Интервью с организатором антикоррупционного митинга в КПИ Иваном Николенко

Ваня, расскажи про свой первый раз в гражданском активизме. С чего всё началось?

Это длинная история. В 2015 году я попал в Общество Красного Креста, какое-то время там проработал, учил людей первой домедицинской помощи, устраивали Дни донора. Как-то мы с командой обнаружили огромные склады и подвалы, забитые гуманитарной помощью, одеждой, всякими наборами первой помощи, носилками – там были просто тонны добра. И всё это ждало истечения срока годности, а потом гуманитарку списывали и продавали. Мы устроили расследования, пытались добиться справедливости.

Добились?

Спустя пару месяцев рубилова нас исключили из волонтёров, а спустя полгода мы добились отмены финансирования Красного Креста из МОЗ. С начала Евромайдайдана им выделяли 80 млн грн из госбюджета ежегодно. И никто не требовал никакой отчётности. Мы надавили на МОЗ, в котором никто и не знал про эти деньги, они провели проверку, и финансирование отменили. Правда, люди остались почти все те же, только одну старуху уволили. Скорее всего, и проблемы все те же остались вместе с людьми.

Крутое гражданское крещение. Скажи, сколько КПИшных каналов ты сейчас админишь?

Сейчас проверю… Кое-где остались права модератора, но сейчас ничего КПИшного не админю.

На КПИ live есть права?

Нет, и никогда не было. Когда-то админил чат Дискасс, но потом сам ушел.

Ты жил в общаге?

Конечно, все 6 лет. Я же из Днепра. Жил в 20-ке. Сначала в комнате 3-18, а потом переехал на 5-й этаж.

Скажи, ты чувствуешь себя звездой?

Нет.

На улицах узнают?

Да. Но ничего не говорят, просто здороваются.

Расскажи про свои главные достижения как главы студгородка КПИ.

За первый год мы добились смены фирмы подрядчика по вывозу мусора. Админке это было неинтересно, потому что некому было подмять схему под себя. Машины были старые, мусорники разваливались. Админка согласилась отдать это дело сторонней конторе. Мы им доказали, что это дешевле, а услуги более качественные.

За второй срок не было масштабных побед. Очень важная штука, которую мы показали студентам – что студсовет защищает и будет защищать их права. Например, если администрация пыталась выгнать студента из общаги за курение, то мы пытались его защищать в рамках законодательства. Ведь условий для курения объективно нет.

Ты сейчас чувствуешь, что дело твое живо? Студгородок в надежных руках?

Да, люди там нормальные.

Почему студсовет всегда в контрах с профкомом?

Когда я был главой студгородка, у нас с профкомом была большая разница во взглядах. Ребята оттуда всегда продавливают мысль админки, какой бы она не была. Может, конечно, они искренне верят во все их идеи, но создается впечатление, что они просто делают все, что им скажут. Хотя должны, наоборот, представлять интересы студентов и отстаивать их.

Может у них есть какие-то выгоды от покладистости?

Ну, я не знаю, кто там что получает, но могу точно сказать, что в профкоме очень много зависимых людей. Мне кажется, что многие из них реально верят админке. Так бывает.

Ладно, теперь о главном. С чего всё началось с 24 Каналом? Со стороны, это было очень внезапно.

Ну, вся эта информация очень старая. В КПИ ее знают все, кто как-то связан с админкой. Очень многие знают про Ковалева и про Згуровского.

А ты когда узнал?

Как только стал главой СРС. В администрации высшего звена про схемы знают все – это 100% гарантия. В администрации на уровне факультетов тоже почти все знают, даже среди преподавательского состава знают многие. Все они в силу каких-то причин не сопротивляются или поддерживают это.

Каких причин?

Они зависимые.

Не хотят потерять своё место?

Да. Но не среди высшего звена. Высшее звено – это приближенные к ректору, их человек 100. У них свои интересы.

Это те, кто делит пирог?

