«Искусство не знает понятия морали»: Николай Жаринов о Чехове, Булгакове и сцене

АНДРЕЙ АЗОРСКИЙ: Какая пьеса Антона Павловича оказала наибольшее влияние на мировую сцену?

НИКОЛАЙ ЖАРИНОВ: На самом деле, все. Сложно сказать, какая из его пьес оказала наибольшее влияние. Все оказали. Взять, например, ту же самую «Чайку». С «Чайки» начинается рассвет МХТ и в принципе всей новой актёрской школы Станиславского.

С другой стороны, одна из самых сильных пьес Чехова — «Вишневый сад». Тоже постановка, которая стала легендарной. И «Три сестры», и «Дядя Ваня». Все эти основные пьесы Чехова в общем-то по влиянию равны.

АНДРЕЙ: Тогда хочу остановиться на «Вишнёвом саде». Произведение, которое входит в школьную программу. Мы не так давно оканчивали школу, читали «Вишнёвый сад» в 11 классе. И одно из наблюдений: некое пренебрежение этой пьесой, какая-то нелюбовь к ней. Многие сверстники называют произведение переоценённым. В чём всё-таки гениальность Чехова в «Вишнёвом саде»?

НИКОЛАЙ: Как бы вам сказать... Как вы думаете о чем эта пьеса?

АНДРЕЙ: Об ушедшем времени?

НИКОЛАЙ: Не совсем. Время-то уходит у всех и у этих героев время тоже уходит. А вместе с тем, это последняя пьеса, написанная Чеховым, который был доктором, который прекрасно знал свой диагноз, и который, в общем-то, себе его и поставил. Когда он сидит на премьере «Вишневого сада», он уже настолько слаб, что не может даже подняться с кресла при овациях. Чехов прекрасно понимает, что это одно из последних его произведений, потому что сам врач по образованию. Тут не до обманов.

Это одна из самых интересных с метафорической точки зрения, пьеса о человеческой жизни, о ее быстротечности и даже бессмысленности, потому что один из ключевых моментов у Чехова это, конечно, абсолютная глухота всех героев. И самое главное абсолютная неспособность найти хоть какое-то счастье, потому что когда это предполагаемое счастье вроде бы и находится, ты уже понимаешь, что это счастье все равно обернется химерой.

В случаях с вот этим персонажем, «33 несчастья», который порывается поехать в Москву. Ты понимаешь, что во-первых он и так вечный студент, во-вторых ничего там не будет — это очередные разбитые мечты.

АНДРЕЙ: Как в трёх сестрах, когда они всё: в Москву, в Москву. И никакой Москвы не будет всё-таки.

НИКОЛАЙ: Да. И Лопахин, который покупает все эти имения, хрен пойми зачем, потому что деньги у него есть, а смысла-то у него нет никакого. Это не просто смена одной эпохи на другую. Это очень большое упрощение. То упрощение, которое на самом деле играет не на пользу пьесе Чехова. Она куда глубже, она куда интереснее. Уходящая эпоха — это только первый пласт, который ты видишь.

Именно эта философская глубина и делает эту пьесу одной из величайших пьес для театра. Потому что на фоне, в общем-то, простой совсем незамысловатой истории о потери состояния, ты получаешь куда более глубокое рассуждение о человеческой жизни в принципе.

АНДРЕЙ: А какая ваша любимая пьеса у Чехова?

НИКОЛАЙ: Думаю, что как раз «Вишнёвы сад» и есть. Но не знаю. И «Дядя Ваня» крутой.  Да все они крутые... Я не могу выделить что-то. Так же и с рассказами – не знаю. Есть гениальная «Скрипка Ротшильда», есть потрясающий рассказ «Гусев». Это нечто, это фантастика, это что-то с чем-то.

Это художник такого уровня, что не прочитай – настоящее удовольствие. «В овраге», «Анна на шее», что угодно читаешь и удивляешься от того, насколько это классно написано, как это точно подмечено. Даже один из первых ранних его рассказов – «Драма на охоте». Тоже насколько интересная, насколько крутая история.

АНДРЕЙ: Тогда перейдем на несколько веков назад. Я хотел спросить о Шекспире, о том верите ли вы в то, что Шекспир не является автором этих пьес?

