Горбачёв: «Я — оптимист»

Нетерпимый к критике и раздающий советы иностранным лидерам, Горбачёв считает себя лидером новой революции и визионером конца века.

Поприветствовав своих гостей из Time, Михаил Горбачёв отметил, что поскольку он уже подготовил в письменной форме ответы на ряд присланных ему заранее вопросов, то «больше нет нужды тратить время и бумагу». Он сердечно рассмеялся и пригласил журналистов за небольшой овальный стол в углу его кабинета и, без церемоний, начал с темы, которая волнует его больше всего в последнее время — экономика страны.

Я только что с совещания в Президентском совете. Обсуждали радикальные меры по реформированию нашей экономики. Сейчас нам нужно совсем немного времени — несколько месяцев, чтобы сделать некоторые важные шаги, которые в сущности будут означать переход к регулируемой рыночной экономике.

Это слово «регулируемая» по-русски произнести-то сложно. А осуществить — ещё сложнее.

Во многих странах полноценная рыночная экономика создавалась на протяжении столетий. Для нас ближайшие год-два станут наиболее важными. Скоро премьер Рыжков отчитается перед Верховным Советом по итогам обсуждения, которое у нас состоялось в Президентском совете.

Вкратце, мы планируем реформу по масштабу не меньшую, чем Октябрьская революция, поскольку мы заменим одну экономическую и политическую модель другой.

Часто люди спрашивают, куда мы идём, отходим ли мы от социализма, или движемся к социализму? Мы исходим из того, чтобы реализовать потенциал социалистической идеи. Этими словами я ещё раз подтверждаю свою убеждённую приверженность социализму.

Мне показалось, вопросами, которые вы мне прислали, вы пытались выяснить мои идеологические позиции. Хорошо, я — коммунист. Уверен, этот ответ не добавит вам энтузиазма, но и паниковать не стоит. Это в порядке вещей.

Перестройка уже пробудила наш народ. Он изменился. Теперь у нас другое общество. Мы никогда не вернёмся назад.

Вопрос. Вы сравнили вашу экономическую реформу с Октябрьской Революцией. Революция стала огромным шоком для вашего общества.

Ответ. Это и будет шок. Но не как в Польше.

Мы тщательно продумали наш путь. Одним из вариантом была шоковая терапия. Вместо этого мы решили действовать радикально, основываясь на особенностях нашей экономики. Большинство западных экономистов считают, что мы всё делаем правильно. Мы не можем слепо следовать чьей-то модели. Было время, когда мы пытались заставить других жить по нашей модели. Случится катастрофа, если мы просто скопируем модель другой страны. Вот почему мы хотим пойти радикальным путём, но без шоков.

В. Но вы сказали, что вы собираетесь завершить процесс за год или два.

О. Это переходный период. Один-два года займёт процесс внедрения рыночных механизмов и инфраструктуры. Но потом пройдёт ещё много времени, прежде чем сформируется подлинная рыночная экономика. В первую очередь мы должны принять и внедрить законы о налогах, частных предприятиях, антитрестовские законы, кредитные и финансовые законы, обеспечить социальную защищённость. Всё это будет происходить в рамках рыночной экономики.

В. А частная собственность?

О. Время покажет. Я бы не стал этого исключать. Мы будем постепенно ликвидировать государственную собственность и создавать акционерные общества, арендную собственность, кооперативные предприятия и индивидуальную занятость. В широком смысле самозанятые — это люди, которые работают в своих собственных магазинах или на своих собственных земельных участках.

В развитых западных странах приняты разные концепции рыночной экономики. К примеру, в США — более либеральный подход, а в некоторых европейских странах, таких как Франция и скандинавские страны, сохраняется частичное государственное регулирование; значительная часть экономики находится в государственной собственности. Но даже там всё работает в рамках рынка.

В. Большинство советских и западных экономистов предупреждают, что у вас не получится радикально реформировать советскую экономику, избежав высокой инфляции и значительного роста безработицы.

О. Я думаю, избежать этого не получится. Необходимо помнить, что у нас довольно много попросту неэффективных производств. Им придётся переориентироваться на выпуск другой продукции. Людям придётся проходить переквалификацию. Многим придётся искать новую работу. Вот почему мы разрабатываем систему социальной защиты, которая поможет людям пройти через переходный период.

