Христос, ипостась, тропос
Слово "воля" — Вы его используете в том же смысле, в каком оно используется в православной догматике?...
Воля Христа свободна. У Христа две свободных воли — Божественная и человеческая.
Христос — человек. Если какая-то антропологическая концепция неприменима ко Христу, значит она ошибочна.
Во Христе две природы. В нас тоже две?
Человеческую природу изучает антропология. Наличие Божественной природы во Христе никак не искажает Его человеческую природу и ни в каком смысле не выводит его за рамки нормальной антропологии. Если выводит — значит антропология неверна.
Наличие во Христе двух природ не отменяет нашу моноприродность.
А что конкретно в данной схеме не так? Схема ведь о падшем человеке, душа которого открыта для действия темных сил.
Хорошо, но в чем тогда отличие свободной воли Христа и несвободной нашей во время искушения?
Да. Но я не возьмусь рисовать подобную схему для Христа. Вы скажете - Он такой же человек как и мы. Тогда почему Он - Христос, а я - нет
Утверждение, что Христос имеет человеческую природу, означат: всё, что можно сказать о каждом человеке, можно сказать и о Христе.
Лишь в том, что человек Иисуса Христос по своему желанию использует действие Своего Божества (или не использует, по желанию).
Т. е. Христос отразил искушения Сатаны своей божественной волей?
Как вы трактуете - во всем подобен нам "кроме греха"? Видимо все же не тождественен
Сначала допустил, потом отразил.
Да, конечно. Одной человеческой волей сатану победить и невозможно.
Тогда выходит, что у Адама просто не было шансов.
Если считать грех частью человеческого естества, то выходит, что у Христа иное естество.
Правильная интерпретация — что грех это внешнее действие в человеческом естестве, подчинение сатане. Христу просто не угодно подчинять Себя сатане, вот и всё.
Почему? Разве Бог ещё прежде греха отверг Адама, лишил его возможности пользоваться Его помощью?
Но его человеческая воля могла пользоваться помощью Бога, пока он сам не отверг эту помочь, предпочтя помощь лукавого змея.
Действительно, если брать пример выше, то Адам не имел такого "ресурса"
То есть Христос божественной волей победил сатану по желанию своей человеческой воли?
Что мог подобно сделать и Адам? Пожелать помощи.
Вы же сами упоминали, что во Христе не было бессознательного?
Адам имел такой же точно ресурс, про был не владельцем, а пользователем.
Да, конечно. Человеческими силами сатана не побеждается.
Только благодаря тому, что человеку Иисусу Христу принадлежит Божество.
Сам по себе человек на такое неспособен, да и вообще никто, кроме Бога Троицы.
Вот этот пункт мне никак не даётся. "Точно такой же ресурс" 🤔
Но не попросил. Где была "кнопка" ? В какой части души?
Вот. Это то место преткновения. Мне кажется это несколько противоречит сказанному вами выше, нет?
благодаря тому, что человеку Иисусу Христу принадлежит Божество
Нет, кто-то из отцов сказал буквально: человеческий ум Христа, которому по природе несвойственно всеведение, весьма обогатился всяких знанием благодаря единству с Божеством.
Да, мы предпочитаем помощь дьявола.
Обогатился же. Или вы как то различаете "человеческий ум Христа" и ум Богочеловека?
Я вообще не знаю, что это такое — "ум Богочеловека". У Богочеловека два ума, а не один.
Да. И они соединены "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".
человеческий ум Христа, которому по природе несвойственно всеведение, весьма обогатился всяких знанием благодаря единству с Божеством
Поэтому Христос не человек. Он Богочеловек.
Утверждение "Христос не человек" является отрицанием человеческой природы Христа.
Это вопрос трактовки. Мы же не можем сказать Христос человек. И поставить точку.
Можем. Это математически верное утверждение, на которое можно опереться, как на аксиому в геометрии.
Но и второе столь же верное утверждение: что Иисус Христос – Бог, причём Бог по природе, по рождению, а не по дару (по благодати).
