#вползли_в_науки, выпуск 3. Топот маленьких ножек (во вьетнамском лесу)

— Собственно, первый традиционный вопрос: расскажи в двух словах о том, чем ты занимаешься и о своих объектах.

— Я сейчас в основном работаю во Вьетнаме и занимаюсь исследованием почвенного сапротрофного сообщества. То есть, животных, которые питаются отмершей растительной органикой - не трупами, а опадом, деревяшками и всем таким. В основном я сейчас фокусируюсь на многоножках - изучаю то, как они распределяют свои экологические ниши. А работаю преимущественно в Каттьене, в лесу. Этот лес маленький - даже не сто на сто километров, а гораздо меньше, пара десятков. И в этом лесу живет больше сорока видов многоножек, все из которых считаются сапротрофами. Как они делят свои ниши — это загадка. Зачем их там столько — это тоже загадка. Сейчас я уже знаю ответы на эти вопросы и продолжаю их получать. Когда я начинала, ничего этого не было известно. И это первая часть моей работы.

Есть ещё вторая, экспедиционная часть. Мы ездим по национальным паркам, в неизвестные, совершенно не изученные с научной точки зрения места, часто такие, где никто из ученых еще не работал. Это в основном более таксономическая, инвентаризационная работа. То есть мы ловим всех подряд, описываем и классифицируем. Изначально я - эколог. У меня PhD по экологии. Я не таксономист. Я не описываю виды. Но когда ты приезжаешь в тропики, где у тебя большая часть видов не описаны, тебе приходиться остановиться таксономистом. Ну и плюс - это быстро. А вся серьёзная экология - это медленно и долго.

— Давай начнем с многоножек. Действительно интересные вопросы: такое количество видов в сообществе, все сапротрофы, как же они всё-таки уживаются и зачем их нужно так много?

— Ответ на один вопрос отвечает сразу и на второй - зачем их так много. Когда я начинала, все эти сорок видов были примерно в одном «чёрном ящике» сапротрофов. Для сравнения, среднеполосных многоножек максимум десять видов и они все занимают примерно одну нишу - и трофическую, и топическую (пространственную - прим. ред). Они действительно как-то скомпактизованы. Но в тропиках например, топическая радиация многоножек выстреливает - это было известно заранее. Если у нас они все живут в опаде, то в тропиках они расселяются, скажем, на стволы. Но это были общие умозрительные заключения про тропики в целом – а конкретно про Азию было известно очень мало. Про пищу, трофические аспекты ничего не было известно. Про сезонность, - я сейчас перечисляю основные параметры разделения экологических ниш, - тоже было практически ничего неизвестно.

Но за десять лет практически ежемесячных наблюдений за сообществом, я выяснила что, во-первых, разделение ниш существует. Изначально даже это не было фактом, это было вопросом – потому что есть еще нейтральная теория сосуществования организмов, когда чёткого разделения экологических ниш нету. Это такая малоконкурентная организация. А есть классические ниши: конкурентная борьба, всё такое. И считалось, что у многоножек возможна нейтральная организация, но я выяснила, что нет. У них чёткая классическая нишевая организация.

— И как тогда они все умудряются жить вместе?

— Фишка в том, что когда я беру одно направление, например, трофическое, то у меня из всего этого пула, где больше сорока видов, получаются группировки. То есть пять видов занимают одну трофическую нишу, пять-десять – другую, ещё пять – третью. Когда я беру топику, то есть смотрю их пространственное распределение, - виды тоже начинают группироваться. Но самое прекрасное, когда я смотрю самые разные параметры, у меня получаются эти группы. Но если беру конкретный вид, то у него по одному параметру оказываются одни виды-соседи, а по другому параметру - другие соседи.

— То есть, виды питаются одной и той же пищей, но разнесены в пространстве, например?

— Да. Или, допустим у нас есть пять видов, которые едят одну и ту же пищу, при этом трое из них живут в одном и том же месте обитания, но каждый активен в своё время года. И есть ещё четвёртое направление - это пищевые стратегии, forage strategy. Кто-то тратит мало ресурсов на поиск дурацкой малопитательной пищи, но её зато вокруг много и добывать легко. А другие долго и старательно ищут что-то суперценное. Как выяснилось, у многоножек это тоже существует.

— И как же удалось это выяснить?

— Я смотрела временной бюджет: сидела и наблюдала за видами сутками. У меня было несколько видов, и на каждый из этих них нужно было набрать многоножкочасы - то есть, покрыть полностью сутки с несколькими повторностями. Я сидела днями и ночами в лесу, я брала с собой еду, жила там. Это было офигительно!

— А как это было практически организовано, с точки зрения методов? Ты всегда наблюдала за многоножками в лесу на месте, или были какие-то эксперименты в неволе?

— Да, это были прямые наблюдения с разрешением в одну минуту. То есть я сидела над многоножкой с блокнотиком, каждую минуту проверяла, что она делает. Опытным путем выяснилось, что одна минута - минимальное полезное разрешение. Там было несколько типов активности: ест, чистится, спит, идёт, бежит. Это всё на самом деле довольно накатанная стратегия, просто для многоножек и для большинства насекомых этого никто не делал.
Я почитала всякие статьи, как вообще это делается, протестировала и поняла, что для меня это тоже подходит. Не для всех, конечно, видов, для нескольких. Но получилась безумно красивая работа. Я её очень люблю. Это одна из немногих моих работ, которые уже доделаны, экологическая.

