Диалог про "consensus patrum"
Диалог начался с сообщения-ответа православного верующего Давида автору протестантского канала. Я решил "вмешаться" и немного пообщаться с Давидом
Давид:
Вот почему в полемике с инославными разговор необходимо строить вокруг Церкви и её авторитета. Без этого любое "хоть почитай иконы, хоть нет" не сделает человека православным, поскольку признание Православной Церкви является ключевым.
Следовательно, важно определить, какая Церковь является более древней и основана в День Пятидесятницы. Всё указывает на то, что это Кафолическая Православная Церковь с Апостольской преемственностью.
Мой ответ:
Добрый день. Очень странно, что вы отказались от публичного диалога со мной, с человеком который не имеет полноценного богословского образования(в учреждении) с объяснением что вы не уверены в своей компетенции но при этом тут на публику спорите с человеком который в отличии от меня таким образованием обладает
Ладно, упустим этот момент. У меня на канале есть пост с вопросом к православным на который никто пока не ответил, может вы ответите?
https://t.me/TheRealOrthodoxy/1145
Давид:
//Добрый день. Очень странно что вы отказались от публичного диалога со мной, с человеком который не имеет полноценного богословского образования(в учреждении) с объяснением что вы не уверены в своей компетенции но при этом тут на публику спорите с человеком который в отличии от меня таким образованием обладает//
Добрый день, Тигран. Кажется, если я правильно помню, мы хотели обсудить соотношение Писания и Предания. Действительно, в этой теме я не считаю себя компетентным для диспута.
Впрочем, советую почитать книгу проф. Пономарёва о соотношении Писания и Предания. Как раз в ней он разбирает эту тему, раскрывая значение слова «Предание» у каждого из отцов и соборов. См.: https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Ponomarev/svjashhennoe-predanie-kak-istochnik-hristianskogo-vedenija/
//https://t.me/TheRealOrthodoxy/1145//
Хилиастические взгляды действительно встречались у некоторых отцов - Иустина, Иринея, Викторина, Ипполита. Однако это были частные мнения, причём у свт. Мефодия, насколько знаю, в позднем сочинении «О воскресении» - он уже не предполагает какого-либо земного тысячелетнего царства святых - промежуточного между историей и вечным Небесным Царством.
Лактанций не почитается Церковью; Тертуллиан отпал в монтанизм, где хилиазм был характерной чертой.
Св. Дионисий Александрийский был противником этого учения.
Поэтому говорить о «консенсусе» некорректно. Чтобы говорить о нём, вся Церковь и подавляющее большинство святых отцов должны были бы согласиться с этим.
Согласие отцов нужно определять всецело по разным векам. В IV веке уж точно хилиазм был осуждён согласием отцов, кажется.
Мой ответ:
Я не про то что вы написали в личке. Скорее про то, что вы ответили Никите в чате Алексея.
По поводу книги. Частично читал эту книгу(там кстати обсуждается и этот вопрос, впрочем без удовлетворительного ответа)
Могу просто сказать что книга данная
1 Имеет больше апологетического наклона
2 Следует мысли/традиции католических богослов тридентского и посттридентского периода
Так что будьте осторожны и для полноты картины рекомендую читать и другую литературу (например Исследование Тридента Мартина Хемница)
//Хилиастические взгляды действительно встречались у некоторых отцов//
К сожалению тут есть доля лукавства. Так как речь не про "некоторых" а про большинство(консенсус) доникейского периода
//Однако это были частные мнения//
Понятия не имею почему вы консенсус приравняли к частным мнениям
//Лактанций не почитается Церковью; Тертуллиан отпал в монтанизм, где хилиазм был характерной чертой.//
Я про это знаю. Возможно вы невнимательно прочли пост
(кстати Тертуллиан не отпал и для Киприана был почитаемым наставником)
Про Дионисия и в целом про влияние неоплатонизма в Александрии через Оригена осведомлено довольно неплохо(Дионисий как раз его ученик)
К сожалению так и не увидел ответа
Давид:
Нет, это не консенсус, потому что консенсус - это когда подавляющее большинство святых отцов верит в хилиазм. Те авторы, которые приводят это, не составляют подавляющего большинства святых отцов. Уж точно в IV веке мы видим консенсус против хилиазма как на Западе, так и на Востоке.