Поскольку нет больше ни одного человека, который был бы Богом по природе, и нет иного Бога по природе являющегося человеком, эти две аксиомы определяют Иисуса Христа однозначно, то есть, их сочетание указывает на Его ипостась.
Хорошо. Христос соединил в своей ипостаси две природы. Мы можем помыслить Христа без неё, без ипостаси? Видимо нет. Христос как человек это человеческая природа + сложная ипостась Бога Слова. Так?
Неправильно говорить, что у Христа есть ипостась.
Правильно – что Христос это и есть Ипостась.
Ведь слово ипостась означает конкретную уникальную вещь, и ничего более.
Если "ничего более", то что такое "сложная ипостась" и где (в чем) соединены природы?
Сложная ипостась это ипостась, относительно которой верными являются сразу два утверждения относительно её природы.
Верно, что человек это тело. Верно, что человек это душа. Человек это соединение того и другого.
Человек это наименование сложной природы, соединяющей в себе духовное и телесное.
Человек это не наименование ипостаси.
А вот Христос это именно ипостась, а не природа, так как нет другого человека, который был бы Богом, и нет другого Бога по природе, который был бы человеком.
> где (в чем) соединены природы?
Ни в чём. В этом суть Православия. Нет ничего общего между человеческой природой и Божественной природой во Христе, кроме только единого тропоса бытия той и другой природы.
Отмечу, что наименования "Отец", "Сын" и "Дух" отражают ТОЛЬКО тропос бытия каждой из ипостасей.
Что мешает сказать, что в ипостаси Христа соединены (не в смысле смешаны) две природы?
Ничего не мешает. Просто обычно люди, слыша слово "соединение", толкуют его как "тонкое, почти незаметное смешение". Например, важно подчеркнуть, что фраза "Христос не человек" это симптом ЛОЖНОГО, ПРЕЛЕСТНОГО понимания христианства. Чтобы предостеречь от этой ошибки, я и решился использовать время на этот разговор.
А вот Христос это именно ипостась
То есть "Я" Христа вне человеческой природы, тогда как "я" человека - в природе?
Когда Христос лежал во Гробе, его Я было в аду.
Есть ли разница в "устройстве" "'я" для человека и для Христа?
Строго говоря, у каждого человека своё Я, и разные Я сильно отличаются друг от друга. Но если обобщить, человеческое Я Христа подобно Я любого другого психически здорового человека. Особенность Я у Христа в том, что Она ещё и обладает Божественным всемогуществом и всеведением как Своими неотъемлемыми качествами. Для Него это так же естественно, как для нас дышать. Для остальных людей это Дар.
Обычно пишут что это Я относится к ипостаси Бога Слова.
Пишут люди, так и не понявшие, что такое ипостась. Богословие нетривиально. А у Отцов не было категории Я.
Но ведь лица Троицы говорят «Я» каждое применительно к Себе. Понятно, что это не «я» психологии, но всё-таки.
"Философские главы" Иоанна Дамаскина.
Хорошего перевода нет, приходится продираться.
> том, что Бог обладает самосознанием, ясно свидетельствует Он Сам: «Я Бог Всемогущий»
Это нелогично, ведь "Бог всемогущий" это общее имя всех трёх Ипостасей, а не специфическое самосознание Одной из них.
Вообще, профессора духовных академий — ненадёжный источник. Если говорить просто и честно, многие из них просто некомпетентны.
Неверно. Бывает и индивидуальный тропос.
Именно тропосом бытия отличаются друг от друга Лица Троицы. Именно тропос бытия есть то общее, что соединяет две природы в Ипостаси Христа.
Чем тогда тропос отличается от ипостаси?
Ипостась это реально существующий объект. Тропос — философская абстракция.
Но ведь это утверждение одинаково верно для каждого Лица Троицы. И Отец, и Сын, и Дух могут сказать о Себе "Я Бог Всемогущий».
Вот именно. Потому эти слова ничего не говорят о об индивидуальном самосознании.
> Очевидно, что если Божественные Лица применяют по отношению к Себе местоимения «Я», «Мой», то и осознают Себя (выражаясь адаптированным языком) как «Я».