Вдобавок в экологии есть ещё параметр про топику, пространственное распределение. Это когда я хожу и копаюсь во всех потенциальных микроместообитаниях. В тропиках это совсем не только опад, точнее даже наоборот - в опаде живёт меньшинство животных, потому что он лежит не круглый год. Только в сухой сезон, а когда начинаются дожди, почва очень быстро оголяется.

— Всё перегнивает?
— Не перегнивает, нет. Это быстро съедают термиты и многоножки – они, наверное, на втором месте, по вкладу в разложение. Потом черви, дальше идут моллюски. Плюс в итоге всё это дождями уносится в реки. Остаётся голая земля. Пока ты это своими глазами не увидел, в это очень сложно поверить.

— Я обратил на это внимание, когда мы были там с Катей. По привычке, как в субтропиках или средней полосе, камень перевернул или в опад посмотрел - там ничего нет. Всё либо на стволах ночью, либо под корой, либо в трухляках. Я не понимал, почему, но ты ответила на мой вопрос.

— Конечно, вот. На самом деле даже когда опад есть, - в сухой сезон, - в нём тоже никто особо не живёт. Потому что он весь сухой, каменный. У опадных животных имеется буквально пара месяцев в год, когда они могут функционировать, а всё остальное время они вынуждены куда-то расходиться.

— Но в тропическом лесу очень много пространственных микробитопов - вверху, внизу - они такие, супертрёхмерные. Как ты это оцениваешь - кто где?

— За несколько лет я уже поняла примерно, где многоножки живут. Они встречаются с верхних слоёв почвы до довольно глубоких её уровней, но тут уже затрачиваемые усилия нерентабельны. Поэтому в долгосрочных исследованиях я беру модельные виды. Условно это тридцать видов из сорока, ну, чуть больше. При этом порядка десятка видов я не беру в расчёт потому что это слишком трудозатратно, а я одна. Поэтому почва не учитывается, хотя в ней есть несколько видов, которые могут жить действительно глубоко. И, кстати говоря, большие тиропигусы - самый большой вид там, - они в сухой сезон закапываются. Причем закапываются довольно глубоко. А так биотопов много - собственно, опад, пространства под корой, в трухе, под брёвнами, под камнями, подо мхом, на стволах, на кустах.

Дальше возникает очень печальная история. Я не стометрового роста и весь лес взглядом мне не охватить. А сейчас я столкнулась с тем, что во влажный сезон три вида дают какую-то очень странную аберрацию своего обилия на кустах - они как бы исчезают. И у меня есть предположение, что в комфортный влажный сезон они просто уходят в кроны, и я их уже не могу поймать. Я видела косвенные свидетельства, - на стволах они сидят, докуда видать. Иногда массово. Те же тиропигусы и ортоморфы – самые массовые там виды. И как раз эти товарищи очень часто забираются на стволы так высоко, что я их уже просто не вижу. Им сверху становится лучше, ведь там начинаются всякие подвешенные почвы папоротников.

— А, да, там же есть эпифиты.

— Там есть, чем заняться. И мне кажется, что во влажный сезон они уходят туда, но, к сожалению шансов их достать там нету, потому что доступ в кроны до недавнего времени был запрещён парком. Это объясняли тем, что леса строить нельзя, потому что это сразу даст доступ в кроны браконьерам. Что, в принципе, можно понять. Недавно построили леса для другого, нашего же тропцентровского проекта (имеется в виду Российско-Вьетнамский Тропический Центр МГУ - прим. ред.). Но это два маленьких деревца. Это не совсем высшие кроны, это двадцать метров максимум. Ну я залезла, посмотрела, ничего мне это не дало, потому что надо делать маршрут, а не одно конкретное дерево смотреть. Но технически это не реализуемо. К сожалению, у каждого метода есть свои минусы.

— Какие ещё методы ты используешь помимо упомянутых прямых наблюдений?

— Для каждого направления, естественно, применяется свой метод. Я начинала с трофики и использовала сначала кондовый метод анализ содержимого кишечника. Это, конечно, дало какие-то результаты. Но потом я перешла на метод стабильных изотопов. Изотопный анализ углерода позволяет определить, откуда тот поступает в организм, а анализ азота - трофический уровень животного. Эта иерархия слоистая - кто выше в трофической цепочке, кто ниже. У разных изотопов углерода разные источники – можно понять, скажем, растительный это, бактериальный, или уже грибной углерод. А дальше ты пытаешься понять как эти виды взаимодействуют. И выяснилось, что многоножки в тропиках очень хорошо разделяются. У них в сообществе минимум три, и даже почти четыре трофических уровня. Для сравнения, разные трофические уровни – это, скажем, трава, корова, волк. У многоножек это на таких же порядках.

— То есть настолько различаются?! С ума сойти!

— Да! А в подмосковном лесу в Малинках - это всё один трофический уровень.

— Я заслушался! Это всё так безумно интересно! Даже не думал, что разница именно такая. Понятно, что их там много, но сложно представить, что они так сильно отличаются друг от друга.

— Многоножки очень сильно недооценены. Они, во-первых, по трофике различаются. Например, некоторые виды не брезгуют падалью, причём очень активно не брезгуют. Вот простой эксперимент. Ты сидишь, наблюдаешь многоножку, и рядом комар летает. Ты убил комара и подсунул его многоножке. Какие-то виды игнорируют комара. Вот она прошла, пощупала его своими антеннами, но её не интересует комар. Она идёт есть свои дурацкие водоросли и лишайники - бедную малоэнергетическую пищу. А другая многоножка, как только занюхала комара, даже издали - я не клала им прямо под нос, они просто мимо проходили - сразу обнаружила, что это ценная штука, это белок, и понеслась его есть. Некоторые виды за таким спускаются в пещеры. Точнее, не то чтобы пещеры, а скорее гроты лавового происхождения.