В одном чате в группе ВК по этой теме так и сказали:
«Есть и противники хилиазма (свт. Дионисий Александрийский, который, узнав о таком учении, назвал его ересью и собрал Поместный собор, осудивший хилиазм). Некоторые вообще отрицали авторитет Апокалипсиса (даже соборы, напр. Лаодикийский). Некоторые, вероятно, просто не знали о проблеме или не задумывались о ней.
В общем мнение имело место быть, и наверное даже его открытых сторонников среди отцов ранней Церкви было больше, чем прямых противников, но консенсусным оно не было. В IV веке - разобрались и отвергли. Причем даже без собора - просто все великие отцы IV в. и на Востоке и на Западе сочли его неприемлемым.»
Мой ответ:
//Нет, это не консенсус, потому что консенсус - это когда подавляющее большинство святых отцов//
Вот тут что-то интересное
Если мы видим что большинство отцов учат B и только 1 или 2 отцов учат C то что нам мешает назвать это консенсусом?
Что тогда должно соблюдаться чтобы это было консенсусом ЕСЛИ НЕ БОЛЬШИНСТВО ГОЛОСОВ?
Заметьте, я говорю что это консенсус именно до начала 4 века. В начале 4 века пока еще это было консенсусом. Что было дальше мне не интересно
Давид:
Не просто большинство, а подавляющее (!) большинство.
См.: https://vk.com/wall-184478279_54909
Следует учитывать, что Лактанций и Тертуллиан не являются святыми отцами, поэтому их мнение не учитывается при определении согласия святых отцов.
Мнение святого Мефодия также спорно, так как в его более позднем тексте «О Воскресении» хилиазм уже не предполагается.
Остаётся лишь несколько отцов. Является ли это подавляющим (!) большинством святых отцов? Конечно, нет.
И уже точно согласие отцов определяется не по одному или двум векам, а по многим векам.
Мой ответ:
Хорошо, мне нужно понять как осуществляется демаркация "большинства" от "подавляющего большинства"
Что за процентное соотношение?
60 на 40? 70 на 30? 80 на 20? Как мне понять что мы говорим уже не о большинстве а о подавляющем большинстве?
//Следует учитывать, что Лактанций и Тертуллиан не являются святыми отцами, поэтому их мнение не учитывается при определении согласия святых отцов.//
да, тут я с вами соглашусь. При этом добавлю что Тертуллиан и Лактанции это просто историческое свидетельство. Это просто подтверждает что данное убеждение было широко распространено в среде Учительской части Церкви (независимо от того святые или просто епископы)
Впрочем, даже если оставить на стороне Лактанция и Тертуллиана, ВСё равно на стороне хилиазма много а на стороне отрицающих 1-2 человека
//И уже точно согласие отцов определяется не по одному или двум векам, а по многим векам//
Но ведь проблема именно и в этом! Я именно этим и задаюсь в посте!
Что этот принцип приводит к релятивизму так как в разные века консенсусы были разными. Тот кто хотел следовать принципу согласия в начале 4 века просто был обязан быть хилиастом.
То есть мы имеем принцип который ставит истину в зависимость от века
Давид:
В грубом процентном соотношении, если считать, большинство - это когда чуть больше 50%, а подавляющее большинство - когда около 80%.
Ну, это грубые подсчёты, но примерно так.
Несколько отцов, которых приводят, уж точно не составляют подавляющее большинство святых отцов, то есть хилиазм не был консенсуальным ни на Западе, ни на Востоке.
Учитывая, что в IV веке это учение было единогласно отвергнуто как на Западе, так и на Востоке, значит, в их время оно не имело хождения у всех.
//То есть мы имеем принцип который ставит истину в зависимость от века//
Мы имеем принцип который определяет веру святых (!), независимо о веков. Подавляющее большинство конечно отвергают хилиазм.
Мой ответ:
Хорошо, я привел 8 или 9 человек в то время как у вас только один. На проверку консенсуса проходит?