Не очевидно. Самосознание — работа ума.
У него получается, будто в Троице три ума.
>Из того, что каждое Божественное Лицо обладает самосознанием, то есть осознает Себя как Божественное Лицо единотроичного (абсолютно единого и притом абсолютно простого) Бога, совершенно НЕ СЛЕДУЕТ, что у Бога рассТРОЕННОЕ самосознание, равно как из того, что каждое Божественное Лицо, будучи Богом, обладает Божественной волей, не следует, что у Бога три воли, равно как и из того, что Отец – Бог, Сын – Бог, Святой Дух – Бог, не следует, что Отец и Сын и Святой Дух – это три Бога.
И всё-таки снова остались без внимания примеры из Евангелия, когда Отец говорит о Сыне — Сын Мой, и Сын об Отце — Отец Мой. И каждый о Себе говорит «Я». И «Мы»:
>Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Вот именно. А значит, и все предыдущие рассуждения ничего не стоят.
Видимо вы не согласитесь с такими словами?
"Во Христе нет тропоса человеческого бытия, ибо нет человеческой ипостаси. Разумная душа и тело Иисуса Христа имеют своей ипостасью ипостась Бога Слово, а значит и тропос их бытия такой же как у ипостаси Бога Слово воплощенного с именем Иисус Христос."
В едином действии Св. Троицы Отец благоволит, Сын самодействует, а Дух содействует самодействию Сына" (прп. Максим).
"ипостась, являет логос природы, существующей особым «образом бытия» - тропосом".
Разумная душа и тело Иисуса Христа имеют своей ипостасью ипостась Бога Слово, а значит и тропос их бытия такой же как у ипостаси Бога Слово воплощенного с именем Иисус Христос.
Сформулировано коряво, но мысль верная.
Человеческая и Божественная природы Христа имеют один и тот же тропос бытия.
Во Христе нет тропоса человеческого бытия, ибо нет человеческой ипостаси.
А это дикость. Типа "Христос не имеет человеческого облика", ведь тропос это просто образ. Автор так и не понял, что такое тропос.
А это говорится о Воплощении, о человеческом действии Христа, а не о Божественном действии.
Иначе "самодействие" это ересь, разделение Ипостасей.
"Ради этой благодати Бог и Слово, став Человеком, говорит: Отец Мой доныне делает, и Я делаю; Отец - благоволя, Сын - самодействуя, а Святой Дух - существенно исполняя во всех благоволение Отца и самодействие Сына, дабы через всех и во всех явился Единый в Троице Бог"
То есть, можно сказать, что "я", индивид (ипостась) как реальное явление природы человека, присуща Христу как и любому другому человеку что называется - по определению.
Да, так. Но важно не смешивать "я" и "ипостась". Хотя Болотов с Лосским и завели такую моду, которой многие последовали, это просто ошибка.
Повторюсь: "я" Христа не было в Гробе в то время, когда Сам Он (=Его ипостась) находился во Гробе. "Я" связано с душой, а ипостась — и с душой, и с телом.
С первым абзацем соглашусь. Со вторым не вполне понятно. Разве ипостась не включает "я"? И разве "сам Он" это только тело?
Что, если заменить это «я» (которое сегодня употребляют, когда говорят про ипостась) на «субъект»? Тот, про кого можно сказать «кто». Ведь Христос (кто) был во гробе, Он же (кто) был во аде, и Он же (кто) был в раю. М. б. так будет меньше путаницы? Насколько я понимаю, Болотов с Лосским именно в таком смысле использовали «я» по отношению к ипостаси.
Кстати, по поводу обсуждавшегося выше.
> Самосознание — работа ума. У него получается, будто в Троице три ума.
Как Отец знает Сына, так и Сын знает Отца, и Дух Святой знает и Отца, и Сына (свт. Григорий Нисский, 2, 111).
Здесь три «знает». Знание одно. Но знают трое. Ведь так?