— Типа той, в которой мы были, мышей смотрели?

—Похожие, но вы были в той, что на холме - она нестандартная. А в другой части леса - около озера Баусау - пещеры именно под землёй, но примерно то же самое. Они тоже не очень большие, там тоже живут летучие мыши. Летучие мыши едят птиц и умирают, то есть там всегда есть органика животного происхождения. И многоножки там тоже собираются. Причём определенные виды.

— Они туда спускаются с поверхности, а не постоянно там живут?

— Чистых троглобионтов там нет ни среди многоножек, ни среди остальных животных. Мы долгое время думали, что фрины, например, живут только в пещерах - потому, что в дождевой сезон по лесу не гуляли. Чисто технически так получалось, что первые годы в основном все работали либо осенью, когда уже все подсыхает, либо зимой и весной, а не в самое кондовое лето, когда там всё залито, когда там наводнения. И последнюю пару лет у нас парк вообще закрывали для туристов, потому что там река разливается. На самом деле это плохое для работы время, и обычно никто не работает в такую погоду.
— Ну, да. Можно понять, почему.

—  А мне не важно какая погода, и даже есть многоножки или нет. Мне каждый месяц надо их учитывать. Есть они или нет - это для меня в любом случае прекрасный результат. И поэтому я работала там летом тоже и поняла, что на самом деле вся якобы троглофауна во влажный сезон спокойно гуляет по лесу даже днём.

— Понятно. Получается, основные методы, которыми ты работаешь в данный момент - изотопный анализ, чтобы понять, чем они, собственно, питаются и прямые наблюдения в природе?

— Да. Но сейчас я занимаюсь в основном уже даже не изотопами, а сезонными учётами - каждый месяц хожу по модельным маршрутам и визуально учитываю активность разных видов. Это самое интересное, что я делаю. У меня есть несколько маршрутов в разных частях леса, в разных сообществах - девять, иногда десять. И я каждый месяц и днём, и ночью делаю по одной проходке на маршрут, а затем сравниваю это всё по сезонам и по годам. У меня уже нехилая выборка получилась. И что меня больше всего радует - те гипотезы которые я выдвигала шесть лет назад, сейчас начинают подтверждаться. Потому что у многих многоножек шести-семилетний цикл развития. И это значит, что сейчас, в этом году, ты их вообще не видишь - их нету. Непонятно, где они, скорее всего где-то там глубоко в почве, но это отдельный вопрос. А в другие годы они кишат. Они кишат так, что их там просто сотни, их невозможно пропустить.

— Получается, это как у периодических цикад и им подобных?
— Да.

— Офигеть! Очень интересно!

— Да! И я всем начальникам уже прожужжала уши, что чем больше годов мы наберем, тем ценнее. Они такие - да, да, да, но сколько же можно уже ходить по одному и тому же месту? Но вот, наконец, оно начало получаться, это очень круто!

— Поздравляю! Это звучит невероятно круто и очень захватывающе!Соответственно, следующий логичный вопрос. У большинства тех, с кем я разговаривал в рамках этой серии интервьюшек, есть чётко отделённый полевой сезон и лабораторный. А как это работает в тропиках? Как выглядит твой сферический полевой сезон и вообще он когда-нибудь у тебя заканчивается?

— Вообще это очень болезненный вопрос. Потому что сезонность у самих многоножек есть, но и у разных видов она разная. К тому же я смотрю сезонную динамику в целом. И это значит, что я каждый месяц должна смотреть - есть многоножки, нет - неважно, я должна это зафиксировать. Идеальными у меня были ковидные года, когда мы никуда не ездили, в Россию я не ездила. У меня был целый год без единого выпавшего месяца. Это было супер! Потому, да, конечно, выпадают месяцы, когда тебя выгоняют в отпуск. Плюс у нас бывают экспедиции. Сейчас их стало больше, и это круто. Экспедиции в разные части Вьетнама. И, конечно, это тоже значит, что эти месяцы наблюдений выпадают. Но в целом полевой сезон никогда не заканчивается. Это, с одной стороны круто, с другой стороны - проблема, потому что, когда обрабатывать?! Разве что какую-то минимальную обработку успеваю, и то со скрипом.

Ещё есть такой момент про экспедиции. Можно, конечно, сказать – «нет, нет, я не еду, мне надо обрабатывать», но это глупо. В это место, куда собирается экспедиция, вряд ли вообще кто-то ещё раз поедет. В некоторые места наши вьетнамцы выбивают разрешение с большим трудом - это приграничные районы. Мы же работаем с военными, у них получается выбивать разрешение туда, куда обычным людям вход заказан. И это уникальные возможности. Поэтому от экспедиций тоже не откажешься. Я действую по принципу - лучше я сейчас соберу этот уникальный материал, а кто-нибудь его потом обработает. Вот он лежит зафиксированный и никуда не денется, а кто-нибудь когда-нибудь в следующей жизни всё-таки до него доберётся. Зато, возможно, денется лес, где он был. Во Вьетнаме остро стоит проблема вырубки.

