Анджей Сапковский: о Ведьмаке, экранизациях и природе писательского ремесла

18 апреля в польском городе Белосток прошла встреча с Анджей Сапковский, которую провёл Томаш Багиньский — продюсер сериала "Ведьмак" от Netflix.

Интерес к мероприятию оказался настолько большим, что очередь выстроилась ещё за несколько часов до начала, но далеко не всем желающим удалось попасть внутрь. Присутствовали и СМИ — например, представители Radio Białystok и TVN24.

Организатор: Добрый день. Приветствую всех. Книжная ярмарка — это особенное событие. Как видно по этому залу, здесь толпы людей. Причём не только из Белостока — люди хотят покупать и читать книги.

Если у нас есть такое особенное литературное событие, то и гость должен быть особенный — это пан Анджей Сапковский. Нам действительно повезло, потому что, как он сам сказал, в этом году он посещает города на букву «Б», так что он просто обязан был приехать в Белосток. А раз мы в Белостоке, то не может быть лучшего человека, чтобы вести эту встречу, чем Томаш Багиньский — тоже на «Б» и к тому же из Белостока.

Ну а поскольку время — деньги, а гости у нас особенные, передаём им слово. Надеюсь, вы останетесь довольны этой встречей.

Багиньский: Ну что, Анджей, мы с тобой часто разговариваем, но темы наших разговоров, наверное, публике не очень интересны, поэтому я буду спрашивать тебя в основном о книгах.

Сапковский: Это как раз хорошо, потому что я кое-что об этом знаю.

Багиньский: Но начну с другого. Я недавно перечитывал одну твою книгу и получил от этого огромное удовольствие. Всегда её любил, а сейчас — ещё больше. И там в одном из первых эпизодов герои попадают в монастырь, где в постный день едят бобровые хвосты.

Скажи, ты когда-нибудь ел бобровый хвост? Или это просто такая легенда?

Сапковский: Не довелось. Бобров в жизни я видел, даже вблизи, но бобры в Польше под охраной. Так что лишить бобра хвоста — это уже уголовное дело, поэтому я даже не пытался. И, честно говоря, особого желания тоже не испытываю. Если бы меня кто-то захотел угостить бобровым хвостом — я бы скорее отказался.

Но сама история забавная. Дело в том, что у бобрового хвоста есть что-то вроде чешуи. А в те времена, когда пост соблюдали очень строго, его признали чем-то вроде рыбы. А значит — его можно было есть во время поста.

Кроме того, бобры были одними из первых животных в Польше, которых взяли под строгую охрану ещё в раннем Средневековье. Охотиться на них практически никому не разрешалось, кроме правителя.

Но монастыри имели особую привилегию — они могли их отлавливать. Если рядом были реки с бобрами, монахи имели право их ловить. Ну и, соответственно, ели хвосты. Не знаю, можно ли есть что-то ещё от бобра, если честно. Но мех у него точно ценный.

Так что для монастырей это была вполне выгодная история. Даже существовало такое понятие — «бобровый хвост» как привилегия.

Багиньский: Я начал с бобров, потому что одно тебе точно нельзя отказать — это глубокий ресёрч. Ты реально копаешься в теме, читаешь источники, находишь интересные детали. Этого полно, например, в гуситской трилогии. Скажи, раз уж мы на книжном событии — что ты сейчас читаешь? И читаешь ли что-то «впрок», на будущее?

Сапковский: Как известно, писатель никогда не отдыхает. Если он не пишет, то думает, что бы написать.

Я стараюсь делить время — если у меня вообще есть свободное время — между писательством и чтением. Читаю много. Доходит до 50–60 книг в год.

Что именно сейчас читаю… даже не знаю, стоит ли это говорить, не такая уж это сенсация.

Багиньский: Ну, сенсация не сенсация, но люди сейчас читают мало, так что стоит подчёркивать, что читать много — это хорошо. Особенно на таком мероприятии.

Сапковский: Последняя книга, которую я сейчас читаю — ещё не дочитал. Автор мне до этого был совершенно неизвестен, настолько, что я даже имя забыл. Фамилия вроде Wiswell. Книга называется «Wearing the Lion’s Skin» — «Носить львиную шкуру».

