Разговор с Владимиром Мартыновым о книге «Апология Эпиметея», музыке и философии
В четверг, 19 декабря, в московской «Дежурной рюмочной» в рамках Публичных лекций Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с композитором и философом Владимиром Мартыновым о его новой книге «Апология Эпиметея».
Давыдов: Здравствуйте, друзья! Спасибо, что пришли, мы начинаем. Мы собрались, чтобы поговорить о новой книге Владимира Ивановича Мартынова “Апология Эпиметея”. Если вы вдруг не знаете, Владимир Иванович — это замечательный композитор, музыковед, автор-публицист, автор многих книг, исследователь музыкальных традиций и художник. Кстати, относительно недавно была его выставка, которая называлась “Автоархеология”. Она называлась длиннее, но главное слово в названии “автоархеология”. Владимир Иванович сотрудничал и с режиссерами, причем не только российскими, и с группой “АукцЫон” и так далее. Если вы вдруг не знаете, Эпиметей — это брат Титана, Прометея и муж “глиняной женщины” Пандоры, из-за которой у нас все беды. Дмитрий Соломонович Ицкович — помимо разных других своих достоинств еще и издатель этой книги. Меня зовут Иван Давыдов, я человек без определенных занятий, и вот в таком составе мы сегодня поговорим. Книга вышла уже некоторое время назад, летом. Может быть, кто-то из вас ее уже читал? Есть люди, которым уже повезло? У вас, наверное, тоже накопились вопросы, поэтому мы не против. Мы не будем все это превращать в беседу между собой, желающие могут сразу к ней подключаться, задавать вопросы и делиться соображениями, но, пользуясь случаем, я задал бы первый вопрос. Скажите, я правильно понимаю, что это в каком-то смысле продолжение книжки-сборника эссе, который назывался “Где ты, Энкиду?”.
Мартынов: Да, совершенно верно.
Давыдов: У них какая-то одна общая мысль, но они немного разорваны во времени. Что их объединяет?
Мартынов: Да, они разорваны, но связаны с двумя событиями: первая книжка — с пандемией covid и вторая — с тем, что получило название спецоперация на Украине, эти две книжки соединены этими двумя событиями.
Давыдов: Насколько я правильно понял авторский замысел — и там, и там речь о каких-то глобальных изменениях, которые происходят не с миром, а с человеком? Эти события даже катализаторы в каком-то смысле, да?
Мартынов: Да, но не совсем так. Понимаете, в чем дело — это просто мое такое утверждение — мы живем в мире, которого давно уже нет, но мы этого не можем осознать. Тут происходит примерно такая же ситуация, как в фильме “Матрица”, — мы живем в том мире, который нам представляется, но если в “Матрице” представляется некая цифровая сущность, то в нашем случае роль этой матрицы выполняет инерция наших традиций — социальных, ментальных и языковых. Мы живем в плену этих традиционных соображений, которые не могут дать нам увидеть того мира, в котором мы живем, и это можно увидеть только каким-то из ряда вон выходящим событиям, и не просто событиям, а событиям, которые обладают феноменом или природой осветительной ракеты, которая освещает все до мельчайших подробностей. И вот двумя такими событиями, на мой взгляд, это прежде всего и явилось — пандемия covid и спецоперация на Украине. Причем я бы сказал так — наверное, не совсем верно сказать, что эти события меняют мир, они просто высвечивают изменившийся мир, так что дело не столько в них, сколько в том, что они осветили.
А то, что они осветили, излагается на протяжении двух книг, — это некая фатальная, а может, финальная историческая двухходовка. На первом ходе, который высветил covid, реальность отменила человека, реальность исторгла человека от себя путем жестких локдаунов и путем беспрецедентных запретительных мер, когда человек должен носить маски, когда не может выходить на улицу и даже не может выходить из подъезда; он переселился в некую онлайн-зону. Но находясь в этой онлайн-зоне, он все-таки мог ощущать себя человеком — пускай ущербным, которому уже недоступны его реальные публичные действия — не пойти ни в гастроном, ни в театр, ни в пивную, ни в церковь, никуда он не может идти и сидит дома, — но все же человеком. А то, что начало происходить на Украине и вокруг нее — вокруг, гораздо шире — то тут человек отменил человека, и получилось гораздо хуже: то есть уже не реальность отменяет человека, а человек отменяет человека. Я сейчас не буду разбираться, на каких основаниях отменяют человека — по политическим, социальным, гендерным или каким-то иным причинам — я не эксперт по этим вопросам. Но кое-что тут важно — когда человек отменяет человека, он не просто отменяет какого-то другого человека, а отменяет что-то связанное с этим человеком в себе самом, то есть неизбежно отменяет свою часть, связанную с этим человеком. Поэтому здесь человек меняет свою природу, хочет он того или не хочет, и поэтому здесь двухходовка, на первом ходе которой реальность исторгает человека, а на втором ходе человек исторгает человека, и это уже не политический, геополитический или социальный, а сугубо антропологический вопрос. Я сейчас расскажу о нем подробнее, если нет практических вопросов.
Ицкович: У меня был вопрос, я заранее говорил о нем, но это, по-видимому, то, о чем ты собираешься говорить. Ты постулируешь, что было время человека пишущего и говорящего, и наступает новое время — что называется, переход к новому состоянию человека. Есть какая-то интуиция, как про это можно аналитически думать? Как это может быть осуществлено — как будет этот вид человека?
Мартынов: Сейчас не будем касаться тех перемен и тех отмен, которые происходят в связи со всеми этими нашими событиями, а просто обратим внимание на ту отмену и на то отсечение, которое произошло в осевое время, которое связано с введением понятия “гуманизм” (это поздний эллинизм).
Вообще, гуманизм — это создание Римской республики: homo humanus — человечный человек, humanitas — человечность. Это прекрасное понятие, но не надо забывать, что оно появляется как антитеза и противоположность homo barbarus, то есть отсечение варварского человека. Я не буду на этом подробно останавливаться, просто скажу, что в итальянском гуманизме XIII–XIV века тоже происходило это отсечение, но в качестве варварского отсекалось уже историческое варварское — готика и все готическое. А гораздо более мощное и фундаментальное отсечение произошло с появлением первых городов-государств и земледелия. Оно отражено в Библии, где земледелец Каин убивает пастуха Авеля, а гораздо более подробно этот вопрос затронут в “Эпосе о Гильгамеше”, где напарник Гильгамеша Энкиду — это человек-зверь. Но если мы говорим об “Эпосе о Гильгамеше”, то тут интересно отметить, то на протяжении тысячелетия этого складывающегося эпоса с Энкиду происходят интересные метаморфозы: в самой ранней редакции “Эпоса и Гильгамеше” Энкиду — это просто пастух, и тоже есть разделение — это горожанин и скотовод, которые дружат, но в более поздних версиях, когда укрепляется цивилизация и городская жизнь входит в силу, Энкиду превращается уже просто в зверя. Кстати говоря, очеловечивает его одно событие — Гильгамеш подсылает к нему блудницу, которая вступает с ним в половую связь, и это в какой-то степени отвращает от него животных, то есть распадается это симбиотическое реальное, о котором я скажу чуть позже. И если в Библии Каин просто убивает Авеля, то в “Эпосе о Гильгамеше” Гильгамеш не убивает, а Энкиду просто умирает, о чем Гильгамеш очень горюет. И тут надо ввести понятие Тимоти Мортона, — симбиотическое реальное, которое имело место еще в раннем неолите и само собой в палеолите, когда мир человека и животного был настолько переплетен, что между ним было невозможно провести границы.
