Вахштайн на телеканале «Дождь»

В эфире программы «Политика. Прямая линия» — кандидат социологических наук, декан факультета социальных наук Шанинки Виктор Вахштайн. Он объяснил, что российское общество хочет от социологов и что они могут предложить взамен.

Немзер: Всем привет, дорогие друзья. Это программа «Политика» на телеканале «Дождь». Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня в гостях Виктор Вахштайн, декан факультета социальных наук Шанинки. Виктор, здравствуйте. Спасибо большое, что вы смогли прийти.

Вахштайн: Здравствуйте.

Немзер: Я хотела говорить с вами в целом и вообще, но есть одна первая новость, с которой я не могу не начать, к сожалению, я бы очень хотела с нее не начинать. Это главная новость этой недели, если не этого месяца, этого года – дело «Сети», оно же «Пензенское дело». Были вынесены чудовищные совершенно приговоры. Кроме того, что чудовищные приговоры, и обвинения-то, по сути дела, нет: оно рассыпается на глазах по всему, что мы знаем, и мы знаем, что все признания были выбиты под пытками. Тут говорить в общем-то было бы особенно не о чем, но я всё-таки один вопрос вам задам, если можно. Очень много говорят о том, что вот, у нас начался 1937-й год – об этом тоже говорить не очень интересно, – и все говорят, что это некая акция запугивания и устрашения. Мне хотелось бы понять, есть ли инструмент как-то понять, насколько это дело резонансно? И если это запугивание, значит, оно должно запугивать кого-то, эта акция должна быть кому-то адресована. Насколько она доходит до адресата, кто этот адресат? Потому что понятно, что моя лента Facebook говорит только об этом, но я спокойно отношусь к своей ленте Facebook – ее запугать нетрудно, она и так всё знает. Насколько это резонансная вещь, насколько эта акция запугивания успешна с вашей точки зрения?

Вахштайн: Мне сложно комментировать этот вопрос отчасти потому, что я сам из Пензы – я всё-таки там родился и прожил 21 год, мой отец непосредственно вовлечен в это как главный редактор радиостанции «Эхо Пензы». Но при этом мы должны всегда очень четко понимать, в какой момент мы задаем вопрос как исследователи, которые хотят понять, как устроен этот мир, и в какой момент мы задаем его как встревоженные интеллигенты, которым очень важно в этот момент дать оценку происходящему. И даже в том, как вы сейчас задали вопрос, который вообще в принципе не вопрос, уже есть 90% оценки – «акция запугивания», «устрашение» и так далее.

Немзер: Я говорю – they say.

Вахштайн: They say – это такой удачный формат, а еще, например, можно сказать: «Всем же очевидно, что это – акция запугивания».

Немзер: Нет. Мне совсем пока ничего не очевидно и я аккуратно замаскировалась, я ловкая.

Вахштайн: Хорошо, отлично. Вам проще, вы журналист. А теперь как нам замаскироваться, если мы исследование делаем?

Немзер: Об этом мы сейчас и будем говорить.

Вахштайн: В данный момент – нет. Нужно принять очень жесткую установку, что есть такие чисто методические инструменты, например, как парсинг социальных сетей. Можно сделать довольно большой замер, попытаться понять, как это освещалось, каким образом, в каких форматах комментируется происходящее, насколько широко оно комментируется. Сегодня, благодаря большим данным и совершенствующимся алгоритмам работы с ними, наверное, это не такая уж и сложная задача. Но дальше же мы никогда не успокоимся на том, чтобы просто замерить – мы же после этого начнем давать интерпретации этому. Интерпретации тоже будут предельно ангажированными в ту или иную позицию. Например, что это пресечение деятельности незаконных подпольных бандформирований, что это урок всем диссидентам, что это акция прямого действия и устрашения и так далее. Там, где заканчивается анализ и начинаются такого рода интерпретации, заканчивается наука.

Немзер: Об этом мы дальше и будем говорить всю дорогу, потому что мне всегда рассказывают о социологии, что сначала замер, потом интерпретация.

Вахштайн: Тоже нет.

Немзер: Вот. Как оно работает? В этой сложной конфигурации, которая состоит частично из математики, частично из этнографии, частично из философии, что с интерпретацией? Поскольку это всё-таки программа «Политика. Прямая линия», зритель всё-таки привык к тому, что какие-то новости обсуждаются, то я, наверное, буду заземляться на какие-то конкретные кейсы, но в целом мне хотелось бы поговорить, как это должно работать.

Вахштайн: Здесь очень важный момент: нужно провести очень жесткую границу между социологией и социографией. Социография – это когда вам надо срочно узнать, насколько упал рейтинг Путина. И какая-то конкретная контора, та, которой вы доверяете, запускает большой поллстерский опрос общественного мнения и напрямую спрашивает: «Скажите, вы любите Владимира Владимировича? Насколько по пятибалльной шкале вы его любите? А вы одобряете всё, что он делает? А конституционные поправки одобряете? А вы их все вместе одобряете или каждую по отдельности одобряете?» Дальше, в общем, вся традиция доброй советской социологии, которая, будучи постсоветской и антисоветской, от этого советской быть не перестала. Но это – социография.

Социология – это когда мы всё-таки вопросы ставим не исходя из своих интуиций и не исходя из своих представлений о том, как должен быть устроен мир, а из некоторой интеллектуальной традиции, которая называется «социологический язык описания мира», и это отдельная, довольно герметичная область, где до сих пор, спустя сто лет, продолжают сталкиваться интуиция и модели мышления, которые оставили нам в наследие Вебер, Дюркгейм и более современные авторы вроде Лумана или Латура.

И тогда мы пытаемся проверить, какая из моделей – причем предельно философских, почти метафизических – лучше схватывает, объясняет, проясняет взаимосвязь между какими-то отдельными фрагментами этого мира. Сначала философия, потом философия опрокидывается в математику или этнографию, а потом возвращается в философию – не в здравый смысл, не в политические высказывания. В этом смысле социологическая интерпретация – это не про то, что там на самом деле в мире происходит. Это про то, кто в конечном итоге оказался прав: веберианцы или дюркгеймианцы. И про то, как связаны между собой отдельные параметры.