Ну, можно и так сказать. Я бы не сказал, что делят пирог, я бы сказал, что они близки к этому пирогу как никто другой. Там знают все. Вот ректор даже может не говорить, что он не знал про фирму Ковалева. Очевидно, что знал и поддерживал. Он назначал Ковалева на должность, а просто так туда не попадают. То, что Ковалев с 2012 года проректор КПИ говорит об одном: чувак свою работу делает и устраивает администрацию.

Окей, ты два года обо всем знал, но ничего не предпринимал. А когда решил всех разоблачить?

Когда я выпустился из КПИ, через четыре месяца. Только тогда мы с ребятами начали всё проверять, документы какие-то искать и подумали, что с этим можно обратиться в СМИ.

Но почему?

Почему после того как я ушел с поста? Ну, сейчас я понимаю, что практически полтора года, пока был главой студсовета, я играл в игру администрации. Не выносил сор из избы.

Так ты карму очищаешь?

Нет, я закрываю гештальт. Я вижу нечестных людей и пытаюсь с ними бороться. Полтора года боролся с ними в рамках КПИ – не получилось. Очевидно, надо подняться на ступенечку выше. Эти полтора года мы тоже не сосали палец – мы говори на конфенренциях об этом, общались с дирекцией студгородка, ходили к проректорам.

Можешь сказать, что разрушать систему извне гораздо эффективнее, чем изнутри?

Да. Мне это подсказали много людей не связанных с КПИ вообще и не знающих про движуху. Иногда действия вне системы намного усиливают твои позиции. Ты от нее не зависишь, можешь делать как считаешь нужным.

Окей, а кто твоя команда?

Инициировал эту движуху вообще не я, а Леша Ярильченко. Он, скажем так, первым начал. А потом уже и нас с Раком засосало (Александр Рак – прим.ред.). Роли распределились, у каждого, грубо говоря, оказалась своя специализация.

Вы с ними давно знакомы?

Да, давно. Рак был активистом в КПИ ещё до меня. Все помнят, как он подписи на Поляне собирал. Он присоединился из-за темы застройки. С Лешей мы познакомились еще в Красном Кресте, он тоже был одним из активистов. Я к ним присоединился, потому что меня относительно много людей в КПИ знает и в целом репутация уже сложилась положительная. Этот ресурс определенно надо было использовать.

Вас только трое?

Кроме нас троих есть ещё команда людей, которые помогали искать информацию и готовиться. Но они не хотят в публичную плоскость. Да и после митинга сторонников, конечно, прибавилось

Так, вы нашли компрометирующие документы, и что было дальше?

Перепроверили их по реестрам. На самом деле, то, что вошло в репортаж 24 Канала – это микроинфа. У нас еще очень много нарыто. Про Ковалева просто все знали, и это было легко проверить. Поэтому он стал первым, кого это коснулось. Ректора тоже легко проверить по декларациям. Но попилов в КПИ немеряно. И не один Ковалем там замешан. Не буду называть фамилии, чтобы не спалить, но люди знают, пусть не отнекиваются.

В верхушке КПИ замешаны все?

Скорее всего, да.

Окей. А почему 24 Канал? Вы обращались еще куда-то?

Да, много каналов обошли, но остались только с 24-м. Остальные брали не все темы, хотели освещать выборочно. А 24 Канал согласились опубликовать всё, поэтому мы начали работать с ними. Скоро выйдут новые репортажи.

А есть вообще надежда, что что-то поменяется?

Я в этом уверен. При чем не только из-за КПИ.

Как оцениваешь ваши успехи?

Успехи? Не знаю. У нас абстратктая цель: "КПИшник должен жить зхорошо". Это неосязаемая штука. Но мы видим некоторые индикаторы: честность, нормальная бухгалтерия.

При текущем ректоре это возможно?

Нет. При текущем составе админки это невозможно абсолютно.

То есть менять надо всех?

Ну, не всех, но верхушку – да.

Это реально?

Да.

В какие сроки?

Хорошо, что ты спросила. Мы, честно говоря, не прикидывали. Я думаю, полтора-два года. Конечно, всё хорошо за это время не станет. Но до выборов есть год и после выборов есть два года примерно, чтобы давить на систему. Поэтому 2,5 года – максимум. Только далеко не факт, что админка поменяется.