//Несколько отцов, которых приводят, уж точно не составляют подавляющее большинство святых отцов//
Постойте, как вы определяете "несколько"? Вы уже привели свое мнение о том когда есть консенсус
//Учитывая, что в IV веке это учение было единогласно отвергнуто как на Западе, так и на Востоке, значит, в их время оно не имело хождения у всех//
ЕЩЕ РАЗ, мне не интересно что было в половине 4 века или чуть позднее. Мне интересно как дела обстояли в начале четвертого века
Все свидетельства указывают нам что это было мнением подавляющего большинства на тот момент.
//Подавляющее большинство конечно отвергают хилиазм.//
Подавляющее большинство с позиций 21 века или 3 века?
Если вы про 21 века, то это еще раз, в лишний раз доказывает мою позицию, что истина зависит от века по вашему, так-как тот же метод приводит к другому результату в зависимости от того в каком веке методом пользуются.
Поэтому использование этого метода приводит к тому что истина зависит от века. С позиций 21 века вы говорите что консенсус на вашей стороне, но точно также как в 3 веке не догадывались что в 21 веке консенсус будет другим, вы можете не догадываться что в каком то 34 веке нашей эры консенсус может быть вообще другим
Поэтому вы превратили ортодоксию в субъективщину
То есть вы фактически раз за разом подтверждаете что истина зависит от века
К сожалению я ОПЯТЬ не увидел ответа
Давид:
//Хорошо, я привел 8 или 9 человек в то время как у вас только один. На проверку консенсуса проходит?//
Нет, конечно. Из этого списка можно ещё убрать Тертуллиана, Лактанция, святого Мефодия (в позднем тексте хилиазм не предполагается, поэтому с ним сложнее). Про остальных я не исследовал, поэтому точно сказать не могу. Из тех, о которых знаю, это четыре святых: Ипполит, Ириней, Викторин и Иустин.
Св. Дионисий был его противником.
О каком подавляющем большинстве идёт речь? Это 80%?
//Постойте, как вы определяете "несколько"? Вы уже привели свое мнение о том когда есть консенсус//
Под «несколько» я имел в виду ваш перечень святых, которые не составляют подавляющего большинства святых отцов.
О каком подавляющем большинстве идёт речь? Это 80%?
//Поэтому использование этого метода приводит к тому что истина зависит от века. С позиций 21 века вы говорите что консенсус на вашей стороне, но точно также как в 3 веке не догадывались что в 21 веке консенсус будет другим, вы можете не догадываться что в каком то 34 веке нашей эры консенсус может быть вообще другим//
Следует заметить, что ваш «консенсус» (хотя это всего несколько святых и не является подавляющем консенсусом) тоже зависит (!) от века. То есть вы определяетесь одним–двумя веками, и на этом всё. Хотя, как говорил там, и так не всё чисто.
Мой ответ:
1. Я говорил о 8 или 9 без учёта Тертуллиана и Лактанция.
Вы привели одного человека я привел 8 или 9. Это может быть даже больше чем 80 процентов.
Кстати принцип называется не "консенсус подавляющего большинства" а "согласие отцов"(и как говорит Синильщиков, на которого вы сами ссылались, это означает большинство голосов)
Также по поводу вашего определения процентов я могу задать вопросы.
Но предлагаю просто дать ответ учитывая что есть очевидный/заметный перевес в пользу хилиазма.
//Следует заметить, что ваш «консенсус» (хотя это всего несколько святых и не является подавляющем консенсусом) тоже зависит (!) от века. То есть вы определяетесь одним–двумя веками, и на этом всё. Хотя, как говорил там, и так не всё чисто//
Тут у вас сразу несколько ошибок.
1. Вы подменяете понятия и делаете вид что я не привел консенсус(потому взяли в скобки из за подмены с другим понятием который по вашим субъективным оценкам соответствует "80 на 20". Хотя и этот тест мой пример проходит)
2. Я ограничиваюсь не двумя веками. Я говорил о промежутке вплоть до начала 4 века.
3. САМОЕ ВАЖНОЕ! У меня нет никаких проблем в том, что пример который я привел показывает консенсус в определенном промежутке. Собственно об этом я и говорю на протяжении всего диалога!
Именно это и показывает что ваш метод превращает ортодоксию в релятивизм
// Из тех, о которых знаю, это четыре святых: Ипполит, Ириней, Викторин и Иустин//
Я привел в посте ещё имена со ссылками.
Давид:
//1. Я говорил о 8 или 9 без учёта Тертуллиана и Лактанция.