Поэтому, если очень приземлить, то когда вы проводите опрос, чтобы узнать, сколько людей одобряет конституционные поправки, то вы не социолог – вы поллстер. Если вы проводите опрос для того, чтобы понять, как неожиданное спонтанное увеличение вот этого показателя связано парадоксальным образом вот с этим… Как сейчас мои коллеги обнаружили в последнем опросе, что в поколении людей, которым 18–23 года, удивительным образом вырос, с одной стороны, так называемый интернальный локус контроля – это уверенность в том, что вы в своей жизни всё делаете сами и от обстоятельств ничего не зависит, что только от ваших собственных усилий будет зависеть ваша жизнь и в том числе благополучиеваших близких, а с другой стороны, такая невероятная ориентация на социальную справедливость и патернализм, уверенность в том, что именно государство должно обеспечить все необходимые блага, что государство должно заботиться.

Если вы после этого, схватив данные и цифры, побежали писать колонку о том, что в новом поколении россиян выросли патерналистские настроения или, наоборот, новое поколение россиян ориентируется исключительно на себя, то вы поллстер просто уже по факту интерпретации. А если вы сидите и пытаетесь понять, какими другими переменными можно объяснить эту парадоксальную взаимосвязь, то, наверное, всё же вы ученый.

Немзер: Безусловно, наука герметична и никому ничего не должна, и существует сама по себе.

Вахштайн: В идеале.

Немзер: Да. И целью науки является поиск истины. Истина существует, и целью науки является поиск ее, как говорил Андрей Анатольевич Зализняк. У людей, к сообществу которых я неожиданным образом принадлежу, есть безусловный запрос быть бенефициарами науки и что-то с этого поиметь: антибиотики, одно, другое, третье. И с этим запросом что-то необходимо делать. То есть можно его целиком и полностью игнорировать, но в действительности не всегда получается. Я вижу очень четкий запрос к политологии: «Объясните нам, что они там делают и себе думают». И я вижу очень четкий вопрос к социологии или социографии – действительно, с этим делением сложнее, потому что вульгарное употребление…

Вахштайн: «Объясните нам, что мы думаем».

Немзер: Да, объясните нам, что с нами происходит. Допустим, я про себя-то понимаю, а тут вокруг что происходит? Допустим, ты действительно проводишь некоторую границу: вот у нас есть ВЦИОМ, а вот у нас есть «Левада-центр», я сейчас выберу, кому я буду верить.

Вахштайн: Одних мы любим, других не любим, этим доверяем, этим не доверяем.

Немзер: Да. И при этом – это к вопросу об интерпретации – есть классическая вилка: ВЦИОМ насчитывает нам что-то такое, и мы либо не верим ВЦИОМ, либо не верим, что люди с ВЦИОМ честно разговаривают, потому что, конечно, вот они – 86% и 14%, и понятно, что люди говорят: «Авторитарный режим, социология при авторитарном режиме начинает…» Приходит следующий человек и говорит: «Простите, я понимаю, что это всё сейчас будет уже немножко не по первому разу, но хотелось бы прояснить какие-то отдельные нюансы». Следующий человек приходит и говорит: «На каком основании вы не доверяете своему обществу и на каком основании вы считаете, что вы патерналистски им объясняете, что они боятся чего-то, врут чего-то?» Всё-таки как работает интерпретация и что с ней делать в этой непростой ситуации?

Вахштайн: Я могу попытаться дать ответ изнутри науки и потом получить поток грязи от вашей аудитории, что опять куча непонятных слов. А могу попытаться как-то отнестись к тому, с чего вы начали этот вопрос. Давайте поэтапно, от конца к началу.

Немзер: Давайте.

Вахштайн: Само социологическое исследование – это некоторая совокупность операций перевода. Мы начинаем с того, что создаем концептуализацию. Например, доверие. Вообще предельно важный для социолога фактор – это попытка понять, что такое доверие и как оно устроено, то есть что мы вообще можем назвать доверием. И вот у нас появляется некоторая концептуальная рамка – тот язык описания, в котором различаются разные типы доверия. Обычно выделяются три: доверие межличностное, то есть доверие друзьям, знакомым – то, что изучает теория социального капитала, – то, насколько вы оставите ключи своему приятелю, чтобы он пожил у вас в квартире, пока вы куда-то уедете и так далее; есть доверие институтам – например, считаете ли вы, что полиция Российской Федерации скорее заботится о вашей безопасности, нежели представляет для вашей безопасности угрозу. Отдельный вопрос, является ли президент Российской Федерации институтом и является ли доверие президенту институциональным доверием, но оставим его пока за скобками. Есть обобщенное доверие – некоторое представление о том, что люди в целом, наверное, не такие законченные сволочи, какими они выглядят, то есть людям в целом можно доверять.

У нас три параметра доверия. Экономисты и социологи бьются друг с другом за то, чтобы показать, как эти параметры работают. Поэтому первый шаг – это когда мы создали некоторую концептуализацию того, что такое доверие. Дальше мы это пытаемся всячески методически корректно опрокинуть либо в этнографические исследования, либо в big data, либо в стандартный социологический опрос – да, он по-прежнему является методом и науки тоже, а не этой профанации публичной.

После того, как создан инструментарий – это уже концептуализация, операционализация, уже два перевода мы сделали, – собираются какие-то данные – апробация, третий перевод. Потому что когда вы создали инструментарий, где всё плотно пригнано друг к другу, где каждый вопрос глубинных интервью, экспертных интервью, фокус-группы, опросы пригнаны друг к другу, то дальше это всё попадает в массы. У метро отлавливается какой-то человек или вам звонят на сотовый телефон: «Скажите, сколько у вас друзей, которым вы оставите ключи от квартиры?» – то есть уже поплыло всё. Эта полевая часть уже за границами науки, то есть это ремесло опросчика, это ремесло интервьюера.

Но дальше она должна вернуться. Она должна вернуться на этапе интерпретации, и интерпретация – это последний из этапов, потому что интерпретация – это когда мы можем корректно, то есть по правилам того языка, в котором создали эту теорию доверия, проинтерпретировать полученные результаты.