У вас есть своя кандидатура на должность ректора?

Пока никого не выдвигаем. Как только кого-то выдвинем – нас обвинят, что мы проплачены и так далее. Поэтому, будем ли мы кого-то предлагать – не знаю.

А что можно сделать, чтобы в корпусах стало тепло? Говорят, это нереально.

Вполне реально, но надо вложить деньги. Смешная история: Международный банк реконструкции и развития (МБРР) уже третий год выдает гранты по 30-50 млн грн на утепление ВУЗов. В прошлом году выиграли харьковские и львовские университеты, пять штук. А КПИ на этот грант даже не подавался. В этом году нам пришлось убеждать админку, чтобы они разрешили податься на этот грант. Разрешили. Мы подались, но грант пока не получили.

Сколько нужно денег, чтобы утеплить один корпус?

Не считал. Но денег, которые выделяет МБРР – более, чем достаточно. КПИ подался на 30 млн грн. Одна небольшая крышная котельная стоит 1 млн грн. Ее одной не хватит на весь корпус, но она значительно снизит потребление из-за чего снизятся расходы, а дальше можно будет вкладывать в отопление. 30 млн – это 30 котелен. У нас корпусов примерно столько же.

А как же ракушняк и кубинские технологии, которые не подходят для нашей страны? Говорят, при СССР тратили много ресурсов, чтобы все это отопить, но тогда это было дешево.

Ракушняк, большие окна – оправдания чтобы ни*уя не делать. Деньги в КПИ есть, мы видим, что схемы попильные есть и они сжирают много бюджета. Не будь схем, было бы желание модернизировать, нашлись бы деньги. Я посмотрел КПИшную смету – 1 млрд 300 млн в год. Из них на зарплаты и отопление уходит больше 66%.

А в какой пропорции?

Больше всего идет на зарплаты – около 700 млн. На отопление значит 150 млн. Было бы желание – можно было бы перераспределить аудиторный фонд для экономии. Сейчас 50% аудиторий КПИ никак не используются. Можно пересадить студентов в отапливаемые аудитории, а в неиспользуемых снизить температуру. Таким образом, сэкономить на отоплении и получить бабки, которые можно вложить в модернизацию.

Вы специально прорабатывали этот вопрос? Чтобы можно было предложить конкретное решение.

Нет. Мы и не должны, на самом деле.

А кто должен?

Администрация. Знаешь, основное: если бы администрация была заинтересована в изменениях, то мы бы заморочились и нашли специалистов, которые бы все посчитали. Но ключевой фактор: если бы мы видели, что админка заинтересована в изменениях. А мы годами бились об стену, до меня другие люди бились об эту же стену. Уже 26 лет ректор у власти и всё одна песня: ракушняк, окна большие.

Сейчас администрацию во главе со Згуровским просто демонизируют. Но ведь у него должны быть какие-то достижения, раз за него вышло столько студентов в 2011 году (когда на место Згуровского претендовал Табачник).

В 2011-м Згуровский был куда меньшее зашкваренным, чем Табачник. Но меня тогда еще даже в КПИ не было. Почему за него вышли – не знаю. Если бы сейчас была такая ситуация, я бы топил, чтобы за него не выходили.

А про достижения? Что-то же он говорит на собраниях.

На собраниях он приписывает себе заслуги студентов и преподов, которые работают в КПИ. Например, на Мех-Маше открыли четыре новые аудитории. Из них три лабораторные с новыми компьютерами. То есть люди с кафедры нашли спонсоров, сами все устроили, а потом ректор хвастается этим на собраниях, хотя его заслуги здесь ноль. Часто на кафедрах люди работают намного эффективнее, чем ректор – взять хотя бы Сикорский Челендж. Это большой имиджевый проект, но к Згуровскому он почти не имеет отношения. Он просто приписывает себе чужие достижения. Еще, кстати, любит хвастаться новой общагой, хотя ее так и не достроили. Пока это только коробка, даже вентиляции нет. Нужно еще 90 млн грн, и где брать эти деньги никто не знает.

Как прошел антикоррупционный митинг с твоей точки зрения?