Как вы, конечно, понимаете, речь идёт о Геракле, потому что он носил шкуру немейского льва. И, как это обычно бывает в фэнтези, это ретеллинг мифа о Геракле — полностью перевёрнутый, переиначенный.

Сделано это довольно интересно. Повторяю, автора я не знаю, но предполагаю, что он станет известным.

Багиньский: Интересное направление, потому что твои ранние ведьмачьи рассказы — если сильно упростить — это тоже ретеллинги сказок и легенд. «Зерно истины» — с элементами «Красавицы и чудовища», «Меньшее зло» — отсылка к «Белоснежке». Был ли какой-то сюжет, который ты хотел переосмыслить, но в итоге не стал?

Сапковский: Прежде всего — не помню. Но подозреваю, что их было много. Тут стоит начать с самого начала — откуда вообще взялась эта любовь к ретеллингам.

С одной стороны, меня действительно интересовал такой тип литературы. С другой — я просто хотел вписаться в тогдашнее фэнтези, потому что писал рассказ на конкурс и рассчитывал его выиграть или хотя бы занять призовое место.

И поскольку я довольно хорошо разбирался в фэнтези, мне казалось, что есть три основных направления.

Первое — это так называемый hack and slay: когда с самого начала и до конца кто-то кого-то убивает. В основном орков, троллей и так далее. Убивает, убивает, убивает — и на этом всё заканчивается.

Второе — это так называемый quest, то есть путешествие. Схема такая: группа персонажей — чаще всего человек двенадцать, потому что это хорошее число — отправляется куда-нибудь, обычно чтобы бросить что-то в вулкан. Чаще всего кольцо. Но это обязательно длинная история. Одним рассказом тут не обойдёшься. Нужно минимум три тома, а лучше пять.

И третий тип — это ретеллинг. То есть пересказ легенды, полностью перевёрнутый, вывернутый наизнанку. Попытка добраться до изначального слоя, который был скрыт сказкой, сглажен или «очищен» для публики.

Фэнтези как бы пытается докопаться до этого первичного, якобы «настоящего» слоя. И я решил, что сказка о стрыге — это как раз такой случай. Что есть сказочная версия, но под ней есть нечто более «реальное», до чего можно добраться.

Отсюда и появился ретеллинг в первом рассказе о Ведьмаке. А потом, когда «Ведьмак» зашёл и редакция захотела печатать дальше, было логично продолжать в том же духе.

Так появились «Крупица истины», «Меньшее зло», «Русалочка» — ну, «Немного жертвенности». В какой-то момент стало даже казаться, что сказки заканчиваются. Хотя, конечно, это не так — их бесконечно много.

Но в какой-то момент я решил, что можно отойти от ретеллингов и заняться более классическим фэнтези. Тем более что у меня были амбиции. Я говорил об этом на конвентах — тогда надо мной смеялись.

Я говорил, что напишу многотомную фэнтези-сагу. И что она станет культовой. Смех в зале длился минуту. Всех это очень веселило. Но, как оказалось, прав был я, а не они. Потому что я действительно написал многотомную сагу.

И, чёрт побери, если она не стала культовой.

Багиньский: Но ты же часто сам говоришь о жанрах, о схемах, о технических приёмах. А при этом твои книги явно выходят за рамки этих схем. Ты их не всегда соблюдаешь.

Сапковский: Но чтобы их ломать, нужно их знать. Именно поэтому я и настаиваю на том, что это всё — техника. Потому что без техники не будет ничего. А всё остальное… тут я промолчу.

Потому что остальное — это уже муза, провидение, бог, как хотите называйте. Это не ко мне. Я знаю технику. А всё остальное — это уже метафизика.

Как это работает? Есть старый анекдот. Скульптора спрашивают: как вам удалось создать такую прекрасную Афродиту?

А он отвечает: я взял большой кусок мрамора, молоток и зубило — и отбил всё, что не было Афродитой.

Вот и писательство работает точно так же. Берётся огромное количество слов, идей, историй — и из этого выбрасывается всё лишнее и плохое. Остаётся только то, что должно остаться. Вот это и есть техника.