С 2012 года мы ведем «Евробарометр» в России, два раза замеряем, и в «Евробарометре», например, есть такой парадокс: спонтанное стремительное расширение социальных связей у людей, рост межличностного доверия, который сопровождается падением и доверия к институтам, и обобщенного доверия. То есть чем больше мы доверяем друзьям и знакомым, тем меньше мы доверяем людям в целом. Это то, за что нас выкинули из международного исследования Edelman Trust Barometer, потому что невозможно замерять то, чего нет. На вопрос, можно ли доверять незнакомым людям, подавляющее большинство россиян отвечает: «Вы с ума сошли? Конечно, нет».

А дальше там появляется новая переменная. Например, почему это межличностное доверие настолько сильно взаимосвязано с доверием технике. Мы не доверяем институтам, но доверяем своим смартфонам, доверяем беспилотным автомобилям, которых еще нет, но мы им уже заранее доверяем. Тут появляется взаимосвязь параметров, нужно это как-то объяснить. В этот момент приходит публика – давайте не называть это обществом всё же. Приходит публика...

Немзер: Вот, я хотела спросить, как это правильно называть.

Вахштайн: Хороший вопрос, потому что если мы проанализируем, как мы используем слово «общество» в публичной дискуссии, то у нас обычно есть три способа его использования, и все три ужасны.

Немзер: Социум, общество…

Вахштайн: Нет-нет, социум – это просто синоним, причем безграмотный, потому что в латыни нет понятия «социум». Давайте это оставим.

Но когда мы говорим «российское общество», мы на самом деле три вещи периодически имеем в виду, причем разных. Первая – это население Российской Федерации. Как-то не хорошо говорить «население», да? Еще хуже «русский народ», это сразу на «Первый канал». Поэтому мы скажем «российское общество», имея в виду некоторую совокупность физических тел, размещенную на некоторой совокупности территориальных кусков. Окей.

Второе – это когда в либеральных СМИ мы говорим «общество», имея в виду старое, исходное, абсолютно правильное использование «общества», то есть «бывать в чьем-то обществе»: публика, аудитория, те, к кому мы обращаемся. И когда вы говорите «общественный запрос», вы же не имеет в виду, что общество – это большое животное, и у него есть какие-то потребности? Вы имеете в виду запрос от тех людей, с которыми вы говорите, в том числе сейчас и здесь.

А третье, и это, конечно, совершенно ужасная формулировка – «запрос общества к социологам», «запрос общества к власти». То есть когда мы вдруг неожиданно реанимируем этого гигантского Левиафана и говорим: «Знаете, у общества есть потребности и запросы, в том числе к вам лично». То есть тогда получается, что общество – это не мы и не власть, всё по остаточному принципу: что не Путин и что не «Дождь», то общество.

Все три не имеют к социальной теории никакого отношения. У социологии сложные отношения с понятием общества. Она его придумала, оно ушло в массы, социология испугалась и решила вообще убить, табуировать эту категорию в XXI веке, как психологи убили понятие души, хотя изначально это наука о душе.

Немзер: Да, но чем психологи и психотерапевты заменили душу, я понимаю. Чем социологи заменили общество, я действительно не знала. Я специально пометила себе, что надо спросить, какое теперь правильное и политкорректное обозначение.

Вахштайн: Очень забавно, как вы сейчас это сформулировали, потому что в этом уже есть некоторое допущение, что мы табуировали эту категорию за неполиткорректность. Антропологи отказались от понятия «примитивные племена», психологи – от понятия «душа», а социологи, наверное, по тем же причинам – от понятия «общество». Нет, мы от него отказались просто потому, что оно ничего не схватывает. Но даже когда в конце XX столетия это слово еще имело смысл, обществом назывались не люди, обществом назывались действия, то есть общество это не совокупность людей, общество – это совокупность действий, определенным образом упорядоченных и сцепленных друг с другом. Соответственно, общество того же Лумана – это такая операционная система, это компьютер, операционка. Нет людей и их действий, есть действия и их люди. Мы совершаем с вами сейчас действия, и за счет сцепки наших с вами действий воспроизводится такая операционная подсистема, как медиа, не имеющая уже отношения ни к науке, ни к политике, а вполне себе самоценная.

[00:15:02]

Смотрите, что у нас получается. Если общество – это совокупность действий, то у нас есть некоторый базовый уровень действий повседневных, когда вы решаете, купить эту книгу или эту книгу, пойти на нон-фикшн в этом году или не пойти на нон-фикшн в этом году. Это вполне нормальное повседневное рутинное действование, сказал бы Вебер. Но есть некоторые профессиональные регионы, которые требуют выбора, которые требуют платы, которые требуют погружения: наука, религия, политика. И в тот момент, когда мы превратили политику в черт знает что и начали говорить, что всё есть политика и обсуждение границ политического – тоже политический вопрос, мы потеряли это понятие политики как действия.

Потом, есть литература. Тоже вполне себе замкнутая и самореферентная область, нечего всё время на науку кивать. Литература точно такая же, вполне себе со своим языком, со своим коммитментом, со своими обязательствами к литературе. Не к обществу – к литературе.

И такого рода профессиональные сферы предполагают, что вы выходите из мира здравого смысла, усваиваете другой язык, другой способ мышления. Иногда потом сложно вернуться в здравый смысл. Герой Набокова шахматист Лужин, который начал видеть в повседневном мире проявления ходов на великой шахматной доске, плохо кончил, как мы помним. Точно так же и в науке: каждый второй из нас не может спокойно смотреть на то, как люди переходят перекресток, он сразу видит эффекты клинообразования, фронтраннеры и всё то, что так любят социологи в повседневности. Я сейчас тоже 20 минут ходил изучал, как у вас расставлена здесь мебель и то, насколько важно, что экран одного продюсера попадает в поле зрения сидящего рядом.

Но дальше происходит эффект ионизации, когда некоторые герметичные сферы, которым глубоко плевать на общественный запрос… Не для того создавалась литература, чтобы взбудораженной общественности объяснять, что происходит в мире. У нее были какие-то свои задачи, так же, как и у науки. Вы про политологов и социологов, а что там у нас с писателями? Как у Стругацких: это больная совесть общества, она никому ничего не должна, она просто болит.