— Про научную работу есть ещё вопрос, который я всем задаю: зачем всё это надо? Для чего человечеству изучение многоножек в тропическом лесу?
— Я, собственно, занимаюсь фундаментальной наукой. Это не разработка вакцин, не лекарство от рака. И большинству народа непонятно, зачем. Я, пока была студенткой, много каталась автостопом. И ты едешь с дальнобойщиком, и, естественно, ему интересно, что и зачем ты делаешь. И мне нужно было рассказывать, зачем я всё это делаю, дальнобойщикам, поэтому я научилась это рассказывать очень просто и понятно. Вопрос фундаментальной науки - как это устроено? - вопрос любопытства. Если совсем цинично, мы просто идём в лес и удовлетворяем своё любопытство. Мы узнаём, как что устроено, как это выглядит, а потом смотрим, зачем это всё.

Мне очень нравится сравнение с двигателем машины. Вот у меня есть машина. Я не понимаю, как она работает, кручу руль, нажимаю на автоматическую коробку передач. И тут у меня что-то ломается. И я не знаю - то ли я пережала эту коробку, то ли руль сильно крутанула, то ли я не туда нажала. И не понимаю степени свободы: насколько в пол я могу вжать эту педаль, насколько крутить руль. Сломается ли, если я чуть-чуть больше поверну или нет? Плюс, если что-то уже сломалось, я не очень понимаю, что вообще с этим делать. А есть механик, который прекрасно знает, что тут просто пимпочка одна вылетела и всё. Сейчас мы эту пимпочку вставим обратно, и дальше выкручивай свой руль хоть на 180 градусов. То есть этот механик понимает, чего он может добиться от машины, где он должен быть с ней бережен, где он может её немножко пожёстче использовать, а где - прямо «в хвост и в гриву». И как добиться от неё наилучшего результата при наименьшем износе. Плюс, он понимает, как её чинить. И за этим же самым нужна фундаментальная наука. Мы узнаём как устроен, в данном случае, лес и всё, что вокруг него. Как мы можем это использовать. Где мы можем срубить и устроить рисовое поле, а где мы не должны этого делать. Какие деревья мы можем срубить, какие надо оставить. То есть мы понимаем степени свободы. Мы понимаем, как этим можно пользоваться, и где надо остановиться.

— Как нам сосуществовать с экосистемой?
— Да. И, мне кажется, для этого фундаментальная наука в итоге и нужна. Это очень медленно, но это работает.

— Есть, конечно куча историй, когда суперфундаментальные исследования, которые непонятно зачем нужны в перспективе, где-то выстреливают, и оказывается, что они очень нужны. Но твоё сравнение про машину мне очень понравилось, это действительно хорошее объяснение.

— Вот. А изучение многоножек, кроме интереса для фундаментальной науки, также имеет прикладное значение. Они отвечают за переработку опада в гумус! То есть тут до плодородия почвы и тому подобного рукой подать.

— Класс! Расскажи тогда, как вообще ты попала в тропики, почему решила оставаться? Это какая-то случайность или любовь с первого взгляда?

— Собственно, как это бывает? Естественно, я росла на книжках Даррелла. Для большинства биологов-полевиков знакомая история. Хотя не все мечтают про тропики -некоторые про север мечтают.

— Вот я долгое время был из второй категории.

— А я мечтала про джунгли. В принципе с детства была повёрнута на биологии.
Помню, что долго и мучительно выбирала между кафедрами энтомологии и беспозвоночных. Но я не знала, кем прямо хочу-хочу заниматься. Такого объекта изначально даже скорее не было. Мне очень нравились перипатусы, они были чудесные. О них тогда было известно очень мало, и сейчас не сильно больше. Но перипатусами, мне сказали, что я нигде не смогу заниматься. Потому что научника нет, материала нет, кто и куда меня возьмёт в экспедицию непонятно, где я буду брать материал - непонятно. Перипатусы закрыты. Дальше я подумала, что мне нравятся многоножки, они просто клёвые.

— Они правда клёвые, это факт!
— А потом я нашла нашего специалиста - Головача Сергея Ильича. Мировая знаменитость по многоножкам и вообще. Он суперкрут. А дальше про Вьетнам случилась очень чудесная история. Ты знаешь Беляеву? Которая по термитам?

— Я лично не знаком, но я знаю, о ком ты.
— Легендарная тоже личность. Она довольно известная тётка, бабушка уже. И работала в истоках тропцентра, когда в 1987 году его организовали. В 80-90е годы, когда всё выглядело совершенно по-другому, она ездила в самые первые экспедиции. И она очень общительный человек. Я была на втором курсе. У нас уже была энтомология, надо было распределяться на кафедру. Я Беляеву не знала лично, но я знала, что она существует. И как-то я иду по коридору кафедры энтомологии, и вдруг меня какая-то тётка ловит за локоточек. И она меня знала, оказывается, по имени. Она спрашивает: Ирка, хочешь ли ты во Вьетнам? Я согласилась, даже не раздумывая! Она говорит: отлично! Позвони по этому телефону, тут вот Тиунов набирает себе команду, которая хочет во Вьетнам.

Я позвонила, и через год я оказалась в экспедиции во Вьетнаме. Вот сейчас туда ездят с тропцентром очень много студентов. А тогда я была первой студенткой, которую туда отправили. То есть Тиунов сделал что-то просто невозможное, чтобы меня туда пропихнуть.