Вот эти миры охотников-собирателей — они жили настолько в природном симбиозе со всем окружающим миром, что невозможно было говорить о культуре, о природе и о человеке. Культура, природа и человек появились только тогда, когда появились города, огороженные стеной. В них имело место пространство культуры с домашним зерном и с одомашненными животными и прочими вещами, а за пределами стен находилась природа. Кстати говоря — и об этом потом тоже можно будет подробнее сказать — именно эта триада “природа-культура-человек” и является теми осями координат, которые появились со времен раннего неолита и которые существуют до сих пор, и в этих координатах мы, собственно, и живем. Сейчас они со всех сторон трещат по всем швам, но об этом мы будем говорить, если дойдем до современности. И здесь есть еще одно более фундаментальное отсечение — это не просто отсечение симбиотического реального, где люди, животные и растения находились в некоем симбиозе, который потом распался на природу и культуру, а то, что имело место еще в палеолите, и то, что до нас донесло наскальное пещерное искусство.
Здесь будет уместно вспомнить очень важную статью, которую в 1990-е опубликовал Николас Хамфри, где описал случай аутизма английской девочки Нади. Этот случай интересен тем, что Надя не обладала даром речи, она не говорила, и не будучи способной говорить, она тем не менее делала удивительно реалистичные рисунки, которые удивительным опять-таки образом напоминали палеолитическую живопись пещер Шове и Ласко. Когда мы видим образцы на рисунках Нади и рисунки на пещерах Ласко, то это поразительно — это как будто бы один и тот же век. Но дело в том, что Надя эту способность утратила где-то к семи-восьми годам, и это было связано с тем, что она научилась говорить, то есть приобрела речь; она научилась говорить и практически разучилась рисовать. Ее рисунки все еще были замечательными, но они больше не поражали воображение так, как воображали ее рисунки того периода, когда она не умела говорить. На этом основании Николас Хамфри сделал смелый вывод, что история пещерного искусства и история Нади очень схожи.
И вообще, на загадку прекращения палеолитического искусства до сих пор нет вразумительных ответов, но то искусство, которое существовало на протяжении более 20-ти лет, где-то к XI-XII веку почему-то исчезает. И потом возникает изобразительное искусство ранних царств Шумеро-Аккадов и Египта, но это уже не такие реалистичные и натуралистические рисунки, как пещеры Шове, они по схематизму скорее напоминают детские рисунки и более схожи с ними. И здесь Хамфри с известными оговорками связал такую мысль, что история Нади в сжатом виде где-то воспроизводит историю человека, перешедшего от палеолита к неолиту, то есть от человека не говорящего к человеку говорящему, от человека рисующего к человеку говорящему, и говорит крылатую фразу, что у человека может быть или пещера Шове, или “Эпос о Гильгамеше”, но не может быть и того, и другого одновременно. И дело не в том, что это разное искусство, а это разные люди — человек говорящий и пишущий и человек рисующий и изображающий. И в принципе, при переходе от палеолита к неолиту прижата именно эта подмена — человек говорящий пришел на смену человеку рисующему. Сейчас этот энергетический заряд, если можно сравнить с какой-то батареей, от человека говорящего, отменившего в себе человека рисующего, истощается.
Вот что интересно — есть крылатая фраза Хайдеггера: “Язык — дом бытия”. Кажется, что это замечательные слова и чуть ли не истина в последней инстанции, но такие слова мог сказать только горожанин и цивилизованный человек, который живет в доме, в оседлом помещении, и это не мог сказать охотник-собиратель и тем более кочевник. Энкиду тоже не мог такого не мог, потому что Энкиду не живет в доме бытия, а он живет на просторах бытия, и это большая разница — дом бытия и просторы бытия. Можно сказать такую вещь — что произошло с аутичной девочкой Надей, когда она научилась говорить и разучилась рисовать? В ней родился Хайдеггер и умер Энкиду. Но можно сказать точнее — в ней родился не Хайдеггер, а далекий предок Хайдеггера Сократ. С Сократом тоже происходит очень интересная вещь — в одном из диалогов с его приятелем, которого пригласили за город, он говорит: “Я знаю, что ты никогда не покидаешь город, не ездишь в поездки в другие города и даже не выходишь за город”, он говорит: “Ты знаешь, дорогой мой друг, я люблю учиться, а поля и деревья не говорит и они не могу меня ничему научить, меня могут научить только люди”, то есть те, кто говорит. А вот Энкиду учат как раз поля и деревья, и это большая разница. Так получилось, что история отцепила Энкиду, отцепила Авеля и мы имеем Сократа, который все время говорит и все время спрашивает, и Хайдеггера, который говорит, что язык — это дом бытия. Действительно, получается так, что если мы берем просторы бытия, на которых обитал Энкиду и на которых обитали вообще все жители симбиотического реального, то они вообще не нуждались в доме. А с чего начинается дом? Он начинается с выгородки и с построения стен, а выгородка осуществляется путем языка, и неважно, какого, математического или лингвистического. Язык — это те камни, из которых строится этот дом бытия и которые отгораживают нас от просторов бытия. До поры до времени это было очень утешительно и полезно, но все успехи цивилизации только потому и являются успехами цивилизации, что человек обитал в этом доме. И вдруг настал момент, что вдруг проживание в этом доме бытия начало немножко тяготить человека, и каменный век, палеолит кончился не потому, что кончились камни, а потому что на смену человеку рисующему пришел человек говорящий. Так же и наша словесная эпоха, когда дом бытия построен из камней и слов, кончается не потому, что кончаются слова. Слова не кончаются, просто на смену говорящему и пишущему человеку приходит человек нового молчания, но обезмолвленный. Но тут не все так однозначно, потому что когда мы говорим об Энкиду, об Авеле, о Сократе или о Хайдеггере, то мы говорим о западной цивилизации — об иудо-эллинской цивилизации, где в начале было слово, и тогда понятен и Хайдеггер, и Сократ. Но если мы возьмем Дальневосточную традицию, в частности, китайскую, там в начале слова не было — в начале была черта, грамма, и слово здесь, кстати говоря, появляется как комментарий к этой грамме, к черте. И если мы сравним начало Священного писания и Книгу перемен, то с чего начинается Библия? “И создал Господь небо и землю”. А в Китае небо и земля, может быть, уже есть, но они вторичны, потому что прежде всего возникает не небо и земля, а то, что их разделяет, — линия горизонта. Собственно говоря, эта линия и есть точка отсчета в Китае. Потом там действительно появляется небо и земля, но они появляются только после того, как становится возможным говорить об этом разделении неба и земли.