Немзер: Так я и про писателей с удовольствием бы поговорила и поговорю…

Вахштайн: Что такое эффект ионизации? Когда вдруг язык и своя собственная логика, произведенная в каждой из этих сфер, начинают формировать здравый смысл людей. И так появляются фундаментализмы. Например, религиозный фундаментализм, когда логика религиозного действия начинает распространяться на повседневное поведение. Политический фундаментализм – это когда вы вообще не слушаете, что говорит человек на «Дожде», а вы пытаетесь понять, он «правый» или «левый», и приглашая гостей, сначала задаете вопросы: «У нас тут будет полемика. Вы “правый” или “левый”? Скажите сразу, вас с какой стороны ставить?» Это когда вы выходите из подъезда, идете в магазин и думаете: «А то, что я сейчас куплю огурцы здесь, а не здесь, не повлияет ли на политический режим? Может быть, я играю на руку Путину в этот момент?»

Такого рода фундаментализмы – это когда здравый смысл начинает быть предельно заряжен оценочными суждениями, произведенными внутри каких-то областей. Можно себе представить медикализацию общества, когда медицина – точно так же вполне себе замкнутая сфера – начнет производить какие-то клише, которыми начинают мыслить люди, от нее далекие. Представьте, если бы Набоков написал этот роман не о шахматисте, который не смог вернуться в повседневность, а об обывателе, который не умеет двигать фигуры, но читает все шахматные ревю, внимательно следит за шахматными турнирами, не может писать в Facebook ни о чем, кроме шахмат, но просто ни разу не играл, но точно знает, что именно в этой логической красоте и содержится ключ к пониманию мира.

Это мир, в котором мы сейчас живем. И поэтому когда мы говорим об ионизации, которую производит наука со своим собственным научным фундаментализмом, который ничем не лучше религиозного или литературного... Что такое литературный фундаментализм, хорошо понимают люди, живущие в России: бесконечно много читателей, очень мало писателей. Соответственно, эта ионизация, когда вы начинаете мыслить повседневный мир через категории какой-то дисциплины, какой-то сферы, к которой вы при этом не принадлежите, и в этот момент у вас возникает искреннее искушение сказать: «Я же всё время пишу о политике в Facebook. Я, наверное, политик. – Я всё время пишу о науке в Facebook. Я, наверное, ученый. – А я постоянно делаю репосты всяких литературных рецензий. Так я, наверное, писатель».

Немзер: Подождите, но всё-таки этот пример… До этой секунды я была абсолютно согласна и понимала, о чем вы говорите, но это всё-таки некоторый перегиб…

Вахштайн: Конечно. Гротеск – наше всё.

Немзер: И эти случаи лучше рассматривать…

Вахштайн: Хорошо, давайте вынесем эти случаи за скобки. А теперь посмотрите, как возникают гибридные сферы, между. Человек занимался какое-то время наукой, чаще всего – непродолжительное. Потом решил: «Я буду политиком», вышел в сферу политики. Еще раз подчеркну – предельное уважение к политике: это тоже сфера действия со своим языком, это не трепаться про политику, это действовать – действовать на изменение режима или на поддержание режима. Не дошел до политики, застрял посередине в студии «Дождя» или еще какого-нибудь прекрасного медийного ресурса, и в какой-то момент понял, что если он будет говорить от лица науки про политику, он уже как бы ученый, совесть нации, политически ангажированный публичный интеллектуал, который несет свет непросвещенным массам. Так возникает эффект ионизации, когда копирайтер из Ярославля, журналист из Троицка, известные больше как ЖЖ-пользователи или Twitter-юзеры Карающий Апельсин и Заводной Ананас, непрерывно производят бурление высказываний, которые вроде политические по форме, со ссылками на научные исследования, но в действительности как морская свинка – ничего общего ни с морем, ни со свиньей.

Вот то, в чем мы сейчас находимся. А мы потом смотрим на это бурление и говорим: «Так у общества, наверное, запрос есть?» Нет, это вы создали этот эффект ионизации. Не вы лично, простите.

Немзер: Нет, я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите. Мне, ей-богу, хочется говорить «политика», «экономика» и всё время делать вот это. То, что я в своем обывательском сознании считаю экономикой, меня научило, что спрос и предложение – взаимосвязанные вещи. Политически ангажированные публичные интеллектуалы, которые действительно создают бурление, кипение и общественную дискуссию, появляются не откуда ни возьмись. Аесли они появляются, если они имеют успех, то запрос чего-то, что я уже не могу назвать обществом, но какой-то запрос, какой-то спрос на это существует. Как это происходит? Чем российская ситуация отличается от других, потому что вы сказали: «Вот, это ситуация, в которой мы находимся»? А мир в какой ситуации находится?

Вахштайн: В очень похожей. В случае, например, со Штатами мы видим, насколько произошел тот же самый эффект политической ионизации с выборами Трампа и как это повлияло, например, на академическую дискуссию в США. Вернувшись с конференции в Атланте, я что-то не помню, чтобы в предыдущие 15 лет профессор мог на конференции позволить себе сказать: «У нас на юге ураган сносит половину кампуса, а половина моих коллег по факультету думают, что это божественная кара. Нужно немедленно зачистить университеты от правых религиозных республиканцев». Содержание доклада – «Доверие научному знанию». Нормально. И причем тоже совершенно не стесняясь в выражениях.

Такого рода эффекты ионизации постоянно наблюдаются. Конечно, самый большой всплеск – это Европа начала XX столетия, первые 30 лет, когда Жюльен Бенда пишет свою работу про предательство интеллектуалов, когда вообще начинается эта дискуссия, которая вдруг неожиданно у нас в 1990-е возникла как противостояние интеллигентов и интеллектуалов. Я думаю, вы тоже помните тот момент, когда цитата Пелевина про красного дракона и зеленую жабу стала чуть ли не основным теоретическим инсайтом для российских публичных интеллектуалов. Но тогда это было довольно сильное противостояние. Оно было связано с тем, что интеллектуалы как раз себя позиционировали как политически не ангажированных, а просветителей, а интеллигенция всё еще сохраняла статус совести нации. Это была четкая граница между моральной позицией, которая заменяла любую аргументацию, и аргументацией без всякой позиции.