Ну и вот мы с Тиуновым и с его аспиранткой втроём поехали туда. Я собирала материал для диплома. Это было лето после четвёртого курса. И на пятом курсе я, собственно, уже обрабатывала этот материал и писала. И это был мой итоговый диплом. А дальше я один раз съездила, потом через несколько лет, потом ещё. А в пятнадцатом году сказала - мне здесь настолько нравится, что пусть буду постоянным сотрудником. Это такое полуформальное понятие - «постоянный» и «временный» сотрудник. Временные обычно приезжают на какую-то конкретную узкую задачу, и это месяц, два, три. А постоянные - они, наоборот, там живут и приезжают в отпуск в Россию. И я переехала туда.

— Что в твоей работе в тропиках, - особенно учитывая, что ты очень много работаешь именно в поле, - для тебя самое сложное?

— Во-первых, люди. Вьетнамцы - люди очень специфические, работать с ними не просто. Там же другая страна, с другим менталитетом, с другой культурой. И мы должны соответствовать тем нормам, которые у них, а не которые у нас. Зачастую ты даже не представляешь, что тут могут быть какие-то запреты. Но зато тут есть лес!

А в лесу что самое сложное? Наверное, дождь. Есть ещё фактор жары, и для многих он оказывается решающим. У некоторых организм в принципе не приспосабливается к жаре. Они не могут работать в лесу физически. Но я изначально решила, что я не буду жить с кондиционером. Когда только приезжаешь, ты адаптирован к среднеполосному климату, и первые две-три недели действительно тяжко. Ведь когда ты выходишь в лес работать - ты не просто прогуливаешься, ты что-то делаешь. Особенно если это сухой сезон, солнечный удар получить как нечего делать. Даже если ты под пологом леса. Но ты волевым усилием терпишь и не включаешь в комнате своей кондиционер. А весь Вьетнам живет с кондеем. Даже в самых бедных домиках он обычно есть. Обычно и вьетнамцы, и русские живут с кондеями. И это значит, что у тебя организм не перестраивается на жару. Он всё равно остаётся в парадигме холода, а вот эти вылазки в лес - это как бы сжать зубы, перетерпеть. А я живу без кондея. У меня организм приспосабливается за три недели. Появляется желание бегать, двигаться, а не просто ходить варёным. Поэтому жара меня не особо напрягает.

Но вот дождь - это да. Когда дождевой сезон, несколько месяцев нет ни лучика солнышка, когда всё серое и беспросветное. Всё затоплено, ты ходишь постоянно мокрый. Зонтики там не спасают, и даже дождевики, в котором ты весь как в пакетике, но всё равно мокрый - тоже не стопроцентная защита. Тем более жарко, всё потеет, даже если ты сверху укрыт. И всё плесневеет и гниёт. Печеньки открыл - на следующий день они уже мокрые и с грибами Соль забыл закрыть - там вода. Бумагу достал - она сразу мокрая, рисовать невозможно. Влажность в сезон дождей - это тяжко и неудобно.

— Но при этом живность, насколько я понимаю, более активна в дождевой сезон, чем в сухой?
— В самый пик дождевого сезона тоже спад обилия большинства животных.

— То есть межсезонье самое лучшее?

— Да. Когда всё затоплено, мало кто приспосабливается к этому.
— Ты упомянула про рисование. Я, кстати видел твою выставку, когда ещё в МГУ учился, в библиотеке, и просто восхищался - какая красота! Расскажи, как ты начала этим заниматься? Как пришла идея начать рисовать встреченную живность, пейзажи и всё прочее?

— Это была первая, да! Спасибо. Я на самом деле не училась. Формально я ходила год в художку, но это как-то не пошло. В целом я всегда хотела рисовать, что-то крафтила. Но очень долгое время у меня была идея, что рисунки сами по себе, картины на стене - это тупо. Искусство хорошо, когда оно приложено к чему-то. То есть расписной шкаф - это да. Картина на стене - нет. Там серёжки сделанные какие-то интересные — это да. То есть искусство должно быть практично к чему-то применено. И, собственно, я с этим жила довольно долго.

А потом, когда я попала во Вьетнам году в четырнадцатом - пятнадцатом, так сложилось, что все оттуда уехали. Я осталась единственной русской, причём в заповеднике - это был мой первый долгий сезон. То есть я вообще одна среди вьетнамцев, языка я тогда тоже совсем не знала. И вот я сижу, дождевой сезон, как-то совсем грустно, крыша едет. Тогда и вспомнила про рисование. Начала пытаться изображать всю эту акварельную красоту вокруг. И поняла, что это, блин, непросто!

А потом… А потом я поняла, что бамбуки и все эти пейзажи - это прекрасно, но есть ещё куча животных, и мне тоже хотелось их показывать. Тогда ещё не была так распространена макрофотография. Был flickr, уже были фотографы, которые постили красивое макро. Но этого было гораздо меньше.

— Это были единичные случаи. Я помню, я просто как раз в то время примерно начал более или менее серьёзно фотографией природы заниматься.

— Ага. Но вот мне хотелось как-то делиться, и я поняла, что надо рисовать. Дальше встал вопрос материалов: естественно, акварель ты в экспедицию не возьмёшь. В палатке влажность стопроцентная, там раскладывать краски - не вариант, ничего не высохнет. И я поняла - цветные карандаши. У меня был детский набор, вот эти STABILO Trio яркие, вырвиглазные. Я ими начала рисовать, и это оказалось самое то. Потому, что тропические насекомые именно таких цветов. То есть все эти профессиональные пастельные полутона - не для тропиков. Плюс детские карандаши - восковые. У них содержание воска немножко больше, чем обычно, и во влажных условиях это тоже плюс. Дальше я просто начала действовать методом проб и ошибок. Я иногда пощу вконтакте, когда нападаю вдруг на старую картинку, сравнение, как было в четырнадцатом году и как сейчас это делаю. Бывает очень смешно.