В Америке и других развитых западных странах большинство людей работает в сфере услуг, а у нас две трети заняты в производственном секторе. Нам предстоит потрудиться, чтобы создать новые рабочие места в сфере услуг. Мы изучим опыт других стран, прежде чем принять решение. Мы ощущаем себя частью глобальной цивилизации и хотим органично включиться в мировую экономику.

В то же время, однако, если бы все страны мира пытались достичь уровня жизни США, случилась бы (экологическая) катастрофа. Америка уже потребляет непропорционально большой процент мировых энергетических ресурсов. Вот почему я постоянно говорю о конфликте между обществом потребления и природой.

В. Но похоже, что многие люди в вашей стране озабочены не конфликтом между природой и прогрессом, а отсутствием самого прогресса; они не уверены, сможете ли вы добиться улучшения уровня жизни.

О. Вы ошибаетесь, если думаете, что людей не беспокоит окружающая среда, конфликт между промышленностью и природой. Их беспокойство привело к закрытию 1000 фабрик. Результатом было снижение производства на сумму 10 миллиардов рублей. Достаточно посмотреть на Совет Российской Федерации, который обсуждает вопрос о суверенитете. Многие ораторы определяют суверенитет именно с точки зрения того, как наиболее эффективно использовать ресурсы республики.

Конечно, вы правы в том, что технический прогресс стимулировал поиск новых форм хозяйствования и организации. Старая система отвергала технологический прогресс. Теперь, переходя к рыночным механизмам, мы будем принимать государственные программы, стимулирующие науку и образование, а также будем преобразовывать нашу оборонную промышленность, чтобы перевести общество на путь научно-экономического прогресса.

В наши политически напряжённые времена и в нашем неспокойном обществе, переполненном всевозможными проблемами, некоторые люди пытаются разжечь пламя вражды.

Перестройка уже пробудила наш народ. Он изменился. Теперь у нас другое общество. Мы никогда не вернёмся назад. Остается еще вопрос, будет ли процесс идти медленнее или быстрее, будет ли он более или менее болезненным. Но мы, конечно, будем продолжать двигаться вперед.

На этом пути могут быть некоторые колебания. Это неизбежно, когда страна переживает серьезные изменения. Но факт остается фактом: эта перемена, перестройка, является достойным завершением 20-го века. Это событие затронуло не только советский народ, но и людей во всём мире, в том числе народы совершенно непохожие на наш народ.

Со стратегической точки зрения я доволен тем, что мы сделали. Мы дали мощный импульс процессу формирования нового политического мышления как внутри Советского Союза, так и во всем мире. Конечно, есть много проблем, которые вызывают озабоченность.

Во внутренних делах нас беспокоит социально-экономическая напряженность, которая может быть использована как крайне левыми, так и крайне правыми. Люди со своими собственными планами и амбициями пытаются ввести в заблуждение наше общество.

Во внешней политике нас больше всего беспокоят некоторые политики, которые по-прежнему думают о международных отношениях в основном с точки зрения своих собственных предвыборных амбиций в то время, как мы пытаемся заложить основы для нового международного сообщества. Такие политики ищут партнёров с таким же неправильным подходом. Если люди не понимают, что на самом деле важно, то подлинного международного сотрудничества быть не может.

В. Вы говорите, что существует опасность того, что эти проблемы будут эксплуатироваться как справа, так и слева. Кто же представляет большую опасность?

О. Самой большой опасностью был бы раскол среди сторонников перестройки. Мы должны сплотиться вокруг главной идеи. Мы понимаем тех, кого мы называем здоровыми консерваторами, которые придерживаются здравого смысла. Мы должны учитывать их сомнения и опасения. Мы приглашаем их к сотрудничеству. Слева тоже есть люди, которые обеспокоены тем, что перестройка движется недостаточно быстро. Их надежды и опасения вполне нормальны, и мы должны принимать их во внимание.

Что очень опасно, так это экстремизм. Я думаю о людях, которых называю сумасшедшими. Это те, кто притворяются популистами, но на самом деле вовсе не представляют интересы народа.

В. Вы использовали леденящую душу фразу «гражданская война» во время вашего недавнего визита на Урал. Какова вероятность этой угрозы, и как её можно предотвратить?