Всё изменилось в последние пять–семь лет, и можно, конечно, пытаться объяснить это общественным запросом, используя экономическую метафору спроса и предложения: «если звезды зажигаются»…

Немзер: Значит, это кому-нибудь нужно.

Вахштайн: За этой фразой «если звезды зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно» следующий шаг сразу в конспирологию. Давайте признаемся откровенно, что формула под названием «общественный запрос» ничем не отличается по объяснительной модели, кроме одного параметра – намерения, от теории заговора. Есть скрытое общество, в нем что-то происходит, оно чего-то хочет, оно предъявляет запрос, а интеллектуалы его просто удовлетворяют. Нет.

Немзер: Но подождите, у нас же есть какие-то бизнес–замеры, исключительно маркетологические. Вышло кино – попали в запрос, не попали в запрос. Люди пошли и посмотрели это кино или совсем не попали в этот общественный запрос и, значит, фильм провалился в прокате.

Вахштайн: Не-не, вышло кино, мы замерили, провалилось оно в прокате или нет, и если провалилось, мы сказали сразу, не думая, что это потому, что оно не попало в запрос. А если не провалилось, то точно так же легко постфактум атрибутировали причину тому, что попало в запрос.

Немзер: Ага, а на самом деле…

Вахштайн: Мы не знаем. Для того, чтобы понять, что там на самом деле, нам нужна нормальная теория. Экономическая метафора спроса и предложения – это метафора, она не работает нигде, уже даже в экономике. Давайте еще найдем равновесную цену высказываниям на Facebook. То есть у нас есть спрос на подобного рода торговлю мировоззрением и предложение, и если лайкают, значит, наверняка покупают. Но тоже нет. То есть я бы вот так далеко не шел.

А то, что мы можем наблюдать – мы можем наблюдать, каким образом... Я не пытаюсь отыскать глубинных подводных общественных оснований для этого. Слишком просто, слишком легкие, банальные и простые объяснения. Не надо объяснять общественным запросом и заговором то, что можно объяснить появлением Facebook. Изменяется структура коммуникации между людьми – появляются новые феномены, появляется новая экономика внимания, появляются новые интернет-гуру, появляется новая аудитория, и вот мы начинаем смотреть, как начинает формироваться новая, но точно такая же замкнутая сфера – операционная система под названием «новая публичность».

Мы стали свидетелями рождения невероятно интересного социального феномена, и было бы слишком просто, еще до того, как его изучили, сразу сказать: «Так это просто общественный запрос. Понятно». «А почему появились средства массовой информации? – Общественный запрос был такой». Нет, мы видим, что это новая сфера со своим новым языком и новым способом действования и мышления, уже не тождественная ни сфере медиа, ни сфере науки, ни сфере политики. У нее начинает формироваться свой собственный когнитивный стиль, свой собственный способ размечания мира. Она формируется вокруг вот такого рода отношений между интернет-гуру и их лояльными аудиториями через завихрение и втягивание новых обожателей и кристаллизацию новых лидеров общественного мнения.

Когда мы можем четко сказать, что вот сейчас начинает формироваться канон высказывания, когда мы понимаем, что формируется новая этика такого рода поведения, отчасти строящаяся на крайне короткой памяти Facebook – никто не помнит, о чем был ваш пост позавчера, поэтому сегодня вы можете себе позволить высказывание, противоречащее тому, что вы говорили позавчера, но главное, чтобы оно не противоречило некоторому общему жанровому требованию, – когда появляется этот новый жанр, мы должны попытаться ответить, во-первых, есть ли четкое соответствие между социальной структурой, то есть теми конкретными позициями, которые занимают люди, говорящие от лица науки про политику для обывателей – будем называть вещи своими именами. Где они, откуда они пришли, пришли ли они из политики или из науки, какое они занимают место применительно к центрам принятия политических решений, центрам производства научного знания, каковы их аудитории, откуда эти аудитории пришли? Это структурные переменные, мы их называем морфологическими.

А есть переменные, связанные с тем, как подается на уровне риторики и семантики. Почему начинает неожиданно возрождаться этот жанр «новой искренности»? Табу на иронию, абсолютный запрет на ироническую отстраненность, легкая безграмотность приветствуется, главное, чтобы был поток, а не дискретность повествования, обязательны Я-высказывания, очень личные, идущие от сердца как будто бы. То есть когда мы смотрим на переменные, связанные с риторикой и семантикой, а потом на позиции этих людей, мы должны ответить на вопрос, есть там какой-то изоморфизм? Можно ли объяснить одно через другое или нет? Это исследовательская постановка вопроса.

Немзер: Можно?

Вахштайн: Сейчас будем пытаться, интересно же.

Немзер: Мы следим за развитием событий. Есть еще один вопрос, уже не в связи с публичным интеллектуалом. Я слышала от многих людей такую постановку вопроса: пошли бы мы на улицы, на баррикады и так далее? Но когда мы выходили в 1987 году, в 1986 году, когда мы убирали 6-ю статью Конституции, у нас был Сахаров, а у них был Гавел, и нам было за кем идти, а сейчас обратная ситуация – «если не Путин, то кто». А тут-то у вас кто?

Вахштайн: Моральных авторитетов не хватает.

Немзер: Да, моральных авторитетов. Опять-таки, запросом я это уже не назову, но высказанное с нескольких сторон это пожелание о необходимости нового лидера, действительно совести нации, чего-то такого – как оно работает в современном мире?

Вахштайн: Я не знаю. А это действительно очень любопытный вопрос, потому что всё же структура коммуникации, которая существовала в позднем Советском Союзе, делала возможным подобного рода установление иерархии моральных авторитетов, причем как некоторых общественных деятелей, в прошлом ученых, решивших занять эту диссидентскую позицию, которая им очень дорого стоила, но при этом не ставших профессиональными интеллигентами и профессиональной совестью нации, сохранившие связь и со своей предшествующей сферой, будь то наука или литература, и вышедших как публичные политики, потому что их действие было политическим действием, не медийным. Они довольно серьезно рисковали. Но для этого должна была существовать определенная, крайне инертная структура коммуникативных обменов между людьми.