— Но у тебя ещё и модели живые, которые норовят убежать, ущипнуть, укусить! Кто из них самые лучшие в плане рисования, а кто - худшие?
— Самые лучшие - это ночные бабочки, бражники всякие, которых ты ловишь ночью. Пойманного бражника надо передержать в банке или в бумажке, чтобы он крылья не попортил, но это обычно не сложно. А дальше днём он сидит у тебя на пальце - спит. Вокруг светло, солнышко, хорошо! Тебе всё видно и ты спокойно, без всяких там налобных фонариков, без ничего, рисуешь. Для передачи цветов очень важен натуральный цвет. Когда ты светишь фонариком, краски стираются, видно не так хорошо, глаза ломаются - это всё гораздо хуже. То есть при возможности, конечно, всегда надо выбирать естественный свет. И бражник просто сидит у тебя на пальце, ты его вертишь, как хочешь, даже банка не нужна.

Стрекозы тоже хороши. Их просто держишь аккуратненько за крылышки и смотришь. Но это по времени ограничено, лучше всё сделать побыстрее. А худшие - наверное, всякие осы. Их только в банке по вполне понятным причинам.

— О, да!

— Осы - они злые, сердитые. Постоянно летают, ни на секунду не останавливаются. Оса летает, летает, летает в банке, потом сядет на несколько секунд почистить крылышки, и у тебя есть эти секунды, чтобы её рассмотреть. Дальше она снова начинает летать. С мухой ещё хоть как-то можно исхитриться, выпустить ночью в палатке, она летает по стенкам, время от времени садится, и ты её рассматриваешь. С осой так не будет.

— Дорогие читатели, не повторяйте выпуск ос в палатку в домашних условиях!
— Да! Кстати, самая стрёмная оса – гигантский шершень (Vespa mandarinia) - у меня так и не нарисована, я так и не нашла подход, как бы её добыть. Но очень хочу его нарисовать, потому что у меня уже есть в комплекте несколько мух, причём разных. Есть мухи-журчалки, есть мухи-ктыри – и все мимикрируют именно под эту осу.

Это очень красивая история. Журчалка - безобидная. Но она настолько идеально мимикрирует под этого страшного шершня, что поначалу я была на сто процентов уверена, что это всё шершни. Потом когда она села, я присмотрелась, поняла - ага! Но это просто идеальная мимикрия. Она летает также, она жужжит также, её манера полёта тоже очень характерная шершневая.

— Класс! Следующий вопрос из этой же серии, про характер животных. Назови из любых таксонов за время работы, кто сходу вспоминается, самое страшное лично для тебя животное, самое миленькое и самое впечатлившее . Можно несколько в каждой категории. Понятно, что выборка огромная.
— Да, выборка огромная. То есть это не только про тех, кого я рисую, а вообще?

— Вообще, что вспоминается.
Ирина: Самое впечатлившее - это, конечно, линзанг (Prionodon pardicolor). Ты знаешь кто это?

— Да, зверёк типа циветы, с хвостом полосатым.

— Здесь есть довольно большой набор разных циветт. Начиная с крупной зибеты (Viverra zibetha), которая «собака». Она такая, немножко грубоватая наземная циветта. Есть мусанги (Paradoxurus hermaphroditus), которых вы наверняка видели, они уже такие немножечко ртутные. А есть циветты маленькие. Они что-то в сторону куньих по манерам, они как ртуть перетекают. Для них гравитация не писана. Даже мусанг, если за ним понаблюдать - я их в и дикой природе много раз видела, - он же спокойно идет по земле, и по вертикальному стволу не напрягаясь. В клетке он спокойно идёт на потолок этой клетки, потом спускается с другой стороны, не изменившись в лице.

Но здесь, во Вьетнаме, есть штука ещё более крутая. Она ещё более ртутная, невесомая, изящная, элегантная. Такая длинная колбаска, которая обтекает все препятствия, с ужасно умилительной мордочкой. И она супер-редкая. Я годами мечтала посмотреть это животное. Иногда его ловили на фотоловушки - то есть, он есть. И в одной экспедиции я зачем-то пошла наверх, на горы, и смотрю - глаза какие-то, не убегают. Подхожу к кусту и понимаю, что это линзанг! Это был детёныш, подросток. То есть, и милота была ещё.

A какое самое милое? Милые - это вообще ксилокопы (Xylocopa spp.). Все вот эти пушистые пчёлы.

— Обожаю!
— У нас их тоже много разных видов. Момент счастья был, когда я, наконец, увидела голубую пчелу-плотника (Xylocopa caerulea). Это голубая пчела, она большая, она пушистая, она ярко-голубая.

— Офигеть! Класс! Я теперь тоже хочу увидеть эту штуку, какая он клёвая!
— Она вроде как не очень редкая, судя по фоткам, её видят часто. Я её встретила один раз, это была просто вершина счастья.

— Восхитительная какая! — А самые страшные - это, конечно, снова осы. У меня была история про то, как меня догоняли Vespa tropica - это наш большой шершень. Они оказались очень вредными осами. Оказывается, они тебя догоняют, жалят, ищут, если ты прячешься за кустами. Они могут круги наматывать, они тебя обнаруживают, они тебя бегут буллить опять. А жопа-то в том, что её не убить. Потому что если ты хлопнешь по ней, она выделит феромоны и на тебя все остальные кинутся. И это будет уже смертельный приговор - без шуток.