О. Я рад, что вы спросили, потому что думаю, что ответ будет интересен не только читателям «Time», но и советскому народу. Меня лично критиковали за то, что я слишком мягок или слишком демократичен. Я не знаю, можно ли быть слишком демократичным, но так иногда говорят.

А ещё меня критикуют за нерешительность. Некоторые люди испытывают ностальгию по прошлому. Я думаю, что мы должны двигаться по тому пути, который выбрали, — это путь развития и расширения процессов демократизации и гласности. Это наше убеждение.

Мы будем руководствоваться на этом пути верховенством закона. Это значит, что для всех должен быть один закон, все должны быть равны перед законом. Мы также не должны поддаваться давлению со стороны тех, кто хотел бы, чтобы мы закрутили гайки, как они выражаются. Конечно, мы увидим, что некоторые винты разболтались, и их придется затянуть. Но репрессии, охота на ведьм, поиск врагов — всё это неприемлемо. Это не то, чего мы хотим, и это не то, чего хотят наши люди.

Что я должен сделать, это использовать свой личный авторитет и свои политические полномочия президента, чтобы ускорить наш путь к государству, полностью управляемому верховенством закона.

Это будет нелегко. В наши политически напряжённые времена и в нашем неспокойном обществе, переполненном всевозможными проблемами, некоторые люди пытаются разжечь пламя вражды и запалить фитили. Нет никаких сомнений в том, что эти экстремисты существуют. Мы не должны игнорировать их деятельность. Именно из-за них произошло кровопролитие в некоторых частях нашей страны, выраженное в форме этнических конфликтов.

Мы должны воспользоваться тем шансом, который у нас есть, чтобы добиться реальных перемен и построить демократическую страну, основанную на верховенстве права, настоящее гражданское общество.

Если в какой-либо области советской внешней политики мы делаем что-то, что наносит ущерб интересам США, то эта политика не может быть успешной.

В. Мы должны спросить вас о Прибалтике, сепаратизме и национализме.

О. Что касается сепаратизма, то я уже ответил на этот вопрос. Что касается моего взгляда на развитие нашей федерации, то я почти каждый день говорю о Прибалтике. Мы ищем политическое решение, и мы делаем это прямо сейчас.

Как президент, я принес присягу на верность Конституции. Происходят определённые антиконституционные события. Они начались одновременно с нашим Съездом народных депутатов. Съезд рассмотрел эту ситуацию, объявил решения литовского парламента незаконными и поручил мне как президенту поддержать Конституцию.

Как я сказал сенатору (Джорджу) Митчеллу (лидеру большинства), когда он посетил меня (в апреле прошлого года), если бы американскому президенту дали такую задачу, он, вероятно, выполнил бы ее за 24 часа. Но здесь всё совсем не так. Для нас президентство — это новый опыт.

Мы действительно надеемся найти решение этого крайне чувствительного вопроса в рамках нашей Конституции. Мы ищем способ восстановить конституционный порядок и власть, причем сделать это политическими средствами. Позвольте мне просто остановиться на этом, особенно потому, что в последнее время мы наблюдаем некоторые новые и обнадёживающие признаки.

В. Ожидаете ли Вы серьезных разногласий с президентом Бушем по поводу вступления объединенной Германии в НАТО?

О. Я бы не сказал, что ожидаю серьезных разногласий — я просто констатирую факт, что они будут. Но я действительно ожидаю, что в результате моих переговоров с президентом Бушем разногласия будут сведены к минимуму. Я надеюсь, что характер отношений, которые я развил с президентом, позволит нам двигаться вперед, а не назад в наших переговорах. Когда встречаются два партнера, у каждой стороны есть свои собственные интересы, и другая сторона должна это учитывать.

Главное — достичь как можно большей гармонии между позициями двух сторон. Если в какой-либо области советской внешней политики мы делаем что-то, что наносит ущерб интересам США, то эта политика не может быть успешной. Однако если нам удастся достичь наилучшего баланса в наших отношениях с США, то обе стороны смогут достичь своих целей.

Во внешней политике тоже приходится избавляться от командно-административной системы (на жаргоне так называют диктатуру). У нас нет другого выбора. Это императив нашего времени.