Багиньский: Думаю, найдутся люди, которые с этим не согласятся, но это действительно иногда чувствуется в твоих книгах. Мне, например, вспоминается сцена из «Змеи», где таким «божеством» становится война — она буквально захватывает власть над героями, и у них нет права голоса.

Сапковский: Так и есть. Конечно, я сильно упрощаю, когда так говорю. Потому что без этой «божественной искры» ничего не выйдет — это правда. Но и без техники тоже ничего не выйдет. Сама по себе искра тебе ничем не поможет, если ты не владеешь техникой.

А техника — это работа со словом. Это не картинка. Я не могу вам ничего нарисовать или раскрасить, потому что я работаю другим способом. Я должен сделать это словами. Причём правильными словами. Чтобы читатель прочитал — и увидел.

Потому что слово «красный» по-английски — это просто “red”, три буквы, и всё. А читатель должен увидеть красный цвет. Вот в этом и весь фокус. И да, в этом есть немного метафизики. Потому что иначе этим могли бы заниматься все. Без этой «искры» тоже не получится. Она должна быть.

Меня часто спрашивают, особенно молодые: что делать, как начать писать. Говорят: я уже что-то написал, но стесняюсь это показать. Так вот, если ты написал и стесняешься показать — значит ты не писатель. И лучше брось это дело. Потому что ни к чему оно тебя не приведёт.

Если ты писатель — это из тебя вырвется. Как тот «чужой» в фильме — бах, и наружу. И ничто это не остановит. Ни советы, ни попытки себя сдержать. Ничего.

Багиньский: Но подожди, ты сам говоришь, что это техника, что этому можно научиться. Тогда почему у нас не стало больше писателей, которые владеют этой техникой? Которые понимают, как строить персонажей, как различать их язык, характеры? Ведь у тебя это было с самого начала и только становится лучше. А это же основа любой истории — конфликт характеров.

Сапковский: Нет. Это как раз та самая метафизика, которую я не могу объяснить. Она просто есть. И всё. Можно, конечно, сказать, что это ещё и генетика.

У меня, например, никогда не было проблем с тем, чтобы что-то написать. Ну, разве что в детстве, когда нужно было писать открытки родителям из лагеря: «дорогие родители, пришлите денег». Мои ровесники писали одну-две строчки. А я — четыре страницы.

Потом, не хвастаясь, скажу: благодаря любовным письмам я добивался весьма серьёзных успехов в определённой сфере.

Багиньский: Хорошо, тогда вернёмся к чтению. Что ещё читает Анджей Сапковский — кроме ретеллингов про Геракла?

Сапковский: Если взять последние десять книг…

Ну, точно был Джо Аберкромби — «The Devils». Не знаю, вышло ли это уже на польском.

Был Пулман — последняя книга, которая завершает его цикл.

Лев Гроссман — «The Bright Sword», отличная вещь.

Мадлен Миллер — «Цирцея».

Ещё что-то было… сейчас не вспомню, может потом.

Багиньский: Тогда ещё один вопрос. Мы всё-таки в Белостоке. Ты помнишь рассказ «В воронке от бомбы», действие которого происходит в Сувалках?

Сапковский: Конечно. Это единственный мой рассказ, который можно считать чистой научной фантастикой. Всё остальное — чистое фэнтези.

Но это — именно научная фантастика. Так что не забывайте: я пишу и научную фантастику, и фентези. Да, всего один рассказ — но он есть.

Багиньский: А ты тогда был в Сувалках?

Сапковский: В то время — нет. Потому что действие рассказа происходит в будущем. Так что я там быть не мог.

Но вообще в Сувалках я, конечно, бывал. И не раз. Только это не имеет никакого значения. Потому что быть где-то и писать об этом — это две совершенно разные вещи. Мне не нужно ехать в Египет, чтобы описать пирамиды.

Багиньский: Ну да, но в этом рассказе создаётся ощущение, что ты там был, что ты это место чувствуешь.

Сапковский: Скажем так: я там был. Но в самом рассказе нет ничего, что было бы напрямую взято из реальности. Абсолютно ничего. Всё там — от начала до конца выдумка.