Самое интересное, что это не просто какие-то метафизические и отстраненные домыслы — опять-таки, если мы возьмем китайскую историю, мифологию и традицию, то там нет никаких катастроф. Там никто никого не убивает, там никто не убивает Авеля и Энкиду там тоже не умирает сам по себе, а там происходит этот главный переход от человека рисующего к человеку говорящему, и этот момент рисования сильно сохраняется. Причем очень интересно, что память о симбиотическом реальном там сохранена в гораздо большей степени, потому что если мы возьмем культурного героя-основателя всей китайской цивилизации — того, кто создал (в европейском смысле “создал”) Книгу перемен, император Фу Си, хотя тогда еще не было никаких императоров и империй — то первоначально он изображался как человек-змея или как человек-птица, наполовину птица, наполовину человек. И это — память об этом симбиотическом реальном, когда были люди и звери и между ними не было разделения, а было перетекание из одного в другого. Кстати говоря, в античности это, в принципе, тоже есть, просто в некоторых притушенных тонах, — это Пан. Если мы возьмем орфический гимн Пана, то там было так: “Он все в этом мире: и небо, и море, и огонь”, то есть, в принципе, он — все. Пан — это то, что содержит вообще все мироздание, а выглядит этот Пан как козлоногий и рогатый человек, то есть это полузверь и получеловек — так же, как и Фу Си, полузверь и получеловек. И эта память о симбиотическом реальном в Китае очень сильна. Начнем с того, что иероглифическая письменность — это письменность, когда еще не произошел переход к алфавитному письму, и я уже не говорю о том, что в Китае есть очень интересная вещь как некая гармония между цивилизованностью и нецивилизованностью: у них всегда конфуцианство и даосизм. Один человек вполне мог странствовать между двумя состояниями — он мог быть чиновником и нести чиновничью службу при императорском дворе, а потом уйти в отшельничество в горах с каким-нибудь легким винопитием или даже без него и растворяться в природе. Если мы возьмем Гао-цзы, то он вообще разочаровался в цивилизационном обустройстве и покинул пределы цивилизации, и последним пунктом при его выезде за пределы цивилизации была пограничная застава, начальник которой попросил его изобразить это учение, и он написал 5000 иероглифов, которые составляют Дао Дэ Цзин, и покинул пределы цивилизации. Это очень характерный случай для Китая, и мне кажется, что это очень характерный случай вообще для современной ситуации, и нам надо поподробнее присмотреться и прислушаться к этому примеру Гао-цзы, потому что мы все стоим на пороге каких-то таких событий, которые заставят нас сделать это если не по своей воле, то не по нашей воле тогда. Если мы сравниваем две цивилизационные парадигмы — Китай и нашу западную цивилизацию, то там переход от симбиотического реального прошел довольно гладко и без каких-либо разрывов, катастроф и убийств, поэтому там до сих пор сохранено очень много симбиотического содержания.
А у нас в Европе, в частности, в Греции, произошел просто ряд катастроф. Само образование цивилизации и превращение человека в человека в том смысле, в каком он есть, произошло с помощью Прометея, который, вообще-то, совершил самую худшую вещь, которую только можно было сделать, — святотатство, он украл сакральное, и потом сделал еще более худшую вещь — украл украденное. Как это можно — дарить краденное? Можно дарить только свое; собственно говоря, за это мы сейчас и расплачиваемся. Но тут интересно другое — в истории Прометея есть его брат, Эпиметей, и у Платона в “Протагоре” как раз этот миф и излагается. Дело в том, что боги поручили Прометею и Эпиметея распределить все качества между живыми существами, и Эпиметей выпросил у Прометея, чтобы он сделал это сам, и “когда я это сделаю, ты придешь и посмотришь”. И Эпиметей сделал что-то удивительное — он создал вот это симбиотическое реальное, и создал его так, что ни один вид не мог исчезнуть или быть уничтоженным. Почитайте, это очень трогательные вещи — там слабые наделялись большей быстротой и в целом все было так ограничено и приспособлено, что ни один вид практически не мог исчезнуть. Но все это было замечательно кроме одного — он как бы забыл о людях, как пишет Платон. А почему он забыл о людях? В этом симбиотическом реальном он их тоже обеспечил, но не выделил их еще больше, и тут приходит Прометей, который все это видит, и крадет огонь у Афродиты и Гермеса, и человек получает беспрецедентные преимущества над всеми остальными существами, то есть Прометей практически разрушил это симбиотическое реальное и понес за это наказание. Тут прозвучала Пандора — а она, кстати, была женой и Прометея, и Эпиметея, но дело в том, что вполне можно предположить, что описанный у Гесиода знаменитый ящик Пандоры — это патриархальная месть над женским полом; Прометей принес вот это ворованное, то есть принес святотатство. До поры до времени все это было хорошо, пока не наступил XIX-XX век — сейчас дар Прометея превращается практически в проклятье, уже превратился, и это чувствовалось уже многими и на Западе, и в русской культуре русскими людьми. На протяжении всей истории развития цивилизации нас завораживал этот цивилизационный кураж — открытия, улучшения человеческой жизни, расширение знаний и всего-всего на свете.
Нам цивилизация представляется, как по ступеням знания, по ступеням совершенствование, совершенство человека и так далее, а вот как это видит Малевич: “Человечество бежит через творящееся в его представлениях пространство, время, экономию, время, разум, рассудок, смысл, логику и знания, ищет Бога и будущего, совершенство быти, ищет подлинности. А когда наступит пробуждение, то окажется, что он находится в подлинно беспредметном, а мир как представление и как разум и воля исчезли, как туман”. Можно сказать, что это художественный манифест, но теперь послушаем, как это более глубоко изложено у Толстого в “Войне и мире” — это когда князь Андрей был ранен на поле Аустерлиц, но бежал со знаменем в руке и его сразила пуля: “Что это? Я падаю, у меня ноги подкашиваются — подумал он и упал на спину. Он раскрыл глаза, надеясь увидать, чем кончилась французом с артиллеристами, и желая знать, убит или нет рыжий артиллерист, взяты или спасены пушки. Но он ничего не видел, над ним не было ничего уже, кроме неба — высокого неба, не ясного, но все-таки неизмеримо высокого с тихо ползущими по нему серыми облаками. Как тихо, спокойно и торжественно, совсем не так, как я бежал, — подумал князь Андрей, — не так, как мы бежали, кричали, дрались, совсем не так, как с озлобленными испуганными лицами тащили друг у друга больных француз и артиллерист, совсем не так ползут облака по этому высокому небу. Как же я не видел прежде этого высокого неба? И как я счастлив, что узнал его наконец. Да, все пустое, все обман кроме этого бесконечного неба, нет ничего кроме него, но и этого даже нет — ничего нет кроме тишины и успокоения, и слава Богу”. Вот две цитаты — Малевича и Толстого, но практически об одном и том же. И если уж мы сейчас говорим о небе, то надо тоже вспомнить Хлебникова. У него есть одна из величайших его поэм — “Синие оковы”, а синие оковы — это и есть небо. Вот что он пишет в этой поэме:
Кто не прочтет их звездных рун.
И сладко думается и сладко волится
Тому, их клинопись прочесть кто смог.
И дальше там тоже очень важная фраза: “И эта небесная клинопись несет человеку весть о его месте и предназначении во вселенной, и эта звездная доска — Синий злодей — гласила с отвагою детской: мы в детской рода людей”. И мы сейчас должны как следует осознать, что весь этот цивилизационный период, который длится уже 5000 лет со времен образования самых первых царств Шумеро-Аккады и Египта, а может, и еще больше, — это практически время Прометея и это “детская рода людей”. Мы должны разбить и разрушить этот дом, состоящий из камней и слов, и выйти наконец на просторы бытия подобно тому, как Гао-цзы покинул мрачные пределы цивилизационного мира. И мне кажется, что несмотря на то, что внешне все обстоит самым ужасным и кошмарным образом, эти кризисные моменты нам на руку, потому что так человек может взойти на следующую ступень эволюции, и он должен это сделать, потому что если он этого не сделает, то все напрасно. Вот мы все сейчас занимаемся событиями, которые у нас перед носом и перед глазами, — эти военные, политические и какие-то культурные события, и сейчас мы живем в эпоху всемирного вымирания. И это очень хорошо, потому что из пяти всемирных вымираний, которые имели место, каждое поднимало жизнь на какую-то новую эволюционную ступень. И сейчас мы стоим перед выбором — или действительно перейти на следующую ступень эволюции и перестать быть человеком говорящим и обрести новое безмолвие, или погрестись под руинами и стать одним из элементов руин, которые сейчас представляются нам в этом мире.