Греческий язык не различает "кто" и "что", там нет категорий одушевлённости и неодушевлённости и потому русское "кто" (в противопоставлении "что") ни в какой мере не передаёт смысл слова "ипостась".
Отдельно лежащий на дороге камешек это ипостась в такой же мере, как человек или лошадь. Также и со словом "субъект" не следует связывать одушевлённость или тем более наличие сознания. "Субъектом" является подлежащее — тот или то, к чему относится сказуемое. В русском языке это как правило именительный падеж (кто?что?).
Сущность и ипостась в греческом различаются при помощи артикля. В русском артикля нет, и их различают либо заглавной буквой (указывающей на имя собственное), либо по смыслу.
(The) камень скатился с горы — Этот камень скатился с горы — ипостась.
Камни (обычно) скатываются с горы — сущность.
Знают Трое, но знание одно и то же, и глагол "знает" означает одно и то же действие.
Божественный Ум един, и в потому в Боге есть полное и совершенное самосознание. Знающий является и Знаемым, и Рефлексирующим сам факт знания.
Бог это Единственный, кто знает Сам Себя — и этим Триипостасная Сущность принципиально отличается от единоипостасной сущности, которая сам себя знать не может в принципе, так как "невозможно знать знающее".
Триипостасность Божества это уникальное качество, несвойственное ничему из тварного.
Человеческая природа включает в себя и тело, и душу. Потому каждая человеческая ипостась включает в себя и тело, и Я, если только душа в сознании и обладает самосознанием. А это бывает не всегда, душе человека свойственны разные состояния, например, человек может терять Я, но не при этом он не теряет душу и не перестаёт быть человеком — как и плод во чреве матери является человеком, не обладая свойственным взрослым людям человеческим самосознанием. В том числе и Христос — хотя человеческий ум Его изначально соединён со Всеведущим Божеством, но он не обязан был сознавать себя в каждый момент времени — хотя и мог это, даже будучи во чреве Матери.
Так понимаю, что проблема в том, что о мы свое понимание переносим на Бога, антропоморфируя термины.
В том числе термин "ипостась".
Ипостась Бога не тоже самое, что ипостась человека. "Я" Бога не тоже самое, что "я" человека. Потому как пишут , что во Христе было "я" Второго Лица Троицы, не правомерно. Во Христе было человеческое "я", которое было недоведомо соединено с ипостасью Бога Слова и поэтому было Им.
Можно так выразить схематично?
Ипостась (природа) = тело + душа, где душа = витальность + я.
Почему тогда "сам Он" - ипостась во Гробе, если было разделение на тело (во гробе) и душу (во аде)?
"я" Христа не было в Гробе в то время, когда Сам Он (=Его ипостась) находился во Гробе. "Я" связано с душой, а ипостась — и с душой, и с телом.
А разве можно как-то выйти за рамки антропоморфизма? Любые наши слова и схемы про Бога будут антропоморфны, в категориях нашего человеческого ума.
Все слова о Боге в Писании и у отцов — антропоморфны. Например, когда Григорий Нисский говорит, что Бог знает Себя. Понятно ведь, что это совсем не человеческое знание. Но как сказать и представить иначе? У нас ведь нет другого языка, кроме человеческого.
Субъект — здесь не про одушевленность. Одушевленность — это ведь про природу. Субъект здесь как раз в лингвистическом/логическом смысле — подлежащее, к которому относятся все сказуемые, субъект действия/состояния. Тот, кто является "носителем" природы, в том числе одушевленности.
Да, Ипостась Христа была во Гробе представлена лишь Его телом. Во аде — лишь душею, психологическим "я" (тело Его не сходило во ад), а на небесах в этот момент — лишь энергиями Божества (человеческое вознесение Христа произошло позже). Однако Божественные энергии Христа присутствовали и во Гробе, и во аде, поскольку единство Его ипостаси не было нарушено: состояние как души, так и тела Христа во всякое время определялись тропосом Его бытия как Сына Божия.
Можно уточнить, что здесь имеется ввиду?
Видимо человечество Христа? Какими энергиями в таком случае, не совсем понял
Потому я и спрашиваю о возможности заменить «я» на «субъектность» :)
Нетварными энергиями, о существовании которых Палама спорил с Варлаамом.