Я совершил ужасную ошибку для организатора митинга – сказал “ребята сейчас перерыв, потом вернемся”, и человек 50 ушло сразу. Но всего, я думаю, вышло 500 человек, а может и больше. Это реально хороший результат, ведь и на Майдан первый раз вышло всего 1500 человек. Мы рассчитывали на 150, купили 100 дождевиков. Но почему вышло только 500? Потому что у многих пары, многим все равно, многие боятся. Многие студенты не понимают, как связаны попилы и качество их жизни в универе. Мы будем над этим работать – надо связать попилы с качеством жизни, тогда митингов будет больше.

А что там были за пенсионеры?

Дело в том, что там были разные пенсионеры. Одни были в майках от какой-то ГО. Они часто бывают на разных митингах, ещё до Майдана есть их фотки. Тупо отрабатывают чье-то партийное бабло. А другие – с плакатами с надписями с Лайва (KPI live, – прим. редактора). За день до митинга на Лайве проводили "конкурс" на лучший лозунг, так они тупо взяли лозунги оттуда. Это, скорее всего, КПИ подослало, чтобы дискредитировать митинг. Потому что потом их фотки раздувала админка, мол, им платил кто-то.

Как думаешь, почему столько лет студенты мерзли в аудиториях и никто не выходил бороться за нормальные условия? Не было лидера?

Думать так было бы слишком высокомерно с моей стороны. Студсовет всегда делал упор на Королеву, на нормальные отношения с администрацией. Как видим, на уровне системы за те годы ничего не поменялось. Я не говорю, что попередники винні, но просто так вышло.

Что мешает КПИ развиваться на втором месте после коррупции?

Сложный вопрос... Некомпетентное управление. Две составляющие плохого менеджмента: заинтересованность в личной наживе и неумение управлять. С другой стороны, среди рядовых сотрудников есть много людей, которые справились бы, которые умеют общаться со спонсорами.

Тогда каким образом все эти люди попали в админку?

Был 92 год. Очень многие в команде ректора с самого начала: секретарши, бухгалтера, Якименко, Сидоренко, Ильченко. Все эти люди старой закалки, они привыкли мутиться. Фактически в 92-м году был захват универа. Денисенко, предыдущему ректору, ничего не мешало строить в огромных количествах корпуса. А нынешнему мешает все: кризис, власть...

Может ему мешает рыночная экономика?

Рыночная экономика, наоборот, должна стимулировать.

А почему выходит наоборот?

Потому что у нас в КПИ не рыночная экономика – у нас узурпация. Если ты говоришь о Prozorro, то сам по себе инструмент не стимулирует придерживаться закона. Его наполняют люди, которые не заинтересованы в рыночной экономике.

А в чем они заинтересованы?

В том, чтобы набить себе карманы, сохранить статус кво.

Разве это не часть рыночной экономики?

Хороший вопрос. Смотри, так вышло, что у этих людей в КПИ приоритет – набитие карманов. И им плевать, что будет после них. Поэтому, рыночной экономики в КПИ нет.

А где она есть в Украине?

Я не большой финансист… Скажем так, даже на сегодня Украина в целом далеко впереди КПИ: по открытости, активности людей. Это субъективно. КПИ остался в очень большой древности.

Окей, а в чем суперсила КПИ?

В студентах и преподах, которые его любят и хотят делать лучше, которые вопреки всему – работают в КПИ.

Что тебя мотивирует заниматься всем этим сейчас?

Мени болыть за КПИ. Я просто за последние полгода-год очень сильно развился в плане эмоций. Научился эмпатии.

Как так вышло?

Ну, это личное, не касается КПИшки. Очень сочувствую студентам, которые не получают нормальное образование, общажникам, преподам, которые удовлетворяют хотелки бюрократии, сотрудникам универа, которые хотят сделать его лучше, но им не дают. В какой-то момент я понял, что происходящее на верхушке менеджмента КПИ влияет и на страну в целом. В КПИ убивают образование, а последствия ощущает вся Украина. Студенты разочаровываются в образовании, многие выходят некомпетентными. Условия проживания буквально влияют на психику. Препод стрессует, вымещает злость на студентах, а студенты на друзьях. Мне жаль этих людей. КПИ – совершенно не ровня Западному образованию.