Вопрос из зала: Какая связь между первым постулатом об Эпиметее и об этом падении, которое потом называлось эволюцией, и последним множеством утверждений, ссылок, примеров и цитат? У меня такое ощущение, что тут очень много материала, который внутри как-то противоречит друг другу? Например, утверждение о том, что сейчас должно наступить некое новое безмолвие — а почему? Сама по себе антитеза между человеком говорящим и человеком рисующим очень искусственная и недоказуемая. Что значит человек говорящий? Мы представляем, как человек начинает говорить — допустим, от года до двух он начинает лепетать — и это уже речь, он уже говорит, одновременно он очень часто рисует — если ему дать какой-то листок бумажки и карандаш. И то же самое с историей человечества — этот антропологический порог, когда человек выходит из пещеры, как вы раньше на Винзаводе писали к экспликации к своей выставке, возникает некий homo erraticus, то есть человек блуждающий, бродяга. Но ведь есть и другой выход из пещеры и он тоже показан в истории человечества — homo viator, то есть человек-путник, который ищет некое озарение, некий смысл жизни, и такое вечное искание истины тоже свойственно человеку. Суммарно — что значит человек? Совершенно точно доказано, что авторами этих фресок в пещерах были женщины — они оставались там, когда мужчины охотились. И, кстати говоря, истоки искусства у славян тоже были связаны с женским началом — в архаической древней русской культуре они были съедобными; у самого слова “искусство” корень “кусать”. Это очень важно, потому что искусство просто так не возникало, оно всегда было связано с человеческой жизнью. Это можно доказать, но мне кажется, что вы не сможете этого сделать.
Мартынов: Значит, мы сразу будем говорить об искусстве, потому что до этого мы об искусстве вообще не говорили, а палеолитическое искусство — совсем не искусство. Искусство — дело молодое, и искусство в том виде, в котором мы о нем говорим, появилось где-то XVI веке у Вазари и у его поколения. Мы даже не будем относить к искусству иконопись и с трудом будем помещать в понятие “искусство” готическое искусство, я уж не говорю о романике. Когда мы говорим об искусстве, мне не хотелось бы сейчас погружаться в эту тему, потому что это отдельная тема и сейчас она все усложнит, а палеолитическая живопись к искусству вообще не имеет никакого отношения, и тем более какие-то славянские вещи. Я сейчас говорю в более широких масштабах — о том, что произошло именно в двух этих переломах — образование первых городов шумеров в Египте и отчасти немного в Китае, переход от сообщества охотников-собирателей к оседлой жизни и переход от собирания к одомашниванию даже прежде всего растений и зерновых культур. Если говорить о каком-то искусстве и о религии, то это скорее связано с обрядами и с инициациями, связанные с посевами и с сохранением зерна, то есть когда появился культ обработки и сбора зерна и когда появились оседлые объединения — и даже тогда еще не стоит говорить об искусстве. Что касается рисования — человек, homo sapiens, насчитывает где-то 200 тысяч лет, и из них истории говорения в лучшем случае где-то 15-20 тысяч лет, и тоже вряд ли, и мы опять же говорим об отсечении. Но если мы сейчас будем залезать в то, кто это сделал, мужчины или женщины, то потеряем суть. А суть в том, что сейчас происходит целый ряд явлений в культуре и в жизни — начиная с XIX века и особенно то, что началось с XX века — появились явные симптомы того, что язык можно сказать отжил свое, но он как инерция цепляется за нас, не отпускает нас и не отпустит еще очень долго. Я могу сказать, что человек говорящий — он очень пронырливый, он защищается от этих явлений и не хочет их увидеть. Приведу четыре примера — “Писсуар” Дюшана, “Черный квадрат” Малевича, “4’33” Кейджа и “Трилогия” Беккета — это такие антиязыковые интервенции. Да, это произведения искусства, но это чудачества и это не имеет никакого отношения к нашей теме и мы защищаемся от них. Вот Малевич нарисовал “Черный квадрат”, но потом как бы даже и забыл о нем и перешел к архитектонам, а потом вообще занялся реализмом. Или Кейдж — сначала он написал “4’33”, а потом написал уйму разных замечательных вещей, ту же “Европину”. Но и Дюшан, и Кейдж, и Беккет — они люди, и они сами не могут вынести того, что сделали — это все прострелы на будущее и мы должны это осознать. И Кейдж, и Малевич, и Дюшан — это цивилизованные люди, они пользуются электроэнергией, пользуются, извините меня, сортирами и канализацией, и если сейчас канализацию отключат, то мы все тут прекратим свое существование. Поэтому мы считаем, что эти примеры, о которых можно поговорить отдельно, особенно о Беккете, — это произведения искусства и они имеют право быть, мы их осмыслим и переосмыслим. Я говорил о Толстом и о князе Андрее, который упал и первый раз увидел небо, но Достоевский тоже об этом пишет в “Братьях Карамазовых”, когда Алеша и Иван сидят в трактире и рассуждают о клейких листочках, и приходят к выводу, что жизнь надо любить больше, чем смысл. Смысл убивает жизнь — вот что самое главное! И в какой-то степени, начиная с древних царств Плодородного Полумесяца Египта, эти приобретения завораживали нас и действительно казались беспрецедентно необходимыми. Но мы не обращали внимания на то, что каждое приобретение оборачивается утратой — подобно тому, как введение гуманизма отсекает варварского человека. Мы склонны гоняться за благами и благоприобретениями, забывая о том, что каждое благоприобретение оборачивается определенной утратой; расхожее словосочетание, что бесплатный сыр только в мышеловке. В принципе, до какой-то степени и до каких-то времен этой мышеловкой можно было пользоваться нормально, но сейчас эта мышеловка явно захлопывается и доказательном всему являются хотя бы эти четыре имени — Кейдж, Малевич, Дюшан и Беккет. Но те события, которые произошли и происходят — пандемия ковида и та история, которая происходит сейчас у нас на глазах — можно представить, что все рассосется и все устаканится, и снова будут жить властелины, как написал Хлебников, “вы из земли хотели Ка, из грязи, из песка и глины”. Мы сейчас опять занимаемся тем, что будут другие законы и другие властелины, но может быть и так, что будет как в анекдоте про украденные со свадьбы ложечки — ложечки нашли, но осадочек-то остался. Если все эти события рассосутся, то останется не просто осадочек, а мы просто увидим совершенно измененный мир, отличающийся от того мира, за который мы этот мир принимаем. И эти события, которые происходят у нас на глазах — допустим, те события, которые происходят в Газе, когда там просто идут на десятки тысяч убиенных детей — то как бы нормально, и когда хуту и тутси резали друг друга миллионами, — тоже, в общем, нормально. Но если мы сейчас соберем в одно фокусное пространство все эти события и этих людей, то я считаю, что это будут пророческие события, потому что они — на будущее, но они еще не сработали. Но ни Беккет, ни Дюшан еще не сработали, хотя они по-своему сработали в искусстве, но мы относимся к этому как к произведениям искусства, а не как к пророческой миссии, но вместе с тем они делают примерно то же самое, что сделал Гао-цзы, который просто ушел из цивилизации, и, в принципе, эти шаги надо понимать именно так.
Давыдов: У меня на вопрос на понимание. Нужно чуть-чуть вернуться в современность к тем двум событиям, которые вы назвали осветительными ракетами, помогающие увидеть все масштабы изменений, произошедших с нами. Мне кажется, что мне понятно, почему так можно говорить про пандемию, — это действительно было нечто исключительное и наш опыт переживания пандемии не релевантен даже опыту переживания “испанки” в начале XX века и уж тем более какой-нибудь “черной смерти”, это были очень разные общества. Но те события, которые происходят под второй осветительной ракетой — не сочтите это цинизмом, но для кого-то это страшная катастрофа, а у кого-то вызывает восторг, но для западного и примкнувшего к нему российского общества последних 30-ти лет в этом нет ничего уникального. Что здесь нового? Ну, люди убивают людей, так уж у них принято.
Мартынов: Уникальность как раз заключается в некоей расширенной и всемирной вещи. Понимаете, разобщение такой массы людей — это все-таки…
Давыдов: Извините, я вас сразу перебью — разве XX век не дал нам два масштабнейших примера разобщения таких масс людей, по сравнению с которыми сегодняшнее разобщение — это так, ссора в детском саду?