Вы привели одного человека я привел 8 или 9. Это может быть даже больше чем 80 процентов.//
Ну, давайте пройдёмся по списку (по тем, которые спорные).
Послание Варнавы - спорный текст и, в целом, не имеет значения для веры.
Аполлинарий Клавдий - насколько я знаю, святой только в католичестве.
Св. Мефодий - не подходит: в позднем сочинении «О воскресении» он не предполагает хилиазм.
Сульпиций Север - тоже, насколько я знаю, не канонизирован в Православной Церкви; возможно, в РКЦ, но точно не уверен.
Итого, получается, 7 авторов опускаем - остаются только 4: Ипполит, Ириней, Викторин и Иустин.
Это разве консенсус? Это вовсе не подавляющий консенсус, не 80%.
//Кстати принцип называется не "консенсус подавляющего большинства" а "согласие отцов"(и как говорит Синильщиков, на которого вы сами ссылались, это означает большинство голосов) //
Читаем внимательно статью Синильщикова:
1) Многие полагают, что Consensus Patrum предполагает обязательное согласие ВСЕХ отцов, которые писали на данную тему (что бывает достаточно редко). Св. Викентий однако пишет о согласии «решительного большинства»:
«Следовать, наконец, согласию – значит в самой древности принимать только те вероопределения и изъяснения, которых держались все, ИЛИ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, ПОЧТИ ВСЕ пастыри и учители».
https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/o_veroizlozheniyah/#sel=25:1,25:25
«…если бы когда-нибудь часть восстала против целого, новизна против старины, погрешительное разномыслие ОДНОГО, ИЛИ ВООБЩЕ МЕНЬШИНСТВА, ПРОТИВ СОГЛАСИЯ ВСЕХ ИЛИ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, РЕШИТЕЛЬНОГО БОЛЬШИНСТВА православных, то погрешению части они должны предпочесть непогрешимость всеобщности; при вопросе же о самой всеобщности, благоверие древности предпочесть непотребству новизны; наконец, при вопросе о самой древности, БЕЗРАССУДСТВУ ОДНОГО, ИЛИ ОГРАНИЧЕННЕЙШЕГО ЧИСЛА ЛИЦ, ПРЕДПОЧЕСТЬ прежде всего общие определения какого-либо Вселенского Собора, если таковые на данный предмет есть, – а если их нет, в таком случае, – то, что всего к ним ближе, то есть взаимно СОГЛАСНЫЕ СУЖДЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА ВЕЛИКИХ УЧИТЕЛЕЙ. Если будем, при помощи Божией, соблюдать это верно, здравомысленно и старательно, то без большого труда различим всякие преступные заблуждения появляющихся еретиков.»
https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/o_veroizlozheniyah/#sel=101:50,101:162
//ограничиваюсь не двумя веками. Я говорил о промежутке вплоть до начала 4 века.//
А по сути, принцип Согласия отцов не предполагает ограничение узнавания веры несколькими веками - это может охватывать и больше веков. Такое ограничение - в общем-то модернизм. Отцы не считали, что согласие ограничивается определённым отрезком времени. Св. Викентий также допускал возможность найти consensus и в более позднее время, если в первые тысячелетия нет ясного ответа.
И вот список митр. Макария (Булгакова) против хилиазма:
«Св. Зенон Веронский <...>, Св. Кирилл Иерусалимский.»
«Другие учители Церкви в тоже время прямо восставали против учения о хилиазме, каковы: Каий, пресвитер римский, св. Дионисий александрийский, Ориген, Евсевий кесарийский, Тихон африканский, Василий великий, св. Григорий Богослов, св. Епифаний, блаж. Иероним, Филастрий и блаж. Августин, – называя чаяния хилиастов пустыми выдумками, баснями смешными, нелепыми, совершенно противными св. Писанию.
Если и можно было держаться учения о хилиазме, как частного мнения: то лишь до тех пор, пока не выразила об этом своего голоса Церковь вселенская. Но когда второй вселенский Собор (в 381 г.), осуждая все заблуждения еретика Аполлинария, осудил и учение его о тысящелетии Христовом, и для того внес в самый символ веры слова о Христе: «его же царствию не будет конца», – держаться этого учения, даже в качестве частного мнения, совершенно непозволительно православному Христианину.»