— Это реально жутко! Я думал, что в рассказе будет какой-нибудь слон. Но про ос - это звучит куда страшнее.
— Слона я почти что трогала, ну и что? Нет, слон опасен, наверное, но, если к слону особо не лезть, то и норм. К осам тоже, конечно, лучше не лезть.

— К слону проще не лезть, скажем так!

— Ага. А на осиное гнездо я случайно наткнулась. Были случаи, когда я на них наступала. Это дырочка в земле, её просто не видишь.

— Так они гнездятся в земле? Я думал, большинство подвесные.

— Они и там, и там. Скажем, моё первое знакомство с японским шершнем было, когда я залезла на горку, а там старая лесопилка, доски, брёвна - многоножки это очень любят. И я хожу, в опилках копаюсь, брёвнышки отодвигаю. А посреди опилок маленький муравейник с дырочкой. Я вокруг спокойно хожу, и тут понимаю, что из этой дырочки вылезает веспа мандаринья. А я ещё тогда не совсем знала про них - это было сто лет назад. Смотрю, о, какая интересная большая оса. Я её пофоткала. Потом через пять минут ещё одна вылезла. Они так спокойненько себя вели. Понятно, что это большие осы, не надо к ним приставать, я пошла по своим делам дальше. Но когда я пришла в домик и погуглила - поняла, что хо-хо-хо! Совершенно каким-то чудом меня пронесло. Потому что если бы я наступила случайно на эту дырочку, тогда всё.

— Да, если аллергия, то это анафилактический шок, сердце и прочее.

— В среднем для человека один укус - очень больно, очень мучительно, но не смертельно. Смертельные случаи с десяти - пятнадцати начинаются. Если ты разозлил гнездо, то всё, шансов у тебя нету. А наступить на их жильё, как выяснилось, можно запросто. Я потом видела разные гнёзда. Большое, массивное, в каком-нибудь дупле, где несколько тысяч рабочих ос, конечно, видно издалека, потому что там поток фуражиров очень большой. А если гнездо «человек» на пятнадцать, или двадцать - тридцать, то они раз в пять минут туда-сюда летают, и ты их даже не отсекаешь. Но если они все разом поднимутся, то…
Поэтому я их жутко на самом деле боюсь, тем более мне надо копаться в тех местах, как раз где они гнездятся: в комлях, под корой, в дупелках.

Первый мой опыт был в те годы, когда был популярен слоган: «Red Bull окрыляет!» А я тогда переиначила его - не Red Bull, шершни окрыляют! Я ходила вокруг какого-то дерева, зашла за него, оглядываюсь вокруг, понимаю, что да, в тропиках бывают реально непролазные места. Завал такой, что ты в жизни через него не пробьёшься, непроходимые заросли. Я зашла в эти заросли, и тут понимаю, что в дырочке в земле осы. Они поднимаются из этой дырочки - одна, вторая, третья. Зависают и что-то ищут - видимо, ищут меня, потому что я там пошуровала. Это всё, естественно, происходит в доли секунды, а дальше я просто дунула сквозь эти завалы напрямую! Вот здесь как раз и открылось, что шершни окрыляют!

— Ещё один вопрос, который я хотел задать, раз уж речь о страхе и насекомых. Многие люди боятся членистоногих до жути. По твоему опыту - можно ли этот страх побороть, стоит ли это делать? И если да, то что лучше делать тем, кто побаивается членистоногих, если они хотят от этого страха избавиться?

— Это на самом деле вопрос желания. Меня сейчас, наверное, закидают камнями все те, кто считают, что у них арахнофобия. Я, не была, естественно, ни разу в шкуре арахнофоба, я не знаю, как это изнутри. Я только вижу их реакцию, когда они видят паука. Но у меня почему-то есть предубеждение, что в большинстве случаях, не говорю, что во всех, но во многих, это что-то наносное, психологическое, с этим можно при желании работать. Если у тебя есть цель, от этого можно уйти.

С другой стороны, есть люди, которые не считают это чем-то неизбежным, прикольным и поводом для гордости, а хотят от этого избавиться и предпринимают для этого какие-то действия. Они начинают смотреть на пауков в баночке. Говорят, Ирка, покажи мне его в баночке на расстоянии одного метра. Я сейчас себя чувствую спокойно. А завтра, говорят они мне, покажи мне его чуть-чуть поближе. Пока он под контролем, это идёт уже совместная работа. В конце концов, через какое-то время я сажаю этого паука им на руку. И это работает. До этого они отпрыгивали. Ещё мне пишут отзывы в инсте, что вот, я жутко боялся пауков, но ты рисуешь скакунчиков, таких милых! Теперь я смотрю на скакунчиков и на других пауков, и они мне уже не кажутся такими страшными. А когда я смотрю на птицееда, мне даже хочется его погладить. И вот тут я понимаю, что это - победа! Не то чтобы я только ради этого всё это делаю, рисую и рассказываю. Но это тоже значительный кусок на самом деле.

— Одно из важных последствий. Да, я понимаю. Я, собственно, с этой же целью пытаюсь канал вести, и про змей и пауков всегда писать в максимально привлекательных смягчённых тонах.

— И ещё парочка вопросов. Первый - про антропогенку. Ты упоминала уже про вырубку. Вырубка, охота, браконьерство - эти проблемы всем известны. Насколько это в наши дни заметно, и как изменилась ситуация во Вьетнаме за время твоего в пребывания в стране?