Мартынов: Нет, это не совсем ссора в детском саду, потому что здесь уже сошлись две ветви цивилизации, причем очень жестко. Они сошлись не только у Европы и России — не будем забывать, что существует еще и Ближний Восток и Китай, и, в принципе, получается глобальный масштаб, и не забываем, что существует еще Иран и масса других вещей. Просто в России никогда не было такого культурного отчуждения, которое сейчас имеет место. Мы сейчас не будем давать оценки уехавшим релокантам, оставшимся здесь и тому брожению, которое происходит на Западе. Конечно, Вторая Мировая война есть Вторая Мировая война, а Первая Мировая война есть Первая Мировая война, и мы пока не достигли этого масштабного напряжения. Но чего тогда не происходило? Не происходило общего расчеловечивания, которое происходит сейчас — сейчас людям на противоположной стороне просто отказывают в том, чтобы быть людьми, и это очень важный момент. Даже во время Второй Мировой войны и особенно во время Первой Мировой войны все гуманитарные и гуманистические связи были нарушены, но люди все равно оставались людьми, чего нельзя сказать о сейчас, потому что тогда не было такого явления как культура отмены. Культура отмены — это особая вещь, которой не было в XX веке. Понятно, что были запретительные выставления культурных форпостов, но само понятие “культура отмены” явилось только сейчас, и, кстати говоря, это изобретение XXI века. Оно имеет отношение не только к тем событиям, которые происходят сейчас, но имеет место и на Западе, и в Америке, и присутствует в межрасовых отношениях, на которых мы сейчас не будет заострять внимание. Понимаете, отмена человека человеком гораздо более фундаментальная и гораздо более глубокая, чем просто противостояние России и Запада. Я хочу обратить внимание на то, что именно отмена человека человеком и расчеловечивание человека пересекает все границы. В XX веке такого не было — в XX веке была, грубо говоря, просто честная резня и убийство друг друга. Опять-таки, был Холокост и какие-то такие вещи, но была ли в XX веке культура отмены? Нет, культуры отмены не было, но в XX веке было другое — в России было буржуазное, социалистическое и буржуазное искусство, и это детский лепет по сравнению с тем, что происходит сейчас, потому что от тех шрамов культуры отмены, которые пролегли по нашему сознанию и по нашему ментальному и душевному телу, мы вряд ли когда-либо избавимся.
Вопрос из зала: Здравствуйте! Спасибо, очень содержательно. Я хотел бы попробовать немножко пооппонировать по поводу культуры отмены, которая сейчас актуальна и которой сейчас придуман отдельный термин, но не является ли это просто оборотной стороной того, что сплошь и рядом было в XX веке в Советском Союзе, где процветал ну очень сильный антисемитизм? Когда людей в творческих коллективах заставляли менять фамилии и банально не пропускали в творчестве и в политике нигде? Например, в США это было сплошь и рядом, когда людям просто по цвету кожи не давали заходить в магазины, в бары и еще куда-то? То есть нельзя было представить, что афроамериканец сидел бы здесь с нами, можно было только белым. В XX веке это было везде, сейчас просто другая масса одержала победу над той, которая ранее отменяла ее, просто по какой-то причине все поменялось местами. То есть культура отмены — это то, когда кто-то последний станет первым, и сейчас это в какой-то степени и происходит — отменяют тех, кто отменял ранее. Не является ли это просто отражением того, что было в XX веке? В сущности же ничего не изменилось, и это — только самые яркие примеры.
Мартынов: Я понял вашу мысль и даже могу ее развить — действительно, в мире нет ничего нового, но тут важны масштабы. Если говорить про культуру отмены в Советском Союзе, то антисемитизм само собой был, просто я учился в консерватории и там нельзя было употреблять декакофонию, потому что это было буржуазное искусство. А мой большой друг и замечательный композитор Алекс Рабинович, который живет сейчас в Швейцарии, был такой честный, что для поступления в Союз композиторов представил декакофоническую вещь и его не приняли, — вот это культура отмены. Я могу рассказать забавный случай — есть такой Мурадели, ярый социреалист, который тогда был председателем Союза композиторов. Там была такая обязанность — с теми, кого в Союзе композиторов отрицают, побеседуют и объяснят, почему их не приняли. И когда Рабинович пришел к этому уже прожженному соцреалисту, который писал суперсоветскую музыку, тот говорил ему: “Ну зачем же вы показывали на вступлении в Союз композиторов декакофоническую музыку? Вы поймите, я сам пишу декакофоническую музыку, только я никому не показываю!”. Конечно, там тоже была культура отмены, но сейчас другой момент и культура отмены сейчас гораздо страшнее. Я как раз в этой книге пишу об этом — что культура отменила человека. В принципе, в XX веке было хорошо рассуждать о культуре отмены, потому что был феномен культуры, а сейчас культура превратилась абсолютно в продукт потребления. Мы говорили о трех координатах, в которых мы живем, — культура, природа и человек, и культура — это продукт потребления, это то, что мы потребляем, а природа — это энергетический ресурс, который мы используем, и самой по себе никакой природы нет, есть только энергетический ресурс. Когда мы говорим об отмене культуры, то это смешно, потому что культура уже давно отменила человека, просто культура отмены — это такая запоздалая, бессильная и беззубая месть человека культуре, которая его отменила. Кстати говоря, то, что культура отменяет человека, — это не новая мысль, еще Адорно высказывался по этому поводу, — что после Освенцима нельзя писать стихи и так далее. И это правда, но это не сразу работает — правда этих вещей, когда культура отменяет человека, становится ясна где-то сейчас, где умерли практически все великие люди культуры, которые родились до Второй Мировой войны. Если говорить музыкально — я музыкант и мне так легче говорить — то последние из могикан — это Кароян или кто-то из этого поколения. И когда мы говорим о культуре отмены, то тут нельзя сделать упор на то, что кто-то что-то отменяет, допустим, цветные студенты в американских университетах отменяют Бетховена и вообще композиции, потому что композиция — это занятие белых; смешно, но логично. То, что сейчас происходит в Европе с эмигрантами, — колонизовали, да, но ничего нового как бы не происходит, и происходит не просто количественное, но качественное изменение. И очень важно понять внутренние изменения, потому что вы правы, что можно найти аналогии, и вы приводите антисемитизм, который процветал в Советском Союзе или в Штатах, но в этом отношении можно сказать такие крылатые слова, что русский — это еврей XXI века (смех в зале), я не раз это слышал: карточек лишили, виз лишили и самолеты не летают. Все складывается из мелочей — когда хуту и тутси режут друг друга миллионами, то кто такие хуту и тутси, и здесь совсем другое дело. Но мне кажется, что надо более внимательно и комплексно относиться к этому делу, потому что неправильно выдирать эти отдельные факты, когда нельзя было в одном автобусе черным с белыми, а у нас на мехмат не особенно принимали евреев. Да, все это было, но сейчас это все сошлось в один фокус, потому что если мы примем все эти вещи, о которых я говорил, — Кейджа, Беккета и Дюшана, — и просто наложим на то, что сейчас происходит, и опять-таки наложим на князя Андрея, который бежал со знаменем и впервые увидел небо, когда не смертельно, но очень тяжело был ранен, то эти события будут очень спасительными для человека. Мы можем уподобиться князю Андрею и остановить свой бег, чтобы впервые увидеть то, что мы должны увидеть, — это самое небо. Поэтому у меня вполне оптимистичный взгляд на все происходящее. Да, все ужасно, но это шестое всемирное вымирание тем и замечательно, что вымрет все то, что не нужно, а то, что выживет, перейдет на новую ступень эволюции. Тут очень важно вспомнить слова апостола Павла: “Не все мы умрем, но все изменимся”. Изменение неизбежно — человек не есть что-то стабильное, человек должен измениться, и те изменения и перемены, которые изложены в китайской Книге Перемен, нас и ждут. А если мы будем цепляться за старые руины старого мира и за камни слов, то мы никогда не окажемся на новой ступени эволюции.
Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Михаил. У меня есть один комментарий касательно параллели между Первой Мировой, Второй Мировой и нашей текущей ситуацией. Может быть, это вопрос осмысления во времени, но мое мнение, что в Первой Мировой войне все развивалось по законом античной трагедии или трагедии времен классицизма: был четче водораздел, было четче ощущение “свои/чужие”. А в современной трагедии как-то и дьявол немножко измельчал, и развивается уже по законам постмодерна или даже какого-то метамодерна, и в этом, наверное, разница, но это ощущение может быть из-за отдаленности во времени. Вопрос к Владимиру — я все пытаюсь понять разницу между вашим подходом и ницшеанством по поводу выживаемости. Насколько это близко или далеко?
Мартынов: Касательно вашего первого захода по поводу Первой и Второй мировой войны — действительно, все развивается далеко не в худшую сторону, не в гуманистическую сторону, потому что если мы вспомним наполеоновские войны и Бородинское сражение, то перед Бородинским сражением некоторые французы пировали перед битвой, а потом уже сражались, а во Второй Мировой войне такого даже близко не могло быть. И то, что происходит сейчас, связано с деградацией самого человека, это вы правильно сказали по поводу постмодерна и метамодерна, и ни о каком таком рыцарстве речи быть не может. Сейчас не может быть таких великих осмыслений войны о великих осмыслений трагедий, связанных с войной, — допустим, таких как “Герника” Пикассо, 8-я симфония Шостаковича или “Иваново детство” — сейчас это невозможно, потому что исчезло то, о чем вы говорите. А что касается ницшеанства — я не то чтобы какой-то большой поклонник Ницше, но это фундаментальная фигура, которая наряду с Марксом и Фрейдом внесла свой вклад в сознание человека. Но тут не надо путать идею сверхчеловека Ницше и то, что говорит апостол Павел, человек должен измениться и должен меняться. Но когда мы говорим про сверхчеловека, то каждому сверхчеловеку должен сопутствовать унтерменш. Человек должен измениться в том плане, о котором говорит апостол Павел, и, наверное, в этом есть какой-то большой смысл, но измениться можно только в тех условиях, если мы осознаем до конца то, что с нами происходит, во что мы сейчас превратились, что мы из себя сейчас представляем и что собой сейчас представляет мир. И когда мы говорим об изменении, то здесь очень важно вспомнить пророка Иеремию, потому что наша ситуация сейчас очень напоминает ту ситуацию, которую олицетворяет собой пророк Иеремия. Он предсказал падение и разрушение Иерусалима, разрушение храма и уведение иудеев в плен — мало того, что он это предсказал, он это видел, когда сидел на развалинах Иерусалима и оплакивал его. Но дело в том, что он сидел на руинах, а перед тем, как Иерусалим был разрушен, он выкупил в этом уже абсолютно обреченном городе клочок земли, то есть совершил абсолютно безумный поступок. Но он выкупил этот клочок земли, потому что своим пророческим даром знал, что Иерусалим будет восстановлен, и, что самое главное, будет восстановлен храм и в него войдет мессия. Это очень важный момент, потому что сейчас мы, не сравнивая себя с Иеремией, находимся примерно в такой же ситуации, потому что мир, в котором мы живем, — это руины, такие же, как руины Иерусалима, все разрушено и мы разрушены. И это разрушение мира находится не где-то вне нас — где-то в Газе или где-то на Украине — оно происходит внутри нас самих, и клочок земли, который надо выкупить, тоже находится внутри нас. И вот тут великая тайна и великая миссия — мы должны обрести в себе этот клочок земли, который не затронут всеобщим разрушением, и выкупить его, причем таким образом, чтобы купчая от этой сделки действительно была и в новом мире, который приходит на смену разрушенному. И это — индивидуальные пути, и каждый должен решать, где этот в нем находится этот заветный клочок земли. Прежде всего надо понять, что мир в руинах, а клочок земли — в тебе, и с этого начинаются изменения. Поэтому апостол Павел и говорит: “Не все умрем, но все изменимся”. Опять-таки, я хотел бы сказать, что моя позиция оптимистичная, потому что действительно надо заниматься не какими-то сиюминутными вещами, а поиском этого клочка земли в само себе. В конечном итоге, это и сделал Гао-цзе — очевидно, что он ушел из этого мира в тот самый клочок земли, который находился в нем самом, вот такой парадокс.
Ицкович: У меня вопрос к абстракциям. На то, о чем ты говоришь, можно посмотреть как на жизнь в открытой и закрытой системе. Человек говорящий — это закрытая система, где рулит комбинаторика, а открытая система — это система, в которой можно только фиксировать.
Мартынов: Да. В том-то и дело, что закрытая система, в которой мы жили, просто израсходовала свой ресурс. Тут тоже получается, что все эти волны — цивилизация, не цивилизация, симбиотическое реальное — происходят не сами по себе, а действительно происходят взлеты и падения, развития и точки — как в человеческой жизни. Человек возрастает, достигает какой-то точки совершенства, потом наступает какое-то акме, а потом, естественно, умирает, это понятно. И любая цивилизация должна умереть, и каждый вид смертен, но тут всегда есть вот эта тайна, которая связана с безмолвием. Если мы говорим на эту тему, то в книжке я тоже привожу большую цитату академика Иосифа Шкловского, который пишет о безмолвии вселенной. Дело в том, что как раз во время великого ускорения, современником которого являюсь я и многие, когда произошло покорение космоса и расширение безграничного знания, социальные лифты и продолжительность жизни, не будем всего перечислять. В общем, когда полным ходом пошло освоение космоса, то повсеместно и американцы, и европейцы, и советские люди стали искать следы контактов со внеземными цивилизациями, причем это было очень широко поставлено и финансово очень емко — люди искали следы на поверхности всего земного шара, в обсерваториях и пытались уловить сигналы разумной жизни, и сами посылали какие-то сигналы. В течение более 30-ти лет такой деятельности ничего этого обнаружено не было, и Шкловский приходит к выводу, что вселенная безмолвствует, и это значит, что в окрестностях большой вселенной нет сверхразвитых высоких цивилизаций. Либо цивилизации самоуничтожаются, либо начинают разрушать среду своего обитания, либо происходит что-то еще другое, варианты могут быть разные, но сверхцивилизаций не достигают, то есть цивилизации не достигают масштабов сверхцивилизаций, и от этого идет момент безмолвия вселенной. Но этому можно противопоставить всякие оптимистические вещи, особенно научную фантастику 1950-1960-х годов — Иван Ефремов, “Туманность Андромеды”, где было великое кольцо цивилизации, в котором они общаются друг с другом и посылают друг другу сигналы. Но даже тогда, когда я это читал, мне казалось, что это что-то не то — зачем они засоряют мусором своей болтовни это великое безмолвие вселенной? И с моей точки зрения, сейчас это великое безмолвие вселенной все более и более начинает проявляться, и не только у Беккета или у Кейджа, но даже в науке. Сейчас какие-то факты, которые могут изменить жизнь человека, приходят не из области философии и даже не из области религии, а из области экспериментальной науки, потому что научный факт безмолвия вселенной — это экспериментальная наука. Но она очень глубокая и истинная, поэтому это безмолвие вселенной — это истина в последней инстанции, а все остальное, в общем-то, болтовня, и те события, которые сейчас происходят, могут помочь нам выйти на этой великое безмолвие. Обратите внимание, что все великие психоделические и религиозные дисциплины в конечном итоге ставят своей целью молчание, “мрак неведения” у Дионисия, вот что является целью. А все языковые вещи действительно являются только путем к чему-то, это та лодка или та телега, которая отбрасывается, когда доводит нас до цели, а целью является это безмолвие, этот Новый Иерусалим, то есть то, что лежит за пределами слов; сейчас интересно то, о чем говорить невозможно. Один из замечательных и великий людей, Витгенштейн, так и говорит: “О чем невозможно говорить, нужно молчать” — вот это великая фраза. И я бы даже немного развил ее и сказал, что меня совершенно не интересует, о чем можно говорить, — меня интересует только то, о чем можно молчать. И к этому пролегает наш путь через тот сокровенный клочок земли, который в нас, и мне кажется, что этим и надо заниматься. Надо перестать интересоваться тем, о чем можно говорить, и начать интересоваться тем, о чем нужно молчать.