Мой ответ:
//Ну, давайте пройдёмся по списку//
Давайте
Не знаю с чего вы решили что послание Варнавы является спорным текстом в православной традиции, если единственно спорным является авторство. Тот же Валерий Синильщиков написал что даже ЯВНЫЕ ПСЕВДОЭПИГРАФЫ часть православной традиции если только они не были отвергнуты в сознании церкви (излишне говорить что послание Варнавы в ранней Церкви считался многими не просто назидательным текстом(как текст любого отца церкви), а частью канона Писания)
По поводу Тертуллиану и Лактанция. Не знаю почему вы так яро игнорируете что я НЕ ВКЛЮЧИЛ их в список 8/9 учителей. Вы уже в который раз пишете это несмотря на мое замечание. Также я не включил Коммодиана(но как сказал Коммодиан, Лактанций и Тертуллиан показывают что это было ШИРОКО распространенной эсхатологией. Это историографическое свидетельство)
Что касается вашего отмахивания насчет Аполлинария и некоторых святых.
Во первых, я не знаю вас подозревать в некомпетентиции относительно вашей же традиции или же в лукавстве. Мне кажется вы и так должны были знать что дораскольные святые являются общими для ПЦ и РКЦ.
Вот насчет Аполлинария из двух православных энциклопедий
https://www.pravenc.ru/text/75620.html
https://orthodoxwiki.org/Apollinaris_of_Hierapolis
//Св. Мефодий - не подходит: в позднем сочинении «О воскресении» он не предполагает хилиазм//
Это логическая ошибка "аргумент от молчания" даже если исходить из того что не предполагает. Не предполагают много кто из ранней эпохи. Например Климент Римский. Это не дает нам повода их считать хилиастами или наоборот нехилиастами. Но те кто ВЫРАЖАЮТ свою эсхатологию так или иначе свидетельствуют. Поэтому выводы нельзя делать от тех трактатов или авторов где умалчиваются, а как раз нужно опираться на то ЧТО ГОВОРИТЬСЯ!
//А по сути, принцип Согласия отцов не предполагает ограничение узнавания веры несколькими веками - это может охватывать и больше веков//
Конечно, и вся "соль" как раз в том, что каждый человек применяющий принцип исходит из своего века. Если вы используете метод в 21 веке вы исходите из большинства голосов ДО 21 века. Если какой то православный будет использовать в 34 веке у него будет гораздо больше данных и консенсус может тогда уже быть иными. А если кто-то будет пользоваться методом в начале 4 века - должен быть хилиастом!
В этом и проблема. Потому и говорю что вы превращаете ортодоксию в субъективщину (к сожалению мне приходиться много повторяться)
P.S. понятия не имею зачем вы ссылались на Макария Булгакова если Я САМ в посте ссылаюсь на него показывая как он же сам создает проблему
И того, как я НЕОДНОКРАТНО говорил и как вы НЕОДНОКРАТНО проигнорировали я привел 8 или 9 учителей в то время как вы привели ТОЛЬКО одного человека
Более того, даже если брать что я привел ДОПУСТИМ всего лишь 5 авторов, а вы привели шестого святого против(Дионисий) — то число 5 от 6 составляет 80 процентов +
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ваш "тест" по консенсусуальности мой пример проходит(и я даже не пытаюсь возражать произвольности вашего стандарта и не прошу подкрепления такого процентного соотношения ссылками на авторитетные источники. Но если вы хотите все усложнять, могу пойти и по этому пути. А на данном этапе я попросил ответить учитывая очевидный перевес)
Давид:
//Тот же Валерий Синильщиков написал что даже ЯВНЫЕ ПСЕВДОЭПИГРАФЫ часть православной традиции если только они не были отвергнуты в сознании церкви//
Очевидно, что Синильщиков говорит о тех случаях, когда в них присутствует Предание (учение Церкви) - то, что не отвергнуто. А то, что было отвергнуто Церковью или согласием отцов, уже не является Преданием.
//Во первых, я не знаю вас подозревать в некомпетентиции относительно вашей же традиции или же в лукавстве. Мне кажется вы и так должны были знать что дораскольные святые являются общими для ПЦ и РКЦ. //
Я почитал в интернете, нет какой-то информации о его канонизации. Чтобы не ошибаться, я спросил у Сергея Фёдорова, святой ли он или нет.