Багиньский: Ты где-то говорил, что это такие «архетипические Сувалки».

Сапковский: Это была шутка. Помню, как один литературный критик написал в предисловии к «Злому» Тырманда, что Варшава из этого романа никогда не существовала. И добавил, что так же не существовал Лондон из «Трёхгрошовой оперы».

Ну, с Варшавой он, конечно, сильно промахнулся — она как раз существовала вполне реально. Но мне понравилась сама идея, и я не мог удержаться, чтобы не написать, что Сувалки из моего рассказа тоже не существовали.

И, возможно, они действительно не существовали. Но и не обязаны были существовать. Это не туристический путеводитель. Это художественный текст. А художественный текст имеет полное право быть вымыслом от начала до конца. Фикция имеет свои права.

Багиньский: Возвращаясь к теме метафизики. Когда перечитываешь «Гуситскую трилогию», особенно линию Рейневана, который постоянно влипает в неприятности и которого всё время критикуют за наивность, невозможно не заметить, что ты всё-таки относишься к нему с большой симпатией. Он делает глупости — да. Из идеалистических побуждений — да. И мир над этим смеётся. Но при этом создаётся ощущение, что ты на его стороне.

И то же самое с молодым Геральтом в «Перекрёстке воронов»: он ошибается, наивен, его поучают, но чувствуется, что этот идеализм тебе важен. Что он должен существовать.

Сапковский: Такое впечатление можно получить. Потому что у автора есть определённые обязательства перед главным героем. Подчёркиваю — определённые.

Но, пожалуйста, ни в коем случае не воспринимайте то, что я пишу, как моё личное мировоззрение. Это может совпадать. А может и нет. Поэтому не стоит искать в моих книгах проповеди, манифесты, исповеди, декларации или моральные уроки. Я этим не занимаюсь. И мои личные «скелеты в шкафу» тоже там искать не надо. Их там просто нет.

Багиньский: Думаю, это хороший момент, чтобы передать слово залу. Времени у нас не так много, а вопросов наверняка много.

Сапковский: Да-да, давайте. А то мы сейчас разболтаемся.

Вопрос из зала: Я прочитала ваш рассказ в журнале «Фантастика» — тот самый, за который вы получили награду. И вот ваш герой, Ведьмак, со временем развивался не только в книгах, но и в фильмах, и в играх. Не возникает ли у вас ощущения, что вы как будто «потеряли» этого персонажа — в массовой культуре, в играх, в кино?

Сапковский: Позволю себе с этим категорически не согласиться. Я не считаю, что потерял хотя бы малейшую часть своего героя. Адаптаций много — включая, например, мюзикл. Но они никак не умаляют того, что принадлежит мне. Никак. Адаптация и оригинал — это разные вещи. Как сказал Редьярд Киплинг: «Восток есть Восток, Запад есть Запад, и им не сойтись». Так и здесь — адаптация отдельно, оригинал отдельно. Никакая адаптация не может у меня что-то «отнять». Это просто невозможно.

Да, может возникать ощущение, что персонаж разошёлся по разным медиа и приобрёл множество «лиц». Но, может быть, это даже хорошо. Чем больше разнообразия — тем интереснее для читателя или зрителя. В конце концов, именно он за всё это платит. А я как автор не чувствую себя ни в чём ущемлённым. Более того — если бы кто-то попытался меня в чём-то «ущемить», реакция была бы очень нервной. Очень.

Вопрос из зала: Что подтолкнуло вас написать «Ведьмака»?

Сапковский: Я уже столько раз на это отвечал, что самому надоело. Но ладно.

Когда журнал «Фантастика» объявил конкурс на рассказ, я работал во внешней торговле — проще говоря, был бизнесменом в меховой отрасли. Литература интересовала меня исключительно как читателя. Да, я что-то писал, даже получал за это деньги. Но никогда не планировал делать из этого карьеру. И вот каким-то чудом — до сих пор не понимаю каким — мне попалось объявление о конкурсе. И я решил написать рассказ. Один.