Давыдов: Логико-философский трактат кончается фразой “о чем нельзя говорить ясно — о том следует молчать”, и разница здесь, по-моему, грандиозная.
Мартынов: Разница есть, да, но сейчас ее можно немного проигнорировать, потому что как ни говори “ясно”, ты все равно говоришь. В принципе, я утрирую смысл, но утрирую его специально. Понимаете, Витгенштейна нельзя назвать религиозным философом, хотя он очень близко к этому примыкает, а если мы возьмем великие традиции православного и буддистского монашества, то шунья — это именно то, о чем более робко говорит Витгенштейн.
Ицкович: Мне кажется, что тут есть еще другое измерение, о чем мы иногда говорим, — есть неясное говорение, обэриуты, например — это точно неясное говорение, содержащее в себе какие-то дополнительные смыслы, а по Витгенштейну им надо было бы молчать.
Мартынов: ОБЭРИУ — это само собой, но они все-таки жили в 1930-е годы, а процесс идет и есть ужасная судьба и некая незавершенность, и мне кажется, что в полной мере этот языковой проект все-таки завершен у Беккета. Понимаете, эти совершенно огромные по массиву отточенные языковые конструкции направлены на то, что это не работает, то есть это механизмы, которые работают впустую. Эти языковые игры так и сделаны, что у них в конечном итоге нет цели — то есть это язык, в котором умирает язык. О языке можно говорить много — человек говорит языком или язык говорит человеком, не будем в это впутываться, но мне кажется, что пределы языка достигаются у Беккета. Опять-таки, и у Хармса есть огромное количество языковых вещей, но говорить о нем не будем, “упал со стула и не могу писать, только хотел написать — пропала чернильница”, и я уже не говорю о Введенском, но понимаете, желание сказать и невозможность сказать — собственно говоря, это тема Хармса. Можно привести массу его текстов — у него бывает нагромождение этих слов, которые приводят к тому, что употребление слов является доказательством того, что слова не работают, а работает что-то другое. А что работает — это уже другой вопрос.
Вопрос из зала: Володя, насколько я понимаю, ты всю свою жизнь последних десятилетий пытаешься доказать недоказуемое. Это несомненно, что существуют вербальные пределы выразительности, но эти пределы находятся внутри каждого человека, поэтому примеры из обэриутов не действительны. Пределы языка, носителем которого является народ, причем не просто в какой-то одной временной точке, а на протяжении всего существования народа, совершенно неуничтожимы, потому что как ты можешь уничтожить реальность? Тезис о том, что язык ничего не выражает, — это повторение вариаций утверждения Ролана Барта 1960 года прошлого века “Смерть автора” и “Смерть языка”. Мне кажется, что надо все-таки здраво посмотреть на то, что происходит, — альтернативы нет. Есть, например, тезис Романа Якобсона, который довольно много обсуждался, об афазии — о неспособности выразить, но это патология. Да, есть случаи немоты и есть случаи всякого косноязычия, но это все детали, а глобально ты совершенно не прав. И я не понимаю, почему ты пытаешься это доказать. И главное — что на смену? Это просто авангардистское утверждение, что языка нет, композиторы кончились и вообще все кончается, Фукуяма и “Конец истории” — это все завершение XX века, который пытался двигаться вперед, но на самом деле это страшнее, чем просто слова, которые были названы — это ведь объявление войны культуре. Разница между тем, что было объявлено несколько лет назад, и тем, что было раньше, — это невозможность уничтожить культуру с носителем этой культуры, то есть с народом, а попытки были и не раз. Например, когда французы пытались взорвать Кремль и сжечь пол-Москвы, это тоже была попытка, но не состоятельная, уничтожить культуру. А на самом деле это имеет очень глубокие корни. Например, в начале XIX века английские колонизаторы придумали “библию для черных рабов” — текст сохранился только на 20%, а самое главное, были удалены все места, в которых говорилось о равенстве людей перед богом. То же самое, чуть раньше, возникло у католиков — так называемый католический католицизм, и это тоже попытка доказать, что есть разные качества людей, кого-то можно отменять, кого-то можно не считать человеком. Мне кажется, что твой начальный тезис очень важен — как самоутверждался человек? В общем-то, человека делают животные, на основании которых он утверждался, а потом были какие-то слабые народы, которых побеждали сильные народы. И эта попытка в конечном счете привела к торжеству белого человека, к Ницше, “белокурая бестия”, но сейчас это приходит к концу, потому что это несостоятельная теория, которой протестует все человечество — и китайская, и индийская, и иранская, и семитская цивилизация — это все утопия. Мне кажется, что пора перестать говорить об утопиях и ублажать себя словами о том, что я все-таки оптимист. Какой оптимизм, если сейчас все идет к тому, что человек разрушается чудовищными угрозами? Это искусственный интеллект, про который надо обязательно помнить, тотальная автоматизация и масса других угроз. Может быть, сейчас не время говорить об этом, но нужно это все держать в уме.
Мартынов: Да нет, как раз об этом говорить самое время, мы просто сейчас об этом не говорим и не говорим о многих вещах — например, мы не говорим об искусственном интеллекте. Понимаете, человечество — оно как жираф, до него очень трудно доходит, и откровения, сделанные людьми в XX веке, — Беккетом, Кейджем и тем же Введенским — это очень важные вещи. Просто надо сопрячь то, чем они занимались, с тем, что сейчас происходит, и надо этим воспользоваться, потому что все-таки происходят некоторые экстраординарные события, который заставляют нас пересмотреть очень многие вещи. Понятно, что все это — прошлогодний снег, потому что все уже сказали, но и в Евангелие все сказали. Но сейчас, когда мы выходим действительно в открытое пространство, когда есть не только белый человек, появляется огромное количество антиевропейских книг: “Провинциализируя Европу” или “Как аборигенное сознание спасет современную цивилизацию”. И тут совершенно явно, что когда мы говорим о кризисе, это не кризис той или иной цивилизации и не кризис западной, американской, индусской или китайской цивилизации, а это кризис более широкого масштаба — это антропологический кризис. Неважно, к какой цивилизации ты относишься, к китайской, индусской, западноевропейской или российской, — это кризис человека. Конечно, этого всего можно не видеть, и “Вы из земли хотели Ка, из грязи, из песка и глины скрепить устои и законы, чтоб снова жили властелины” — но вот к чему ведет то, о чем ты говоришь. А мы не хотим из грязи, из песка и глины, потому что сейчас именно тот момент, когда мы действительно можем измениться принципиально, нам сейчас дано это время. В чем это заключается? В том, что мы сейчас можем заниматься евроремонтом, то есть заклеивать эти дыры, которые останутся после всех этих бедствий, и зажить старой жизнью. Но самое ужасное будет вот что — если все это пройдет и рассосется, то мы опять заживем так же, как жили, и это самый худший из кошмаров. Надо воспользоваться этим кризисным временем для рывка, для прыжка, а как это сделать — это действительно индивидуальный вопрос, но не надо цепляться за индусские, европейские или китайские устои. Почему я говорю про Китай? Понятно, что его экономическое процветание — это просто европейская модернизация. Не могу сказать, что я большой знаток, но я много раз бывал и в Индии, и в Тибете, и в Китае, и в Индокитае, но могу сказать, что стагнация и разрушение человека касается не только западноевропейской цивилизации, а касается человека как такового. Тут как бы два выхода — накрыться белой простыней и ползти на кладбище, но это как раз нехороший выход. У Кафки есть хороший рассказ “Отчет для академии” как обезьяна превратилась в человека, — просто у нее не было другого выхода, потому что ее поймали, пленили и увезли из Африки. Но это очень хорошая вещь — потому что не было другого выхода, и сейчас у человека нет другого выхода, кроме как фундаментального изменения человеческой природы. “Мы в детской рода людей”, как сказал Хлебников, и это правильная вещь, “детская рода людей” — это время Прометея, и это то, за что ты цепляешься. Будь в этой детской рода людей, но лично мне бы уже не хотелось быть там — так же, кстати, как и Хлебникову, и Малевичу, и Кейджу, и Хармсу, и я, скорее, солидарен с ними, чем с тобой.