Вроде да, но его никто не канонизировал как и большинство святых древности https://www.pravenc.ru/text/75620.html
То есть, он не канонизирван, поэтому пока спорно с ним.
Но даже если так, это всё равно не подавляющее большинство - не те 80% отцов, которые были бы за хилиазм.
//Это логическая ошибка "аргумент от молчания" даже если исходить из того что не предполагает.//
Я сказал, что святой Мефодий - спорный в этом вопросе. Но даже с ним (пусть будет пять-шесть человек) на этом консенсус не построишь.
//Конечно, и вся "соль" как раз в том, что каждый человек применяющий принцип исходит из своего века. Если вы используете метод в 21 веке вы исходите из большинства голосов ДО 21 века. Если какой то православный будет использовать в 34 веке у него будет гораздо больше данных и консенсус может тогда уже быть иными. А если кто-то будет пользоваться методом в начале 4 века - должен быть хилиастом!//
Не из своего века, а всецело. Нужно строить Консенсус на всех Отцах. В этом смысле подавляющее большинство Отцов - против хилиазма.
//понятия не имею зачем вы ссылались на Макария Булгакова если Я САМ в посте ссылаюсь на него показывая как он же сам создает проблему//
Я тоже понятия не имею, как из того списка, который Вы привели, можно выстроить ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО?!
//Более того, даже если брать что я привел ДОПУСТИМ всего лишь 5 авторов, а вы привели шестого святого против(Дионоисий) — то число 5 от 6 составляет 80 процентов//
С каких это пор пять-шесть авторов - это Консенсус патрум?!
Я привёл список святых у митрополита Макария, чего вполне достаточно, чтобы утверждать, что хилиазм не является учением Церкви.
Мой ответ:
//Очевидно, что Синильщиков говорит о тех случаях, когда в них присутствует Предание (учение Церкви) - то, что не отвергнуто. А то, что было отвергнуто Церковью или согласием отцов, уже не является Преданием.//
Я что-то не понял вас. Вы считаете что не только послание Варнавы, но и Иустин, Ириней, и другие вне предания? Просто потому что есть хилиазм там? Вы кажется проигнорировали что для ранних христиан как минимум текст был авторитетным(а для многих частью канона Библии)
Далее вы привели ответ от Сергея Федорова. Он говорит что Аполлинарий как и многие святые не были канонизированы но вроде святой в православии. Это касается большинства святых. Я правильно понимаю что вы отвергаете большинства ваших древних святых? Или все же, пусть и по неформальной канонизации вы будете чтить его память как и большинства святых?
//Не из своего века, а всецело. Нужно строить Консенсус на всех Отцах//
Вы просто брали и проигнорировали мое сообщение. Суть как раз и в том что ВАШЕ ВСЕЦЕЛОЕ отличается от ВСЕЦЕЛОГО того кто применяет метод с 34 века, а тем более отличается от ВСЕЦЕЛОГО того, кто применяет метод в начале 4 века.
Конечно, и вся «соль» как раз в том, что каждый человек применяющий принцип исходит из своего века. Если вы используете метод в 21 веке вы исходите из большинства голосов ДО 21 века. Если какой-то православный будет использовать в 34 веке у него будет гораздо больше данных и консенсус может тогда уже быть иными. А если кто-то будет пользоваться методом в начале 4 века — должен быть хилиастом!
//как из того списка, который ты привёл, можно выстроить ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО?!//
А в чем проблема? Вы сказали что подавляющее большинство - это 80 процентов. Я привел список где 80 процентов за хилиазм. В чем ваше недопонимание?
//С каких это пор пять-шесть авторов - это Консенсус патрум?!
Я привёл список святых у митрополита Макария, чего вполне достаточно, чтобы утверждать, что хилиазм не является учением Церкви.//
Во первых, а что затянуть так долго если в дискуссии вы могли все так просто решить? ) Просто написали бы что в посте я привел примерно 10 отцов а 10 не могут быть "консенсус патрум". Почему же не написали?