Слова за 2000 лет страшно опошлились и изменили свой первоначальный смысл.
Акциденция сначала стала случайностью, а затем превратилась в несчастный случай.
Попытка понять Богословие через слова (типа "ипостась это кто") кончится несчастным случаем.
Библия говорит о Боге антропоморфно не по случайности или небрежности, не примеряясь к мнимой глупости древних (на самом деле они были мудрее нас), а пророчески, возвещая тем, кто имеет уши слышать, о Воплощении Бога.
Или потому ещё, что человек по образу Божию создан? Ведь есть же у Василия Великого слова:
Какое представление о различении ипостаси и природы ты приобрел в себе самом — перенеси на Бога и не погрешишь.
Человек потому и образ Божий, что он подобен Иисусу Христу.
— Ум — седалище ипостаси. Эта фраза значит, что наиболее ярко личностное начало отражается в уме человека. Ум отражает человека как личность наиболее ярко. Взять хотя бы Достоевского или любого художника: если телесно на него кто-то может быть похож, то такое сочинение, как Достоевский, он всё равно не напишет. Ум — это средство выражения, но он не тождественен личности. Кстати, еретик IV века Аполлинарий считал, что ум есть личность. Его ересь заключалась в том, что во Христе он признавал тело и душу, но не ум, а ум — это Логос. А во Христе всё человеческое, и, как говорили святые отцы, «что не воспринято, то не уврачевано». «Седалище» значит то, что я сижу на этом стуле. Я — это личность, не надстройка над природой, а «я» нулевой поверхности, но если этого стула нет, я-то остаюсь. Вот так и с умом — если его устранить, сделать человека безумным, то его внутренняя личная жизнь всё равно будет протекать каким-то таинственным образом.
Всё тот же вопрос: есть ли личность Христа в капле Его крови?
Мы приобщаемся Христу. Значит есть.
Ипостась есть. Личности — нет. Личность это "я", психология.
Ипостась Иисуса Христа, Сына Божия. Он не только человек.
Да, вопрос в том, как понимать личность.
Я думаю, верным является именно (4).
Вопрос. Мы выше решили, что "ипостась" применительно к Богу не то же самое, что ипостась человека. Можно ли в этом смысле говорить о двух ипостасях Христа? То есть ипостась Бога и ипостась человека
Я ничего такого не говорил. Вы меня как-то неверно поняли.
Две ипостаси Христа это буквально ересь Нестория.
Но ипостась как индивид есть же понимание
Ипостась применительно к Богу, к человеку и к любой другой сущности означает одно и то же.
Это при одинаковом понимании этих терминов
3) то и другое одновременно, как в случае Христа
3) то и другое одновременно, как в случае Христа
Если бы душа предсуществовала, т.е. была бы уже прежде ипостасью, то она не смогла бы образовать новой ипостаси в соединении с другим телом — это хороший аргумент, однако при этом не исключается возможность, что предсуществующая душа спустя какое-то время воипостазирует свое тело.
Тут ощущается слабость аргументации.
Потому что нет определения "ипостаси", кмк
Пока не понимаю, если честно, ипостась.
Либо это просто "индивидуальное существование природы", либо как пишут, например здесь
конкретно действующий человек = ипостась + общая природа (душа с её силами и тело);
Это представители "французской школы" навели тень на плетень, сначала отождествив "ипостась" с "личностью", а потом всё больше и больше запутываясь в возникающих противоречиях.
Конечно же, ипостась это индивид вида (либо целое частей, как я уже сказал выше).
Ипостась это природа+тропос бытия природы
Ипостась это основа философии, предельная конкретность бытия. То, что существует на самом деле, а не в нашем уме.
На самом деле не существует "человека", существуют лишь конкретные люди. Вот они и являются ипостасями.
Также ипостасями являются кошки, собаки и камни, лежащие на дороге. Планеты и звёзды, галактики и пылинки.