В ситуации Facebook у вас происходит как на Urban Dictionary в последнем меме про то, что новая милая панда завоевала интернет. Через 30 секунд – «к сожалению, панда – расист». Взлет и падение моральных авторитетов за счет скорости и интенсивности коммуникативных обменов стремительны. Возможно, как раз наоборот, такого рода «русские горки», которые создает Facebook в распределении символического капитала, это как раз то, что позволит сформировать принципиально новую иерархию. Егор Жуков не испытал столько хейта, когда сидел в тюрьме, сколько он испытал, выйдя и сказав, что социальная справедливость – это миф. Вот это – политическое действие. Я надеюсь, он отдавал себе отчет, что после этого половина людей, которые стояли под дверями суда, напишут в Facebook: «Мы его поддерживали, пока он сидел, а он – “правая”сволочь».

Вот в этот момент, я думаю, он стал политиком, а не тогда, когда сказал, что он станет политиком, потому что вот теперь это – политическое действие, вот теперь это риски, последствия и ответственность. Причем я это говорю с искренним уважением именно после этого движа.

Означает ли это, что „sorry, panda was a racist“ или „sorry, Zhukov is a right-wing libertarian“ и вот это всё… Может ли в этом безумии сформироваться какая-то устойчивая иерархия моральных авторитетов? Я не знаю. Если я сейчас скажу с уверенностью, что я точно знаю, что это, наоборот, путь к новой интеллигенции, возрождению, новому поколению Сахаровых…

Немзер: Нет, вот уж чего я не прошу, так это прогнозов.

Вахштайн: Я правда не знаю. С Григорием Исааковичем Ревзиным мы спорили десять лет назад, когда шла акция «Оккупай Абай»... Восемь, по-моему, лет назад…

Немзер: Да, это 2012 год.

Вахштайн: Да, восемь, точно. Ревзин как раз один из тех, кто очень сильно педалировал это различие между интеллигентами и интеллектуалами как поколенческое различие, и глядя с нескрываемой неприязнью на поколение тогдашних 30-летних, говорил: «Вот мы» – видимо, те, кто вырос на Чистых Прудах – «настоящая совесть нации во втором поколении, наследники диссидентов, потому что для нас моральная позиция и гражданская позиция – слова–синонимы и всегда отправная точка. А потом пришло это поколение продавшихся, которые сидели читали Вебера и о Родине не думали, о судьбах ее. Но сейчас я выглядываю из окна и смотрю на акцию „Оккупай Абай“, и я вижу, как московская интеллигенция возрождается на Чистых Прудах». Но спустя некоторое время и сам Григорий Исаакович перешел на другую сторону, через какое-то время выяснилось, что и московская интеллигенция не возродилась на Чистых Прудах, а люди, которые вдруг жизнерадостно примерили на себя облачение совести нации – политически ангажированные публичные интеллектуалы, – они как раз из того самого поколения 30-летних, просто в какой-то момент снова стало правильно демонстрировать публичную политическую позицию. Восемь лет назад читали Вебера, сейчас вдруг заговорили о том, что «пора валить, режим, бывай».

Немзер: А сейчас Вебера не читают, вы хотите сказать?

Вахштайн: Это огромная проблема. Бедный Вебер, которому в этом году 100 лет со дня смерти, оказался вдруг неожиданно, через 100 лет после своей смерти, в России разорван на две части. Она, конечно, его интересовала, он русский язык начал учить в конце жизни, но не до такой степени, вряд ли он мог такое предсказать. То есть часть людей крикнула: «Что вы нам Вебером тычете в лицо, он сам был, между прочим, тем еще политиком!» – а вторая говорила: «Да, но в свободное от политики время он занимался наукой, и так получилось, что он один из тех, кто показал, как их можно не смешивать. – Но сам-то он их регулярно смешивает! Мы его биографию читали. – А его труды вы читать не пробовали? Или только биографию, написанную Юргеном Каубе?» То есть довольно любопытный раскол в том числе внутри социологического сообщества, но он старый, потому что предыдущее поколение социологов, «Левада-центр» – это люди, которые были очень политически ангажированы в 1990-е, и в 1990-е быть социологом значило рассуждать о российском обществе и его постсоветской трансформации с определенных либерально-демократических позиций. Кто лучше говорил про российское общество, возвращаясь к вашей метафоре общественного запроса, тот и был социолог.

Поколение 2000-х хотело какой-то международной интеграции, а для этого нужно было осваивать язык социологии, а не думать о родных осинах, как это называет Лев Дмитриевич Гудков. А в 2010-е всё это снова возвращается, у нас снова появляется уже новая политически ангажированная социология, уже не в изводе 1990-х годов, а когда с модными фамилиями, но про екатеринбургский кейс, про «исследование трудной памяти россиян», вот про это всё.

То есть получается такая странная история. Десять лет, когда была возможность заниматься наукой как наукой и ради науки, между концом 1990-х и до 2010 года – это какое-то поколенческое гетто. В эту секунду остается только сказать: мы пережили однотипный old school, мы переживем и примитивный new school.

Немзер: Почему в этот момент? Почему это время, которое некоторые люди при мне называли периодом самоуспокоенности, вот эти наши «золотые нулевые», спокойные, с отсутствием политики просто в каком-то ближайшем поле зрения? Это ли способствовало правильным, хорошим занятиям социологией?

Вахштайн: Это такое объяснение от политического фундаментализма, то есть когда мы допускаем, что такое понятие, как политическая ситуация в стране обладает универсальным объяснительным потенциалом. Соответственно, когда мы говорим: «Смотрите, вот произошла деполитизация, и появились эти проклятые герметичные башни из слоновой кости. А теперь новая политизация, и часть их оттуда, из башни, вымыло, а часть всё еще держится за это».

Наверное, всё-таки политика – это не то, через что можно объяснить всё. Иногда такого рода замыкания и герметизация сфер и их разгерметизация и появление новых операционных систем, той же новой публичности вокруг социальных сетей – это не то, что объясняется из одного центра, типа «Путин сделал то-то, и поэтому мы все пошли читать, а потом он сделал то-то, и вы все вышли на баррикады». Это мышление немножко в духе крысы в лабиринте, которая реагирует на стимулы сверху.