НИКОЛАЙ: Это абсолютно не имеет никакого значения. Какая разница: писал какой-то человек это или не писал. Мы практически ничего о нем не знаем, кроме его произведений. Если мы говорим о каких-то исторических текстах, то очень часто мы вообще ни черта не знаем о Петронии. У нас есть только отрывки там его главы Сатирикона. И какая разница, писал ли Петроний этот текст или не писал. Да никакой вообще разницы в принципе нет.

Поэтому, зачем ходить в эту тьму эпох. Зачем тебе эта жизнь, если у тебя есть произведения, и ты как раз завязан исключительно на этих произведениях. Какое вообще здесь отношение имеет человеческая жизнь, и кто написал это, а кто не написал? Это вопрос для задротов, вопрос, который уводит тебя от сути понимания литературного творчества.

АНДРЕЙ: Как и с Гомером, и с Шолоховым. Эти бессмертные вопросы авторства.

НИКОЛАЙ: Да. Конечно, не во всех ситуациях ты можешь сопоставить биографию с произведениями. С этим просто нужно смириться, особенно если речь идет о древней литературе. Мы ничего не знаем об Апулее и что? От этого что? Мы не читаем Апулея или он не влиял на литературу дальнейшую?

АНДРЕЙ: А вы вообще разграничиваете писателя и произведение? Это совершенно разные вещи или...

НИКОЛАЙ: Конечно, это не совершенно разные вещи, потому что все произведения творятся людьми. То есть здесь влияние авторского начала непосредственно видно. Влияние биографии, проблем, всего остального тоже непосредственно видно. Просто нужно понимать, что любое настоящее произведение, которое осталось в истории, оно намного больше своего писателя. То есть оно смыслами перерастает просто личность того автора, который его создал. Потому что, если произведение не больше автора, то в истории они особо не остаются.

АНДРЕЙ: Просто я знаю многих людей, которые, не разграничивают автора и его произведения. И они относятся плохо к их работам, зная какие-то факты очерняющие автора. К примеру, тот же Толстой...

НИКОЛАЙ: Да, я понимаю, о чём вы говорите. Вы говорите о том, что наезжают на Толстого за его женоненавистничество. Ну и чего? Ну и оставьте вы их в покое.

Ты не исправишь мир, и ты с ними ничего не сделаешь. К искусству это не имеет никакого отношения. Если ты не можешь отделить отношение к личности от отношения к произведению искусства, это лишь узость твоей точки зрения.

На этот счет есть блестящий рассказ Акутагавы Рюноскэ, который называется «Муки ада». Там рассказывается история художника, который действительно гений, причем гений настоящий, но при этом он абсолютное чудовище с человеческой точки зрения. И что? Это делает его картины плохими? Нет, не делает, потому что это абсолютно разные понятия. Искусство не знает понятия морали. Караваджо тоже убийца, и что, нам теперь говорить, что он говно писал?

АНДРЕЙ: В чем по-вашему состоит секрет, если можно так выразиться, бессмертной пьесы? По какому принципу то или иное произведение становится классикой и его читают долгие годы, и долгие годы оно не сходит со сцен?

НИКОЛАЙ: Если это произведение даёт возможность для интерпретации. Если это произведение, из которого художники способны вынуть совершенно новые смыслы. Потому что автор своим творением оставил такую возможность. Одна из таких пьес — это, например, «Ревизор» Гоголя. Можете просто посмотреть, какое количество разных совершенно интерпретаций, режиссёрских версий, сколько гениев ставили этот бессмертный текст.

Можно вспомнить и МХАТ, можно вспомнить постановки Мейерхольда, причем абсолютно противоположные. Можно вспомнить гениальную постановку Мирзоева. В театре она шла лет 10, наверное, назад. И это все новые очень крутые прочтения. И это видно по многим подобным пьесам.

Мольера, например, ставят до сих пор, да? А вот Рассина увидишь в постановках намного реже, потому что Рассин, к сожалению, со своей классикой уже устарел. И это сейчас так смотреться не будет. Мольера можно обернуть и в современность. Это действительно одна из самых совершенных комедий, опять же, выводящая на большие смыслы.

АНДРЕЙ: Вы за или против этих отхождений от оригинала?

НИКОЛАЙ: Смотря, кто отходит. Если у вас режиссер — дурак, а такое бывает, то он отходит и делает х***ю, а если у вас режиссер — гений, то он отходит от произведения и делает гениально.