Это был «Ведьмак». Он занял третье место. Хотя я рассчитывал на первое — ну да ладно. И всё. Почему я тогда решил это написать — не знаю. А дальше пошло само. Один рассказ понравился — написал второй. Напечатали два — написал третий. Напечатали три — написал ещё. Когда набралось около десяти — подумал: а не написать ли что-то большее. Ну и вот.

Сейчас я писатель на полную ставку. Других источников дохода у меня нет. Так сложилось.

Вопрос из зала: Я знаю, что обычно авторы не любят отвечать на вопросы «что вы имели в виду», но всё же попробую. В «Ведьмаке» есть сцена, где Геральт пьёт воду из Брокилона. Дриада говорит, что он увидит своё предназначение. Он иронизирует, не верит, но в итоге говорит, что второе острие — это смерть. И вот сначала мне казалось, что он действительно это увидел. Но потом я подумала — а может, это просто его цинизм? И не этот ли цинизм в итоге обрёк его и Цири?

Сапковский: Это всё?

Вопрос из зала: Да.

Сапковский: Тогда отвечу сразу, чтобы закрыть тему, потому что такие вопросы ещё могут быть. Если в том, что я написал, что-то неясно — есть две причины.

Первая: я сам не знаю.

Вторая: я не хочу, чтобы вы знали.

В данном случае — одно из двух.

Вопрос из зала: Пан Анджей…

Сапковский: Пожалуйста, не называйте меня так — мне это не нравится.

Вопрос из зала: Вы как человек, владеющий несколькими языками: читали ли вы переводы своих книг? Например, на немецкий, английский, французский? Потому что, как мне кажется, не существует «идеального перевода» — в других языках теряется славянский дух.

Сапковский: Итальянцы говорят: traduttore, traditore — переводчик это предатель. И это абсолютная правда. Переводчик всегда в какой-то степени предаёт оригинал. Потому что языки разные. Культуры разные. Люди разные. Разные способы восприятия. Плюс — просто уровень мастерства переводчика.

Есть переводчики-артисты — у них есть стиль, лёгкость, вкус. А есть те, кто буквально «мычит» по словарю. Иногда ещё и электронному. И те, и другие существуют. Вы спрашиваете, читаю ли я переводы? На кантонском я сдался. С венгерским тоже были проблемы. Единственное, что я знаю по-венгерски — это nem tudom («не знаю»).

Но кое-что я всё-таки пытался читать. Хотя надо сказать, что крайне редко переводчик показывает мне текст до публикации. Очень редко — но бывает. И тогда это хорошо, потому что я могу хотя бы исправить грубые ошибки. Не сам перевод — я не носитель языка. А переводчиком нельзя быть, если язык не родной. Но какие-то вещи я всё-таки могу подсказать. Хотя бы не навредить — primum non nocere.

Переводов у меня сейчас около 45 языков. Их становится всё больше. Так что опыта в этом деле у меня хватает. Я видел переводы очень плохие, очень хорошие, средние. Видел такие ошибки, что хоть стой, хоть падай. А видел и обратное — как переводчик выкручивался из крайне сложных мест. Это действительно очень трудная работа.

Вопрос из зала: При выходе «Перекрёстка воронов» в США издательство организовало для вас AMA (ask me anything, тред, в котором можно задавать вопросы и получать выборочно на них ответы - прим. ред.) на Reddit. Как вам такой формат общения с читателями? Вы сами отвечали на вопросы? И согласились бы повторить такое с польским издателем?

Сапковский: Начнём с того, что предположение, будто за меня отвечает кто-то другой — слегка оскорбительное. Но я понимаю, о чём вы. Конечно, отвечал я сам. Сразу, напрямую, на месте. На большинство вопросов — честно и развёрнуто. Хотя иногда приходилось «осаживать» спрашивающих.

Потому что говорят: «глупых вопросов не бывает, бывают только глупые ответы». Это неправда. Бывают настолько глупые вопросы, что на них невозможно ответить даже глупо. Что касается формата — любой контакт с читателем я оцениваю положительно. Во-первых, это нужно читателю. Во-вторых, это полезно и мне.

Вопрос из зала: Вопрос про финал саги. Про Цири в мире короля Артура. Есть ли шанс когда-нибудь прочитать продолжение этой линии?