Вопрос из зала: Здравствуйте! Меня зовут Мария. У меня такой вопрос — мы обсуждаем через призму конфликта на Украине и через призму пандемии фундаментальные изменения, и есть часть мира, которую эти два момента вообще не коснулись. Пускай это будет какая-то часть Индии или какая-то часть Западной Африки, и даже некоторые наши регионы — вот я могу ответственно сказать, что их не коснулась ни пандемия, ни конфликт на Украине, это какие-то отдаленные регионы. У меня такой вопрос — а как изменяются они? Вы указали на то, что Индия тоже меняется и человек там тоже подвержен деструкции. А каким образом? Что на них влияет? Или вы подразумеваете то, что они заменят нас, а мы изменимся? Как меняются те, кого не коснулись эти конфликты? Как они пойдут в этом фундаментальном ряду?
Мартынов: Это трудный вопрос. Есть бесконтактные племена Амазонии — это люди, которые живут в таком мире, что когда им пытаются сбросить с самолета какие-то орудия или топоры, они думают, что это птицы таким образом какают. И правительство их там охраняет, потому что они вообще не выходят на контакты с цивилизованным человеком, но это крайний пример, потому что есть и какие-то австралийские аборигены. Но понимаете, глобальные изменения касаются всех, потому случаются что голод, эрозия почв, больше или меньше, сейчас не будем все перечислять. Когда я в 1960-е годы занимался этнографическими фольклорными поездками, то застал еще в цвету этих людей, родившихся до Второй Мировой войны, и эти певческие коллективы были совершенно поразительными, а сейчас об этом даже и нечего говорить. И сейчас это происходит по всему миру — если эти люди остаются, то, вообще-то, дни их сочтены. В этом отношении есть очень хороший фильм Иоселиани “И стал свет” — обязательно посмотрите его, если не видели, потому что он как раз имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорим. Процессы глобализации и модернизации неизбежны, а то, к чему они приведут, и как избежать фатального конца этой глобализации и модернизации… Как справился Китай? Он по-умному воспользовался плодами западной вестернизации и модернизации, и то же можно сказать об Индии. Дипеш Чакрабарти, который как раз написал книгу “Провинциализируя Европу”, которую я тоже советую прочитать, писал о несовместимости брахманизма с европейской цивилизацией, потому что брамин должен соблюдать огромное количество омовений и молитв, и если он поступает на работу, то становится клерком, но он этого не сможет сделать. Модернизация, которая проникает повсюду, в том числе и в Россию, разрушает человека и разрушает традиции, а как этому противостоять — это другой момент, мы не будем сейчас о нем говорить. Но уклониться от этого ни в лесах Амазонки, которые пылают сейчас синим пламенем, ни в пустынях Австралии не получится. Где-то 15 лет назад мы были в Мьянме и на Тибете и ходили вокруг Кайласа, и там не работали мобильные телефоны, а сейчас там у подножья уже есть пятизвездочные отели. От модернизации никуда не убежишь, но от нее не надо убегать, просто надо уметь найти этот внутренний клочок земли, потому что ни в джунглях Амазонки, ни в пустынях Австралии от нее не укроешься, — только путь внутреннего изменения.
Вопрос из зала: Мне кажется, что к концу нашей встречи я начинаю понимать, о чем вы — по сути, вы говорите о том, что человечеству нужно прийти ко внутреннему острову безопасности, ко внутренней гармонии и спокойствию и направить свое внимание вовне так, чтобы перестать фокусироваться только на себе и на своих интересах, и это то, как мы живем сейчас. По сути, этот путь в мире проделывают единицы — это и даосские монахи, и дзен-мастера, и просветленные люди, но они тратят на это жизнь, а многие по своим верованиям даже не одну, а тысячу жизней. Правильно ли я вас понимаю, что человечеству к этому нужно прийти? И второй вопрос, продолжающий — как вы видите, в совокупности всех этих ужасных событий, которые происходят, это должно произойти с людьми как бы само собой, как с князем Андреем, который случайно упал от пули и увидел небо? И произойдет ли это с людьми хорошо? Потому что с князем Андреем-то все не очень хорошо вышло, он только еще больше начал маяться в жизни и только искал смерти, чтобы избавиться от этого чувства недостижимости этого неба в себе, то есть он с этим не справился. Справимся ли мы, простые люди, не дзен-мастера?
Мартынов: Это уже практический вопрос — справимся или не справимся. Может быть, кто-то и не справится, но у нас нет другого выхода. Опять-таки, можно заниматься искусством, можно заниматься наукой, можно заниматься сексом, но чем бы мы не занимались — это танцы кали-юги. Мы думаем, что занимаемся чем-то своим, а на самом деле, поскольку мы живем в эпоху кали-юги, мы все танцуем, просто это разные па или разные стили одного и того же танца. Если сейчас говорить об искусстве — да не было никакого искусства. Те фольклорные люди, с которыми я имел дело в 1960-е годы, не знали, что такое искусство, — это жизнь. А искусство появилось позже, потому что это уже какой-то культурный продукт. А что появилось? Появились отдельные люди и отдельные художники — Микеланджело, Бетховен и так далее. А вообще, если говорить о музыке, то почему настал конец времени композиторов? Это замечательное время, но что такое композиция? Музыка — это свободно льющийся поток, и все равно, как вы его назовете, — поток Ци или поток благодати, — это поток, и композитор сооружает из этого потока регационную систему — запрудики, трубочки. Это выглядит прекрасно и это замечательно, но поток прекращает быть, а поток музыки — это поток, из которого может пить каждый. В симбиотическом реальном не было искусства — там каждый рисовал, и не только женщины. И также отдельные ситхи или монахи, которые чего-то достигают, — но в принципе, а чего они достигают? Они достигают этого симбиотического реального. Нам надо вернуться в палеолит на новую спираль и пройти эту точку нового безмолвия, новый палеолит. Мы прошли весь путь цивилизованного человека и побывали в детской рода людей, и теперь надо повзрослеть. Период цивилизации — это период истории цивилизованного человека, но, может быть, это просто прыщи, которые появляются у юноши во время полового созревания? Когда он достигает половой зрелости, эти прыщи проходят, и так же, собственно говоря, словесная цивилизация — это не более чем прыщи. Когда мы повзрослеем, то каждый может стать ситхом, Иоанном Крестьянкиным или православным подвижником, потому что они возвращаются в прошлое на новом витке эволюции, вот что они делают. Они уходят из мира, достигая этой точки, которая как бы была утрачена, и обретают ее в гораздо большей степени, потому что обретают ее на новом витке эволюции.