И тогда для Христа тропос бытия Его человеческой природы как раз и составляет "неслитное и нераздельное" сосуществование с природой Божественной?
Что объединяет человеческую и Божественную природу Христа?
Только единый тропос бытия. И только тропосом бытия одна Ипостась Троицы отличается от другой.
И да, подобие того же тропоса присутствует на иконе, что и делает икону причастной Божеству.
И в этом смысле ипостась Христа одна.
Вы мне очень помогли. Спасибо. Буду думать дальше
Я прожил без Богословия почти двадцать лет. Первые шесть лет без молитвы, а затем уже с молитвой. Но нужда в том, чтобы разобраться, постепенно нарастала. Кризис наступил, когда я понял, что тексты Лосского и Болотова, которым я вполне доверялся, затянули меня в смысловую трясину какой-то ереси. Тут уж пришлось браться за ум не на шутку. Несколько лет я просидел на форуме Кураева — споря с еретиками и осознавая ереси, которым стал причастен по неведению.
Но постепенно забрежило правильное понимание.
Очень важным был этап знакомства с работами Лурье и представителями его кружка.
Эта "православная конспирология" очень помогла мне вправить мои вывихи. Они говорят открытым текстом то, на что прочие порой не решаются и намекнуть.
Но очень важно не увлечься идеями Лурье, не стать его последователем.
Лурье и Галковский в этом смысле очень похожи.
Это целебный яд, мёртвая вода. Она либо убивает, либо исцеляет. Это опасное лекарство, и оно может оказаться либо очень полезным, либо очень вредным — в зависимости от того, хватит ли у тебя сил победить само лекарство после того, как этим лекарством уже побеждена твоя болезнь.
https://palaman.livejournal.com/444540.html
Победив дракона, важно самому не стать драконом. Лурье победил и стал.
Отчасти похожее ощущение - раньше не было особой нужды разбираться. Прочитал учебник "Догматического богословия" и хорошо. Но когда дело доходит до молитвы, такая нужда появляется.
https://booksprime.ru/books/istoriya-vizantiyskoy-filosofii/
Вот этот яд. Смертельно-целительная доза.
> Отсутствие во Христе человеческой личности (а это следует из отождествления Его Ипостаси и Личности в персонализме а ля Лосский, если "в лоб") - вредный еретический вывод.
Который сказывается на восприятии Христа ("Он отличается от нас") и на молитве.
Да нет же. Не настолько ведь Лосский был глуп и малообразован, чтобы отрицать во Христе человеческую личность (а именно Его человеческое «я» как составную часть человеческой природы).
Если личность=ипостась, то во Христе не может быть двух личностей, так как в Нём нет двух ипостасей.
Тогда либо в Нём нет человеческой личности, либо нет личности Божественной.
Но здесь мы сводим личность* к природе. У Лосского она ведь по определению то, что к природе несводимо. Мы склонны понимать её в психологическом смысле, как «я» с умом и волей. Отсюда и возникает еретический вывод, что у Христа один ум и воля. В то время, как всё это («я», ум, воля) относится к природе.
Ну, в этом же суть его теории.
Он же как заходит — что, мол, наши Отцы выдумали эту вашу "личность" задолго до вас самих.
А конкретный камень сводим к природе камня?
Кураев вовсе не глупый дилетант, напротив, очень даже неглупый. Но конечно, дилетант. Чтобы понять Православие, мало быть протодьяконом, надо молиться Богу. У Кураева с этим никак.
Что касается животных, если мне не изменяет память, возьмите Философские главы Иоанна Дамаскина и поищите там слово "лошадь".
Я читал этот момент у Дамаскина. Но просто у меня в голове вот то утверждение Кураева тоже живёт.
Это плохо, когда Кураев оказывается убедительнее Дамаскина.
Тут скорее не Кураев убедителен, а его отсылка к Отцам 4 века.
Слушайте дурака, он ещё и не такое расскажет
Сложная ипостась [Христа] это не одно бытие, а два разных бытия.
Но два разных бытия могут иметь один и тои же тропос бытия. Это как один и тот же текст на двух разных языках."