В. Глядя на то, что произошло в Восточной Европе и в вашей собственной стране за последние несколько лет, многие американцы задаются вопросом, имели ли вы какое-либо представление о том, что должно было произойти, было ли это частью ваших планов, или же вы были так же удивлены событиями, как и мы.

О. У меня была идея — изменить наше общество изнутри, а также изменить то, что происходит снаружи, вокруг нашей страны, и сделать это с опорой на новые реалии. Но когда люди говорят мне о разных планах и схемах, как будто всё это происходило как по расписанию, я могу только улыбаться.

Недавно я выступал перед членами партии в избирательном округе, от которого я был избран на 28-й съезд партии (намеченный на это лето). Я сказал своим слушателям: если кто-то говорит вам, что есть простые решения наших проблем, если кто-то обещает, что подобные решения существуют, то этот человек — никто иной, как мошенник; он хочет обмануть вас. В такие поворотные моменты истории на политическую, экономическую и культурную арену выходят самые разные люди. Некоторые из них просто немного странные, а другие просто опасные. Очень важно знать, с кем вы имеете дело.

Никто не будет заявлять, что он хочет разрушить общество или что он против интересов народа; он будет бить себя в грудь и заявлять, что идёт под знаменем революции и интересов народа. Но люди начинают видеть вещи более ясно. Они знают, кто их настоящие друзья. Они отдают должное тем, кто искренне предан перестройке и тому сложному вызову, с которым мы сталкиваемся.

Это действительно очень ответственное время для всех нас. Мы должны внимательно смотреть на вещи; мы должны анализировать, наше положение, и понимать, куда мы движемся на этом пути вперёд к новому обществу.

Я оптимист.

В. Как вы сохраняете такое спокойствие перед лицом таких огромных проблем?

О. Моя уверенность исходит от осознания, что то, что мы делаем, правильно и необходимо. Иначе я не смог бы нести это бремя.

В. Не могли бы вы подробнее рассказать нам о своем видении Советской Федерации и о том, чем она будет отличаться от Советского Союза в его нынешнем виде?

О. Демократизация и гласность привели к быстрому возрождению национального самосознания. В принципе, это позитивный процесс, но он также вывел на поверхность эгоистичные националистические тенденции.

События в Прибалтике, на Кавказе и в других регионах вызвали беспокойство как за рубежом, так и внутри нашей страны. Решение этой поистине исторической проблемы может быть найдено, и мы приближаемся к нему. Мы всё ещё предпочитаем термин «Союз» термину «Конфедерация», хотя, конечно, могут быть использованы и некоторые конфедеративные элементы.

Когда возник СССР, разгорелись жаркие споры. Ленин считал, что Союз должен быть федерацией равноправных республик, в то время как Сталин фактически отдавал предпочтение унитарному государству.

Ленинский подход был формально принят в 1922 году, но в реальной жизни всё обернулось совсем иначе. И только сейчас мы начинаем создавать новый союз в первоначальном смысле этого понятия. Подлинно демократическое многонациональное государство и прогресс перестройки взаимозависимы, они очень сильно зависят друг от друга.

Вы спрашиваете, чем новый союз будет отличаться от того, что мы имеем сейчас. Для республик должен существовать реальный суверенитет во всех сферах их жизни. Это означает такую степень свободы, которая позволила бы каждому народу почувствовать, что он полностью контролирует свою землю, защищает свои корни и свой язык и всесторонне развивает свою национальную культуру. Должны возникнуть качественно новые отношения между республиками и центром, а также между отдельными республиками.

В. Вы не только советский гражданин, но и русский по национальности; как этот аспект вашей личности и биографии влияет на ваши представления о будущем вашей страны?

О. Мое осознание себя русским и в то же время советским человеком вполне естественно для меня. Это в равной степени относится и к миллионам моих соотечественников. Я был воспитан в русской культуре и русских традициях, но от этого мне только легче быть интернационалистом. Это потому, что русская культура и то, что называется «русской идеей», удивительно восприимчивы к национальному наследию других народов. Как в прошлые века, так и в советский период русский народ демонстрировал склонность к дружбе и сотрудничеству с другими народами.

Но наш народ также продемонстрировал свою бескорыстную ответственность за целостность страны в целом, которую история превратила в многонациональное образование. Русские несут это наследие в своей крови, в своих генах, независимо от их политических взглядов или философии.