А я сейчас подскажу. Вы говорите про список Макария. Но у Макария НЕТ списка в которой он демонстрирует что ДО начала 4 века хилиазм не был консенсусом. Преимущественно, он ссылается на поздних(а я это и не оспариваю)
Поэтому у вас тут подмена темы. Вы подменяли тему про эсхатологию доникейского периода, на тему эсхатологии православных святых неограниченным периодом Макария.
ОПЯТЬ-ТАКИ все что я утверждаю, так это то, что на момент начала 4 века был КОНСЕНСУС(согласие большинства) в пользу хилиазма. И это означает что ваш метод приводит к релятивизму
P.S. насколько бы вы не пытались приуменьшить сведения в пользу хилиазма(хотя я по факту привел 8 святых точно) все равно это будет большинством и даже решительным большинством
Кстати Макарий ссылается на учителей в широком смысле(необязательно святых) А если уж так, то будьте добры примите мой список целиком с Коммодианом, Лактанцием и другими. Иначе вы на двух стульях пытаетесь усидеть. Будьте честны пожалуйста
Давид:
//Я что-то не понял вас. Вы считаете что не только послание Варнавы, но и Иустин, Ириней, и другие вне предания? Просто потому что есть хилиазм там? Вы кажется проигнорировали что для ранних христиан как минимум текст был авторитетным(а для многих частью канона Библии)//
Почему вы решили, что я считаю их вне Предания? Я говорил о самом учении - хилиазме, - которое во времена этих отцов могло рассматриваться как частное (ещё неосуждённое) мнение, но впоследствии было, безусловно, осуждено согласием отцов как на Западе, так и на Востоке.
//Далее вы привели ответ от Сергея Федорова. Он говорит что Аполлинарий как и многие святые не были канонизированы но вроде святой в православии. Это касается большинства святых. Я правильно понимаю что вы отвергаете большинства ваших древних святых? Или все же, пусть и по неформальной канонизации вы будете чтить их память как и большинства святых?//
Я не отвергаю большинства этих святых. У нас действительно большинство святых не канонизированы - это факт. О многих мы даже не знаем.
Церковь, в лице Поместных и Вселенских Соборов, предлагала образцы святых, которым должно следовать.
//Вы просто брали и проигнорировали мое сообщение. Суть как раз и в том что ВАШЕ ВСЕЦЕЛОЕ отличается от ВСЕЦЕЛОГО того кто применяет метод с 34 века, а тем более отличается от ВСЕЦЕЛОГО того, кто применяет метод в начале 4 века.//
Это аргумент от молчания (как выше Вы сказали. Мы еще не в 34 веке:)
//Если какой то православный будет использовать в 34 веке у него будет гораздо больше данных и консенсус может тогда уже быть иными.//
"Может" - аргумент от молчания.
//А в чем проблема? Вы сказали что подавляющее большинство - это 80 процентов. Я привел список где 80 процентов за хилиазм. В чем ваше недопонимание?//
По-вашему, 5–6 авторов - это Консенсус патрум?! Это «подавляющее большинство»? Я привёл список у митрополита Макария - очевидно, что перевес против хилиазма. И на Западе, и на Востоке хилиазм был осуждён согласием отцов. Подавляющее большинство выступило против. Это вам не 5–6 человек. До 21 века, нет очевидных святых-хилиастов. О каком согласии может идти речь?
//Кстати Макарий ссылается на учителей в широком смысле(необязательно святых) А если уж так, то будьте добры примите мой список целиком с Коммодианом, Лактанцием и другими. Иначе вы на двух стульях пытаетесь усидеть. Будьте честны пожалуйста//
Уберите тех людей, уж точно перевес против хилиазма.
Все Великие отцы IV века сочли учение неправославным.
Мой ответ:
1 Я не сказал что вы так считаете. Я задал вопрос. Про ваше отношение к самому учению о хилиазме я знаю. Мы обсуждали послание Варнавы которое сильно почитался в ранней Церкви. Я так и не понял что не так с этим посланием по вашему
2 вот и отлично что вы не отвергаете неканонизированных. Значить с Аполлинарием мы разобрались
3 //Это аргумент от молчания (как выше Вы сказали. Мы еще не в 34 веке:)//
Конечно, но это не меняет того факта что данные для анализа консенсуса будут отличаться тогда) как и отличались для тех кто был в начале 4 века. Поэтому вы просто проигнорировали этот пункт.
