авиве, в Иерусалиме и убить гражданских. Снизился ли его военный потенциал настолько, чтобы это позволяло Израилю решать задачи? Да — он понизился. Да, Израиль смог его понизить, поэтому может решать свои задачи на стратегическом уровне. Да, но по-своему всё остается опасным.

Понимаете: если вы сильно побили палкой бешеную собаку и у нее хромая нога, она не перестанет быть бешеной собакой и опасной для вас — она всё равно может укусить. И после укуса вам не будет важно, что она побита и у нее перебита нога.

— На ваш взгляд, возможно ли прекращение огня в Украине? И если это произойдет, то как Россия воспользуется этой паузой?

Несомненно, и Россия, и Украина будут использовать ту или иную передышку для возможности наращивания своих сил, работы над ошибками. Кто этого не будет делать — для того, конечно же, всё потом закончится плохо. Это вопросы, касающиеся выживания — для Украины в первую очередь.

Вместе с тем есть и вторая сторона, конечно же. Помимо вопросов работы над собой, та же Россия, например, будет вкладывать немалые силы в дестабилизацию ситуации внутри Украины. Она уже это делает, но у нее освободятся ресурсы. Много ресурсов освободится. Эти ресурсы будут направлены на дестабилизацию ситуации внутри Украины, на раскол украинского общества и всё, что с этим связано. Это, несомненно, будет. Это даже не вопрос — вопрос лишь в масштабах и в том, как этому противостоять.

— Также Россия сама заявляет, что ведет войну с западным миром. Стоит ли ожидать, что Москва, если получит передышку, соберет силы и атакует Вильнюс или Нарву?

— Мы же хорошо помним, что 21 февраля 2022-го года все говорили, что Россия на такое не пойдет, потому что приводили рациональные доводы. И перед атакой ХАМАС 7 октября тоже говорили, что такого просто быть не может. ХАМАС — не самоубийца, они не пойдут на такую самоубийственную атаку.

Надо понимать, что если у кого-то есть оружие и он говорит, что вы — его враг, он может на вас напасть. Пусть даже с точки зрения рационального это ведет к какой-то катастрофе для него. Он может это сделать, он к этому готовится. Если кто-то пришел и говорит, что хочет вас убить, не нужно относиться к этому просто как к сотрясению воздуха. Нужно относиться к этому как к тому, что человек действительно хочет вас убить.