Немзер: Я не хочу быть крысой в лабиринте, поэтому я вопросы задаю. Каким набором факторов это может объясняться тогда?

Вахштайн: Огромным. Поколенческая смена, исчерпание доминирующей риторики 1990-х, когда слова произносились всё те же самые, но уже ничего не схватывали. Самое интересное, что сама эта риторика в социологии, например, вообще была связана с тем, что в 1970-е люди в Новосибирске в спецхране прочитали Парсонса. И потом, когда ты приезжал на конференции, тебя все коллеги спрашивали, а как так получилось, что самый консервативный из теоретиков социологии стал рупором тех, кто в 1990-е годы занимался обновлением? А ты говоришь, что это потому, что обновление происходило в том же консервативном языке, разница между советским и антисоветским незначительная.

Там есть куча внутренних эндогенных факторов: то, как в этот момент развивалась социология на Западе и кто поехал учиться, кто получил возможность в конце 1980-х уехать к тогда еще живым классикам своих дисциплин. Мы будем говорить, наверное, только за социологию: это оказались дети людей, наименее востребованных в начале 1990-х и в каком-то смысле наиболее пострадавших от этого, потому что воспринимались они как советские сатрапы и душители свобод. А как раз либеральные социологи, те, которые за «на баррикады», они в 1990-е и формировали доминирующий способ говорения. Но когда в 2000-е вернулись те, кто уезжал, и сформировали свои когорты учеников и транслировали то, что привезли с Запада сюда, а как вы понимаете, это не лозунги были – это были вполне понятные академические теории, – в этот момент начало формироваться внутреннее поле, началось расхождение между общественной дискуссией и научной дискуссией. Расхождение, которое сегодня снова стерто.

Немзер: Вы, используя запрещенную иронию…

Вахштайн: Не мною. Я себе ее разрешил.

Немзер: Да, да. Действительно наш дивный мир, где науке практически не дают возможности оставаться в ее собственном гетто, всё время как-то вытягивают, пытаются что-то с ней сделать, каким-то образом ее использовать, стать ее бенефициаром…

Вахштайн: Стать ее бенефициаром – это нормально. Превратить ее в набор лозунгов, оправдывающих действия тех или иных политических игроков – гораздо хуже.

Немзер: Это хуже, это несомненно, про это я не говорю. Хорошо, тогда про ситуацию с бенефициарами. Как с антибиотиками: понятно, что где-то происходят какие-то исследования, и, может быть, человек не ставит себе задачи непременно излечить нас всех от пневмонии, но в результате его работы мы все получаем некоторые бонусы, за что ему большое спасибо, сэру Александру Флемингу. Когда вы действительно вот этот мир описываете, как он должен был бы выглядеть при идеальном раскладе, в котором науке дают быть герметичной настолько, насколько она хочет быть герметичной, в котором этого бурления публичных ангажированных и в общем очень поверхностных порой дискуссий не происходит? Как должна выглядеть идеальная конфигурация?

Вахштайн: Очень важный момент… Да ради Бога, пусть происходят, нет никакой проблемы. Это примерно как то, что сейчас может происходит любой шум, но наша с вами коммуникация от этого не сильно страдает, это не проблема до тех пор, пока здесь есть эта стена. Проблема, когда эту стену начинают сдвигать, просто потому что в шуме уже невозможно обмениваться содержательными высказываниями, нацеленными на поиск истины, и тогда качество и оценка исследований дается исходя из их политической уместности. Как Бердяев в свое время писал, что русскую интеллигенцию никогда не волновала истинность высказывания, а всегда волновало, поможет ли это народу сбросить самодержавие.

Точно так же нет проблемы, эта проблема не в общественной дискуссии. Проблема вообще не в этом. Проблема как раз в том, что сама наука в этот момент не способна провести очень четкую границу между собой и внешним миром в тот момент, когда общественный запрос или просто СМИ начинают бесконечно вымывать какое-то содержание из нее. Да и она сама с радостью его оттуда транслирует. Не знаю, это не идеальный мир, это просто противоборство сил в том числе внутри научного сообщества за то, чтобы мы всё-таки могли продолжать делать исследования независимо от наших политических взглядов и независимо от наших политических ценностей, где у нас есть только одни общие ценности – это ценности научного познания, и в этом пространстве мы каким-то образом можем разговаривать, несмотря на то, что, выходя из университета, мы ненавидим друг друга.

Либо всё, этого общего пространства не осталось, и тогда каждый ученый – сам себе интеллектуал, пиит и рапсод. Но дальше включается ваш аргумент про общественную пользу. «Налогоплательщики вам деньги платят, чтобы вы сидели свои формулы на доске рисовали?»

Немзер: В башне из слоновой кости, да.

Вахштайн: В башне из слоновой кости, прости Господи.

Немзер: С высокомерных кафедр.

Вахштайн: Что-то опять возвращаемся к Стругацким. «А вот писателей мы содержим, дармоедов. Они же должны хоть что-то давать? Пусть бичуют общественные пороки какие-нибудь». Писатели такие: «Э-э, нет, мы, конечно, можем, но у нас же литература получится – херня полная. За что? – Нет, надо быть ближе к народу. Где польза? У физиков ракеты летают, у биологов антибиотики, а от вас – с нами – никакой пользы». В этот момент сама категория общественной пользы очень странная. Она предполагает, она возвращает нас к этой старой доброй идее про общество как тело, состоящее из маленьких тел, которое может болеть и быть неблагополучным. «Давайте вы какое-нибудь лекарство придумаете».