Окей, какие у тебя амбиции? Как будешь использовать этот опыт в дальнейшем?

Я хочу поехать на пару лет учиться в магистратуре за границу, потом вернуться в Украину и делать что-то хорошее.

На кого будешь учиться?

В сфере хьюман райтз энд демокраси. Может паблик администрейшн.

А политические амбиции есть?

Конечно, есть. Одна из проблем Украины – и в КПИ это наглядно, – что у нас негативное отношение к политике. И политики, и администрация делают все, чтобы поддерживать это негативное отношение. Я был бы дураком, и многие в гражданском секторе были бы дураками, если бы не помогали власти, не подставляли ей плечо, и сами не хотели бы прийти во власть и делать жизнь людей лучше. Для реальных изменений нужны новые люди в политике.

Окей, так что – президент?

Ни в коем случае.

А кто тогда?

Не знаю, нет таких далеко идущих планов.

Какой основной урок ты вынес из участия в Громадськом бюджете?

Не важно, насколько классный твой проект, важно – сколько людей готовы за него проголосовать. Надо предоставить человеку возможность удобно голосовать. Про это есть очень классная старая книга – “Верните себе правительство”. Один из месседжей – чтобы человек проголосовал, ему должно быть очень удобно это сделать.

Окей, что делает людей неравными кроме гендерных предрассудков?

Ну, в моей голове все равны.

А в реальности?

Года два пришел к этой концепции, и с тех пор только больше в этом убеждаюсь, -людей делает неравными капитализм. Этот этап надо будет просто пройти. Рыночная экономика – это хорошо, но как промежуточный этап к чему-то более справедливому. При капитализме все очень грубо и жестко, надо быть крепким орешком, иначе окажешься на обочине. Чем хуже работают госинституты, тем хуже и капитализм. Не было бы бандитизма, если бы с трудоустройством все было хорошо.

В какой-то стране мира есть справедливое устройство общества?

В контексте равенства – да, в Европе. И чем севернее, тем лучше. Там десятки лет утверждалась политика важности человеческой жизни и мнения.

Но там ведь тоже капитализм.

Да, но государство защищает людей. Исладния, Норвегия, Швеция, да даже ближнее зарубежье – Польша, Венгрия, Болгария, – они переходят по-тихонечку к тому, чтобы ставить человека на первое место. Государство превращается в сущность, которая предоставляет услуги, обеспечивает качество жизни. Я против концепции "государство вам ничего не должно, нефиг было рожать". Ну, извините, нафиг такое государство. Ему можно подставить плечо, чтобы оно дальше предоставляло услуги. Основной принцип – государство должно. Люди с государством подписывают общественный договор о том, что они чувствуют себя в безопасности, но имеют свободные медиа, получают хорошую зарплату, но половину отдают в налоги для того, чтобы иметь качественные дороги и мед.обслуживание. У нас есть ресурсы, есть возможности, есть мозги – нужно только дождаться, когда коррупционеры уйдут из власти. Мы к этому двигаемся.

Что тебе дал Відкритий університет реформ?

Ивану Омеляну, координатору, я всегда при случае говорю спасибо, потому что ВУР перевернул вообще все мои представления о гражданском активизме, о своем месте в жизни, векторе занятости и жизни в целом. Я даже несколько раз подавался на координатора, но не взяли – буду пробовать еще.

А что было и что стало?

Было – три года я учился в КПИ без каких-либо целей и амбиций. В какой-то момент попал на радио, а потом попал на ВУР. После ВУРа и выборов в студ.совет абсолютно перевернулось мнение вообще о власти, людях, политике. Просто для справки, и мне за это не стыдно, я до 2014 года Майдан не поддерживал вообще. Я на этой почве даже с девушкой расстался, потому что она поддерживала, а я нет. Но прошло время, и я понял, что на самом деле очень жаль, что люди погибли, очень жаль, что власть тогда была такая хреновая. Мы сейчас хоть в какой-то степени пошли правильным курсом. Те изменения, которые дал Майдан, очень хорошо сказались на обществе в том числе. К сожалению, это далось большой ценой.