Сапковский: А каким образом? Это как раз из той серии вопросов «а что было бы, если бы…». Я этого не написал — откуда мне знать? У меня нет такого способа узнать то, чего я не написал. Почему я не дал ответ в тексте — я уже говорил: либо не знаю, либо не хочу, чтобы вы знали. Так что не узнаете.

Вопрос из зала: Какой у вас любимый поджанр фантастики? Классическое фэнтези, дарк-фэнтези, стимпанк?

Сапковский: У меня нет какого-то списка «любимого». Всё зависит от автора и качества текста. О чём книга, к какому поджанру она относится — для меня не имеет большого значения. Важно одно: хорошо ли это написано. Как профессионалу, мне достаточно первых десяти страниц, чтобы понять — стоит читать дальше или нет.

Вопрос из зала: Что вы думаете о людях, которые считают, что игры — это продолжение книг?

Сапковский: А что я должен думать? Часто они и есть продолжение — и пусть будут. Я не вижу в этом проблемы. Игры имеют полное право продолжать что угодно. Когда CD PROJEKT делали игру, они прямо сказали: хотим сделать продолжение. Я ответил: пожалуйста, ваше дело.

Но нужно понимать: игры и книги — это разные вещи. Как и любая адаптация. Нельзя говорить, что «вот так всё было на самом деле, потому что так в игре». Нет, это неправда. Но играть — пожалуйста.

Только это не каноничное продолжение. Если бы я захотел продолжение — я бы его написал. А я не хочу.

Вопрос из зала: В «Ведьмаке» есть тема «меньшего зла». Вы говорите, что не пишете морали. Но разве из такой литературы нельзя извлечь какой-то моральный урок?

Сапковский: Вы читали рассказ?

— Да.

Сапковский: Ну и что, можно что-то извлечь?

— Да.

Сапковский: Ну и всё. Вопрос закрыт.

Вопрос из зала: Есть ли у вас любимая шутка из ваших книг?

Сапковский: Я не делю их на «лучшие» и «худшие». Стараюсь, чтобы все были на уровне. Потому что если скажу, что вот эта шутка лучшая, то сразу спросят: а зачем тогда вы включили в книгу остальные?

Вопрос из зала: Планируете ли вы новые вселенные или темы?

Сапковский: Если я скажу, что планирую — вы захотите узнать, что именно. А я этого не скажу. Так что отвечу: следующая книга будет про пароходы. Знаете, откуда это? Тим Пауэрс однажды, когда его спросили о следующей книге, ответил: «про пароходы». А потом объяснил, что это способ не дать украсть идею.

Вопрос из зала: Есть ли у вас планы развивать линию Йеннифэр или Аретузы?

Сапковский: Короткий ответ: нет.

— Жаль… но я всё равно вас люблю и Йеннифэр тоже.

Вопрос из зала: Что вы думаете о сериале «Ведьмак»?

Сапковский: Видел.

— И как вам?

Сапковский: Видел лучше. Видел хуже.

Вопрос из зала: Вы читали отзывы на «Перекрёсток воронов»? Влияют ли они на вас?

Сапковский: Честно — нет. Разве что что-то случайно где-то просочится. Но я не слежу за этим. Особенно за мнениями любителей — при всём уважении, они меня не интересуют. С какой стати? На уже написанное это повлиять не может. Что, мне книгу переписывать, потому что кому-то не понравилось? А на будущее — тем более. Как можно заранее оценивать то, чего ещё нет? Терри Пратчетт говорил: "глупый писатель не слушает критиков и читателей. Но очень глупый — делает то, что они хотят".

Вопрос из зала: Есть ли у вас какой-то ритуал письма?

Сапковский: Ритуалом это трудно назвать. Я стараюсь относиться к писательству как к обычной работе — «с девяти до пяти». Ну… у меня это скорее «с одиннадцати до половины двенадцатого». И не каждый день, а примерно раз в две недели. Но принцип тот же.

Багиньский: На этом, думаю, закончим. Спасибо всем, кто пришёл.

Сапковский: Спасибо вам.