В советские годы, кстати, социологи только этим и оправдывали свое существование. То есть эта замечательная история, рассказанная мне моим учителем Александром Фридриховичем Филипповым. Он говорит: «В Академгородке здесь делают такую-то бомбу, здесь делают такую-то бомбу, а тут сидят социологи. И пока все думают, что они тоже делают какую-нибудь социологическую бомбу, нас оставят в покое. Не дай Бог узнают, что…» Дальше вырастает следующее поколение, которое действительно начинает испытывать страшный стыд за то, как далеки они от народа, а главное – страшную невостребованность своих собственных академических достижений, каковые, прямо скажем, очень скромные. И как люди, испытывающие этот комплекс self hate, решают: «Ну да, я плохой ученый, но зато я могу принести пользу обществу». Поэтому вы-то их воспринимаете как Прометеев, которые с Олимпа спустились и неразумному обществу принесли огонь, а мы – как наркоманов, детей, которые постоянно из дома что-то тащат, причем говорят, что на баррикады, помогать сражаться, а реально — за угол и продавать. То есть у нас очень разный взгляд на публичных интеллектуалов. Вы видите в них новых Сахаровых и Ковалевых, я – персонажей романа Артура Кестлера «Девочки по вызову».

Немзер: „Call girls“, да. Я очень хорошо понимаю, что, на мой обывательский взгляд, социология оказывается в самом сложном промежуточном положении…

Вахштайн: Политологам хуже.

Немзер: Ой, нет. Пожалуй, нет. У вас там всё-таки big data и математика. И поэтому это совсем двойственное положение, потому что с физиками действительно всё понятно, они действительно могут уйти, биологи могут уйти. С историками уже очень большие вопросы, с философами тоже очень большие вопросы. С политологом, который оперирует, с одной стороны, некоторым опытом, а с другой стороны – физическими метафорами и говорит: «Ну просто нельзя котел закрывать, потому что крышка, если оно закипит, взорвется»...

Вахштайн: Как вы думаете, почему проект называется «Евробарометр»?

Немзер: На самом деле политологи тоже туда же. И вы оказываетесь в этой самой неудобной, самой промежуточной позиции, когда и ни туда, и ни сюда, и не в гетто, и не не в гетто.

Вахштайн: В гетто, в гетто. У нас всё проще. Другое дело, что даже то, как вы сейчас использовали эту формулировку, говорит о том, что эта стратегия «самогеттоизации» социальной науки, которая всё еще пытается оставаться наукой и не превращаться ни в новую религию, ни в инструмент ответа на вопросы власти, ни тем более в клоунаду на потеху широким массам, одна из стратегий – это усилить тот факт, что у нас математика есть, у нас big data. И даже в этот момент люди, которые хорошо понимают, как устроено использование такого рода инструментов в социологии, а если в нашем разговоре вернемся на семь минут назад, то у нас математика – это продолжение философии, у нас математика сама по себе не гарантирует, не дает никаких гарантий истинности полученного знания просто потому, что у нас математические инструменты – это продолжение теоретических конструкций: теории доверия, например, теории социального действа, теории социального порядка, которые потом просто получили какую-то операционализацию. Но мы такие: «Нет, зато у нас есть математика. Вы что ж думаете, у нас просто так? У нас корреляции, у нас регрессионный факторный кластерный анализ». Поэтому всем кажется, что социолог – это человек, который может алгеброй науки поверить гармонию своих убеждений. Не может.

Немзер: Так это же ваша единственная защита. Физик может сказать: «Я сижу со своим коллегой, я за Путина, он против Путина, нам совершенно всё равно, потому что есть закон притяжения, есть одно, другое и третье. И делай что хочешь». А политологу уже сложнее, историку – невыносимо сложно, и вот ваш вопрос об исследовании трудной памяти: мне казалось бы, что это ваша единственная заслоночка в этой ситуации.

Вахштайн: Мы часто врем, что это так. Мы часто используем эту стратегию, которая называется «сайентистская стратегия самозащиты», типа, нет, политологи, это всё… (Делает жест рукой в сторону)

А мы, как экономисты, всё-таки поближе к настоящей фундаментальной математизированной науке, и поэтому у нас всё по-настоящему. Ничего не по-настоящему. Это убийственно с точки зрения общественного восприятия – ужасное словосочетание я сейчас придумал, – но при этом это, к сожалению, так. Надо быть предельно честными: у нас математика не является основанием истинности суждения, это не более чем форма. То есть для нас математические инструменты и математический аппарат – это продолжение тех концептов, тех базовых понятийных схем, которые взялись из философии иногда со времен Аристотеля. Просто социологи так устроены: они ставят предельные философские вопросы и ищут эмпирические ответы на них. Инструментов поиска эмпирических ответов, кроме математики и этнографии, есть еще несколько, но преимущественно – эти два. А это всегда инструмент поиска ответов. Этот факт, что «зато у нас математика есть» – это, конечно, вранье. Мы можем сказать: «Да, действительно у нас плохо сформулированы вопросы в анкете, за этим стоят вместо социологической теории наши собственные бредовые представления о российском тяжелом историческом прошлом, но зато...»

Немзер: Политическая ангажированность.

Вахштайн: Да, и стандартная политическая ангажированность. «Но зато у нас формулы есть». Нет там формул. Страшное сейчас звучит, конечно.

Немзер: Сеанс черной магии и ее разоблачения.

Вахштайн: Сейчас будет 3000 звонков: «Так вы реально же не ученые! Мы-то думали, что у вас хотя мы математика».

Немзер: Время заканчивается, сейчас последний вопрос задам, личный. Вам в современном мире с нынешней «левой» конъюнктурой, с разоблачением башен из слоновой кости, с идеей, что границ политики действительно быть не должно – пример профессора, который гонит «правых» со своей кафедры вы уже приводили – не трудновато?

Вахштайн: Я не могу сказать, что приятно. Но никто не говорил, что будет легко. Когда мы учились в начале 2000-х, Теодор Шанин, скончавшийся неделю назад, создал такие условия и возможности, при которых – я замечу, он сам был предельно ангажированным социологом, но – его ангажированные друзья не преподавали на нашем факультете. «Левада-центр» не преподавал на нашем факультете. Наш факультет был предельно неангажированный. И нас так учили, что ты либо занимаешься наукой, либо в политику. Я в это время был в политике больше, чем в науке. И если Шанин это смог сделать, то, наверное, мы дальше какое-то время будем стараться делать так, чтобы люди, которые сделали выбор в пользу науки, могли и дальше ей заниматься.

Немзер: Спасибо большое. У нас закончилось время. Виктор Вахштайн, декан факультета социальных наук «Шанинки» был у нас сегодня в гостях, а мы в программе «Политика. Прямая линия» увидимся ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на «Дожде».