Поэтому, есть, например, постановка «Войны и мир». «Война и мир» вообще не пьеса, но есть гениальная постановка Римаса Туминоса в театре «Вахтангова», и гениальный «Евгений Онегин». Это же свое прочтение. Ты понимаешь, что ты смотришь не Толстого. Ты смотришь взгляд Туминоса на текст Толстого. Тебе интересен его взгляд. Поэтому здесь вопрос о художнике. Когда один художник смотрит на другого художника, всегда получается интересный взгляд.

Поэтому какие тут отхождения от пьесы? Обратите внимание на того же классика японской литературы Акутагаву Рюноскэ. Он, например, ориентировался на Николая Васильевича Гоголя, когда писал свою «Бататовую кашу», ориентировался на гоголевскую «Шинель». Но у Акутагавы совершенно другое произведение. Потому что это иной взгляд великого автора на другой великий текст.

Поэтому здесь не может быть однозначных позиций. «Я резко против!» — и что? И ты отсекаешь для себя огромное количество стоящих произведений искусства из-за своего снобизма и неповоротливости ума.

АНДРЕЙ: Но публика зачастую, конечно, не любит каких-либо разночтений. Как было с Еврипидом в античные времена, когда драматург отходил от устоявшихся сюжетов и мифов. И редко, когда он побеждал на состязаниях. Люди всё же больше любили классическую интерпретацию. Такое упущение масс, толпы...

НИКОЛАЙ: Да, это узость мышления, его ограниченность.

АНДРЕЙ: А вообще без кого разговор о драматургах невозможен?

НИКОЛАЙ: Логично, что Шекспир. Логично, что Софокл, если мы из классиков берём. Логично, что Еврипид.

Логично, что это Мольер. Потому что Мольер — это, в принципе, основа комедии. Логично, что это Стриндберг. Логично, что это Гоголь. Логично, что... Гёте. «Фауст» — это пьеса, правда, не для тетра написанная, но всё же пьеса. Дальше уже идет разбивка по странам.

АНДРЕЙ: У вас есть любимый сценический герой?

НИКОЛАЙ: Хлестаков. Точно могу сказать. Он всегда со мной после прочтения. Потому что он слишком клевый и забавный. Это прям вау. Я просто, поскольку по драматургии особенно не специализировался никогда, у меня слабо хранятся в голове имена героев. Пьесу помню, а имя нет. Пусть будет Хлестаков.

АНДРЕЙ: Мы вспомнили немного о Чехове, мы вспомнили немного о Гоголе. Кого из русских драматургов мы забыли?

НИКОЛАЙ: Лермонтова, Булгакова.

АНДРЕЙ: Почему Булгакова?

НИКОЛАЙ: Да вы смеётесь что ли?

АНДРЕЙ: Нет, ну я понимаю и знаю, что у него есть пьесы, да. Я просто к тому...

НИКОЛАЙ: Это вообще один из крупнейших драматургов первой половины 20 века.

АНДРЕЙ: Но он проходит вне внимания большинства с точки зрения драматургии. Потому и спрашиваю...

НИКОЛАЙ: У нас здесь везде в Москве по Булгакову идут представления. «Дни Турбиных» — это до сих пор один из самых популярных спектаклей для посещения.

АНДРЕЙ: Да, но если я сейчас подойду, спрошу у людей своего возраста про Булгакова, большинство скажет: «Мастер и Маргарита». Ну, максимум: «Морфий», который стал в какое-то время очень популярен в последние годы. Но «Дни Турбиных» проходят мимо большинства читателей. Потому и вопрос: почему Булгаков - одно из важнейших явлений в театре.

НИКОЛАЙ: Булгаков насквозь театрален, потому что даже, если ты читаешь его «Мастера и Маргариту» — ты понимаешь, насколько там мощное театральное начало. И не случайно это произведение в театре столько ставят. Поэтому даже «Мастером и Маргаритой» можно ограничиться. Булгаков — театрал. Он воспитывался на театре. Он с детства ходит в театр. Он «Фауста» вначале читает не в тексте Гёте, а видит его на сцене в опере Гуно. Основной его заработок — второй режиссер в МХТ. Он работает вместе со Станиславским, он работает с легендами и создает легендарные спектакли, которые запрещают, которые отменяют и которые при этом вызывают огромный отклик аудитории. Это одна из лучших интерпретаций биографии Жан-Батиста Мольера в его «Кабале святош». Без него сцена немыслима.

Подписывайтесь на журнал ПРОБЕЛ в телеграме!