4 //По-вашему, 5–6 авторов - это Консенсус патрум?! //
Конечно! ПРИ УСЛОВИИ что ТОЛЬКО 5, 6 высказались по данной теме и что только 1-2 были против(к примеру)
//Я привёл список у митрополита Макария - очевидно, что перевес против хилиазма.//
К сожалению вы проигнорировали что вы просто поьзовались приемом соломенное чучело ссылаясь на Макария, так как я отстаиваю совсем иное утверждение
// До 21 века, нет очевидных святых-хилиастов. О каком согласии может идти речь?//
Ну, это очевидно ложное утверждение, так как вы признали что как минимум 4 есть. Я вам показал что их даже больше (8 или 9). Но вы так и не ответили
//Уберите тех людей, уж точно перевес против хилиазма. //
Опять возвращаю вас к теме
ЕЩЕ РАЗ. На момент начала 4 века практически ВСЕ ВЕЛИКИЕ ОТЦЫ, и самые славные(самые приближенные к апостолам) были убежденными ХИЛИАСТАМИ!!!
НИКАКОЙ ОТЕЦ ЦЕРКВИ на момент начала 4 века не отрицал хилиазм кроме ученика Оригена Дионисия(по крайней мере вы не показали обратное)
ИТОГО, на протяжении ВСЕГО диалога я вам показал что как минимум 8 святых были хилиастами а вы показали ТОЛЬКО ОДНОГО кто был против
Я показал что по стандарту 80 процентов на тот момент был решительный консенсус. И ДО СИХ ПОР, вы игнорируете свидетельства
Давид:
//2 вот и отлично что вы не отвергаете неканонизирвоанных. Значить с Аполлинарием мы//
С той оговоркой, что, поскольку нет информации о его канонизации или почитании Церковью, вряд ли можно что-то определённо о нём сказать. Кроме ПЭ, насколько я знаю, в интернете больше нет информации. Поэтому я не могу однозначно ничего сказать о нём и принимать его высказывания. Хотя, всегда рад если найду.
//Конечно, но это не меняет того факта что данные для анализа консенсуса будут отличаться тогда) как и отличались для тех кто был в начале 4 века. Поэтому вы просто проигнорировали этот пункт.//
Нет. Поскольку 5-6 человек это не консенсус патрум "вера, везде, всегда и повсюду". Очевидно что оно не было повсюду, и были те кто его отвергали, а кто-то явно об этом не говорил, поэтому не учитывая их, нет консенсуса.
//Конечно! ПРИ УСЛОВИИ что ТОЛЬКО 5, 6 высказались по данной теме и что только 1-2 были против(к примеру)//
Какие - один-два? Кроме них были и отцы IV века, явно осуждавшие учение хилиазма.
А также Василий, Великий, Григорий Богослов, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Епифаний Кипрский , Иоанн Златоуст, св. Дионисий Александрийский, Св. Григорий Палама, св. Августин. И т.д.
Кроме того, среди святых II–III веков многие прямо не высказывались по этому вопросу, поэтому мы не можем знать их мнения. А значит, нельзя строить «согласие отцов» на столь малом количестве свидетельств - необходимо учитывать также высказывания последующих отцов.
Ещё раз обращаю внимание: согласие отцов строится на основании нескольких веков. В этом смысле перевес - против хилиазма.
Мой ответ: Честно говоря это уже надоедает. Я имею ввиду то, что я постоянно и неустанно говорю про период ДО НАЧАЛА 4 века а вы постоянно строив соломенное чучело делаете вид что мы говорим о неопределенном периоде "впихивая" туда Августина, Паламу и всех кого только можно. Учитывая то что я постоянно сталкиваюсь с игнорированием моих сообщений, моей позиции и аргументации пожалуй на сем буду откланиваться.
Думаю наш диалог будет очень примечательным для ознакомления читателей (в плане моей аргументации про хилиазм от доникейской эсхатологии) так что с этой целью постараюсь поделится диалогом с аудиторией, опубликовать.
P.S. //среди святых II–III веков многие прямо не высказывались по этому вопросу, поэтому мы не можем знать их мнения//
Мне ли вам говорить что принцип консенсус патрум работает не на несказанном отцами, а на сказанном? Впрочем, это в лишний раз подтверждает то что я написал. Еще раз благодарен.