— Мы недавно, кстати, это обсуждали со старожилами, которые ездили сюда ещё на заре производства в 80е-90е годы. Люди работали здесь в то время, потом у большинства из них был довольно долгий перерыв. Сейчас некоторые начали снова приезжать. Они все со слезами на глазах говорят, что животных стало в разы меньше - млеков, птиц. Они заходят в лес и не понимают, а где это всё. Мне настолько сильно это не заметно, хотя тоже кажется, что их становится меньше. Но тут тоже процесс двойственный. Я вижу много разных национальных парков, и многое зависит от конкретного нацпарка. В некоторых капканы стоят прямо на тропах. Там гулять опасно, потому что капканы переломают тебе лучевые кости на ноге. И там уже ничего живого нет. В каких-то, как в Каттьене, в последние годы все эти страшные заборчики, петли на оленей отодвинули в более скрытую часть парка, туристам это всё больше не видно.

— Это не удивительно, в целом, да.
— Это всё прискорбно. Но Каттьен - один из самых защищённых парков в смысле вырубок. Там действительно очень мало рубят, но тоже бывает. На моей памяти несколько гигантских деревьев вблизи срубили, там где это всё видно. Что происходит в тех местах, которые подальше, остается только догадываться. Но при этом та же популяция оленей, на моей памяти, возросла. Шкуру оленя найти в последние пять лет стало проблемнее. До этого мы находили в лесу шкуры, кости. У меня есть целый скелет оленя, который я собрала из петли, потому что его никто не забрал, он там сгнил. То есть оленей стало больше. Гауров, -это быки, - тоже стало легко увидеть. Десять лет назад о гаурах ты мог только мечтать. Учёные, которые хотели с ними работать, хорошо если видели их раз в неделю. Сейчас это гораздо проще стало.

Тут процесс идёт в разные стороны. Но мне кажется, что в целом ситуация ухудшается. Просто это некие абберации у копытных. Ну, и собственно, когда мы едем в экспедицию подальше от туристических городов, мы обязательно идём на рынок, и наши териологи прикупают, например, циветт, которых не могут поймать сами. Это здесь нормально. И у меня есть ощущение, что мы, или, может следующее поколение увидим кого-то, а потом всё, звери будут только в зоопарке.

— Понимаю. На самом деле я этот вопрос и для себя задаю. У меня совершенно разные впечатления по этому поводу. С одной стороны, много бесконечной депрессии, а с другой - много где идёт активный рост природоохранного движения. Для меня всё это выглядит неоднородно, интересно разные мнения узнать, и захотелось послушать, что ты скажешь.

— К сожалению, Вьетнам очень консервативен. Вся природоохранная деятельность насаждается извне, и идёт со скрипом. Причём сейчас среди самих вьетнамцев тоже есть эти идеи. Многие люди, я их знаю лично, разделяют здравые идеи про охрану природы. Но, к сожалению, пока вся власть в обществе у старшего поколения с идеями прошлого века. И там реальной природоохранной деятельностью не пахнет.

— Спасибо за ответ. И, собственно, последний вопрос. Допустим кто-то из читателей прочитает интервью и решит: я хочу стать энтомологом, зоологом, работать в тропиках. Что можешь посоветовать этим людям, если они действительно горят этой целью?

— На самом деле я, ещё когда прочитала этот вопрос в черновике, перебрала пути, которыми мы, тропцентровские туда приходили. У каждого свой какой-то уникальный путь. Большинство, конечно же, работают в науке. Они получают сначала научное образование, получают имя. И дальше уже с этим именем предлагают какую-то интересную программу тропцентру, и идут эту программу научных исследований там делать. Но также я смотрю на туристов - таких, которые не по дорожкам ходят, а такие, больше в сторону выживанцев. Это тоже вполне себе способ попасть в тропики, увидеть в тропиках много чего, а дальше уже с этим делать то, что ты хочешь. В другой вселенной я бы, наверное, была каким-нибудь гидом в лодже, водила бы там экскурсии, рассказывала, рисовала.

— Честно говоря, я уже сам об этом задумываюсь в последнее время. Мы с Катей периодически обсуждаем, а может послать всё, уехать куда-нибудь гидом.
— Это вполне себе рабочая гипотеза. Способ попасть в тропики и быть там не просто туристом, который приехал - уехал, а что-то там делать, это либо научная работа, сопряжённая со своими особенностями, в неё быстро не попадают, либо это гидство, тут образование нужно всё-таки меньше. Кстати, диплом гида существует в мире, как выяснилось. Ты можешь быть дипломированным гидом, это в ЮАР делается.

— Интересно!
— Ну и вот, ты живёшь в лесу, ты гидствуешь. Это ещё один путь внутрь леса надолго и с целью. Ты не просто валандаешься, не знаешь, что делать, а у тебя есть осмысленное что-то.

— Понял. Класс! Спасибо тебе большое! Ещё что-то есть добавить?

— На самом деле, я бы добавила: дерзайте! И в сторону науки дерзайте, и в сторону гидства, и просто интереса к познанию. Потому что, когда я училась на четвёртом-пятом курсе, у меня было очень грустное впечатление после всех этих лекций - что в мире уже всё давно известно, и мы всё уже выяснили. А когда я попала в практическую биологию, когда сама начала это делать, я поняла, что, господи, мы ещё только начинаем исследовать свою планету, вообще всё вокруг. Ещё столько всего неизвестного, в том числе вот, в земле! Нужно только, чтобы кто-то пришёл и открыл.