Стало лучше?

Да.

В чем?

В уровне жизни. Многие люди могут со мной спорить, но я вижу качественные изменения.

Ты согласен с утверждением “Хочешь изменить мир – начни с себя"?

Нет, не обязательно. Те, кто хочет менять мир, меняют его постоянно. Им этот аргумент вообще не нужен. Например, с КПИ. Многие говорят “сперва добейся”, получи ученую степень. Но этого вообще не надо. Если у тебя есть какое-то представление о том, каким должен быть мир и это представление лучше настоящего мира, – этого достаточно. Тут важно критическое мышление. Работайте.

Ты за легализацию марихуаны?

Я за декриминализацию.

Ты ешь мясо?

Да, но после Зеленой академии от Фонда Генриха Бёля намного меньше. Эти ребята вывезли нас на неделю в Карпаты, и там было полностью вегетерианское меню. Хотя можно было заказать мясо в ресторане, но никто особо не ел и я как-то втянулся. Был срок, когда я и после Зеленой академии старался есть меньше мяса. Сейчас, к сожалению, у меня нет времени готовить столько. Но все равно, я ем меньше мяса, чем раньше. В какой-то момент я стану вегетарианцем, потому что мясо – это один из самых больших канцерогенов, а я хочу жить подольше.

То есть ты не ради экологии, а ради себя.

Ради экологии тоже. На то, чтобы произвести один кг говядины, надо потратить 15 кубометров воды. Это 15 000 литров. Один человек использует 10 кубометров за месяц.

Какая последняя книга тебя впечатлила?

“Заберите себе правительство”, но это было давно. Из последнего – “Новые правила деловой переписки” и в принципе творчество Ильяхова. С художественной литературой у меня очень скупые отношения.

Какая твоя самая большая странность?

Я не знаю, я обычный. Для многих странно, что я добродушный. Для меня приоритет имеет благо других людей, поэтому я часто жертвую своими интересами, хотя иногда этого стоило бы не делать.

Чем ты больше всего гордишься на данный момент?

Я не особенно горделивый человек. Мне приятно, что к некоторым вещам я имел отношение. Например, к студсовету и к КПИ в целом. Студенческое комьюнити в КПИ – это бомба, и я очень рад, что я там был.

Ты и сейчас там.

Черт, происки администрации, навязали мне в голову свои мысли.

Назови трех ныне живущих людей, которым ты ни за что не пожмешь руку.

Люди, с которыми я бы не хотел общаться, которых я бы хотел исключить из своей жизни и жизни других людей – это Згуровский и Ковалев, хотя последний не такой уж плохой. Я не испытываю ярко выраженных негативных эмоций по отношению к другим людям. Есть люди лучше, есть хуже по моим критериям. Но я верю в то, что всех можно перевоспитать. Все люди хорошие, просто они попали не в тот круг общения, не в те обстоятельства, которые заставили их такими стать.

Стоит идти на Выборы 2019?

Голосовать? Конечно! Обязательно стоит. Ни один отказ от голосования не приводил к желаемым результатам. Это реально подтвержденная мат.модель. Голосуйте против всех, но голосуйте.

Какую выгоду ты получаешь от участия в КПИшных движухах?

Выгода немайнового характера. Социальный капитал – но только как побочный эффект. Лично для меня – то, что я делаю что-то хорошее для многих людей. И так у большинства. Студсовет не получает ни копейки. Соц.фондов уже два года как нет. Даже когда он был, большинство адекватных людей эти деньги вкладывали в деятельность того же студсовета, чтобы устраивать мероприятия, печатать продукцию мерчевую. Эти деньги часто не оседали в карманах. Я застал только два месяца, когда давали социалку.

Ты где-то работаешь?

В Kyiv Smart City. Менеджером проектов.

Какая у тебя большая мечта?

"Счастье для всех даром, и пусть никто не уйдет обиженным". Это Стругацкие. Мир – не такое плохое место и здесь всем людям должно быть хорошо.