В прошлом много чего произошло, в том числе и искажения национальной политики. Существовали даже имперские притеснения различных национальностей, а также попытки русификации других народов. Но в этом не было вины самих русских людей. У них чистая совесть. Более того, они часто жертвовали тем, что у них было, чтобы помочь другим, особенно малым народам.

Могу добавить, что для меня важны интересы всех народов нашей страны. Я не могу представить себе моральную политику без интернационализма. Меня возмущает любой шовинизм, любой национализм, любое неуважение к характеру и традициям любой нации.

В. Каким вы видите грядущий век и роль Советского Союза в нем?

О. Каким будет 21-й век, зависит от того, усвоим ли мы уроки 20-го века и избежим ли повторения его худших ошибок.

На мой взгляд, один из главных уроков состоит в том, что цель, какой бы благородной и привлекательной она ни казалась, никогда не оправдывает неизбирательных средств. Напротив, средства, которые мы выбираем в конечном счёте, либо помогают нам достичь нашей цели, либо искажают эту цель, либо вообще ведут нас в неверном направлении. Например, было бы катастрофой, если бы мы начали обновлять всю нашу систему социальных отношений, действуя как слон в посудной лавке.

Другой урок, который нам следовало бы усвоить, связан с судьбой социалистической идеи. В XX веке социализм приобрёл миллионы сторонников. Он стал мощным фактором идеологической и политической дискуссии, способствующим социально-политическому прогрессу во многих странах. Однако нигде социалистическая идея не была должным образом воплощена в жизнь. Социализм — это не искусственная модель, которую можно навязать обществу. Любая попытка заставить людей жить, так сказать, по расписанию — это не просто утопическое заблуждение, это может привести к нетерпимости и насилию.

Ещё во времена революции 1917 года существовал лозунг о том, что социализм — это живое творчество масс. Только теперь мы начинаем понимать истинное значение этих слов. Только через демократизацию и гласность мы, наконец, вовлекаем личность и её таланты в социально созидательный процесс.

Приближаясь к концу 20-го века, мы должны признать, что мы принадлежим к единой цивилизации. Эта простая, но важная истина должна многое рассказать нам о международной политике и международных отношениях. Здесь должен быть баланс интересов, иначе нас ждут новые потрясения. Принять идею коллективной безопасности — значит отказаться от идеи «мирового лидерства», которая подразумевает превосходство над другими.

Мы также должны осознавать противоречивую природу прогресса и конфликт между потребительством и природой.

На самом деле я не хочу даже пытаться подробно предсказывать, что будет с СССР. Наше будущее будет зависеть от настоящего; где мы окажемся, будет зависеть от того, как мы пройдем через этот чрезвычайно критический период, когда мы радикально меняем наше общество в контексте мировой цивилизации.

Мы только сейчас по-настоящему начинаем чувствовать, что перестройка — это революция. Вот почему некоторые люди начинают паниковать. Они кричат об анархии, они предсказывают хаос, войну, полное разорение и так далее. Они интеллектуально не готовы к таким серьёзным изменениям, которые объективно необходимы.

Это одна из причин, по которой я подчеркиваю роль науки и образования в перестройке. Они могут помочь нам изменить менталитет общества и освободиться от оков устаревших, порой принципиально ошибочных концепций в области экономики, политики, культуры, морали и философии.

Я имею в виду, например, старые эгалитарные принципы, которые сводят всех к одному уровню, и старые подходы к общественному благосостоянию, которые чрезмерно подчеркивают распределение благ в ущерб другим соображениям.

Никакая агитация или пропаганда не может разорвать эти оковы. Изменение нашего менталитета оказалось самой большой проблемой для перестройки.

У советского народа есть силы осуществить перестройку. Успех перестройки приведет к принципиально более здоровой международной среде и, следовательно, к более благоприятным условиям для того, чтобы каждая страна могла лучше решать свои собственные проблемы.

Я верю, что в XXI веке Советский Союз будет абсолютно демократическим государством, а его экономика станет важной и неотъемлемой частью новой глобальной экономики. Я вижу общество, которое нашло способ гармонизировать свои отношения с природой. Я вижу страну на пути к нравственной стабильности — страну, которая возродила свои старые духовные ценности и обогатила их новыми.

Time, 4 июня 1990