Очередной диалог с православным
Дорогие читатели, вашему вниманию представляю диалог, который состоялся в личных сообщения социальной сети "Вконтакте" с православным верующим.
Переписка началась в комментариях под постом православного канала "Общинолюб". Начало было очень громкое со стороны православного(мол меня опровергать как нечего делать, я еретик и лжец и так далее. Стандартные клише сообщества "Возвращение домой").
Ниже скрины
И я, собственно, поинтересовался а стоятт ли за этими громкими заявлениями хоть что-то или всё это пустой звон? И решил попросить Илии чтоб он пользуясь материалами моих "обличителей" показал что это действительно так. Так мы и перешли в ВК
Ниже сам диалог
Илья Чистяков
Здравствуйте.
Вы же предоставите мне доступ к чату/группе, где будете публиковать нашу переписку, чтобы я мог убедиться, что Вы ничего не исказили, не обрезали и не скрыли?
Илья Чистяков
Отлично.
Вы начинаете.
Только позвольте я сразу обозначу, так сказать регламент:
2. Не перепрыгиваем с темы на тему.
3. Ведём себя честно и достойно.
Сейчас у нас поздний час. Так что продолжу в основном потом
И так. В своем видео, на который реагировали преподаватели пстгу и сам Родион я привел пять тем в которых есть несовпадение между ранней Церковью и православием
Я как понял вы считаете что они меня опровергли меня. Хорошо.
Тогда я предлагаю пользуясь их материалами показать ложность моей позиции
И так один из вещей о которых я говорил это то что раняя церковь по консенсусу(то есть подавляющее большинство учителей) учила хилиазму, а ныне это учение в православии либо считается ложным, либо же даже считается ересью
То есть это факт отхождения от консенсуса.
Илья Чистяков
Ссылки на Отцов, которые учили хиллиазму, у Вас будут?
Я:
Прискорбно что вы не смотрели исходный материал.. а ведь это означает что даже не посмотрев вы решили что эти православные меня опровергли(что говорит о вашей предвзятости)
Я могу надеяться что хоть теперь вы уделите время и посмотрите?(там все ссылки были)
Илья Чистяков
Неужели Вам так сложно их привести вновь, уж простите мне мой такой вот косяк.
Я:
Конечно, без проблем. Я приведу. Я просто отметил что вы сделали поспешный вывод о том кто кого опроверг не будучи знаком с оригинальным материалом.
Чуть позже ссылки приведу
Илья Чистяков
Почему не знаком, если Родион подробно разбирает Ваш текст, буквально по строчке, цитируя Ваши обвинения?
Буду ждать ссылки.
Я:
Так стоп. А если вы знакомы почему вы требуете ссылок?
Давайте по чесноку
Илья Чистяков
Потому что я хочу увидеть в нашей беседе, которая идёт сейчас, ссылки, чтобы наш диалог был цельным.
Я:
То есть вы знаете что такие отцы есть и знаете какие ссылки у меня будут? Тогда какой смысл требовать их привести?
Вы либо знакомы со ссылками из оригинального материала либо же с оригинальным материалом не знакомы
Третьего не дано
К сожалению на данном этапе я подозреавю вас в лукавстве
Надеюсь что это не так
Илья Чистяков
Думаю, что я выразился не совсем корректно, прошу прощения, что смутил Вас.
Можете привести ссылки, буду очень благодарен.
Я:
Все таки я не понимаю зачем вам ссылки если вы и так заявляете что прекрасно знакомы с моей позицией и аргументацией..
Но ладно, на сей раз уступлю и просто приведу то что я говорил там
Илья Чистяков
Больше такого, естественно, не повторится, мой уважаемый собеседник. Вновь прошу прощения, что смутил Вас.
Милленаристские взгляды можно обнаружить в трудах различных авторов древности:
Из апостольских мужей: епископ и ученик апостола Иоанна - Папий Иерапольский, в послании Варнавы
Из живших и писавших во II веке: епископ, богослов и апологет - Аполлинарий Клавдий; богослов; христианский учитель, мученик и апологет Иустин Мученик; епископ, святой и мученик Ириней Лионский; епископ, святой и мученик Ипполит Римский; епископ, святой и мученик Мефодий Патарский; христианский учитель и апологет Тертуллиан; христианский писатель Юлий Африкан; первый латинский экзегет, епископ и святой Викторин Петавийский.
Из живших после второго века: епископ Непот Египетский; христианский поэт и епископ Коммодиан; христианский апологет Лактанций и другие.
Давайте обратимся к некоторым отрывкам. Папий Иерапольский писал:
«После воскресения мёртвых наступит Тысячелетнее царство, когда Христос установит Своё Царство на земле.»
(Папий, фрагмент 6)
Папию принадлежит также лирическое описание этого времени и известно, что другой отец церкви - Ириней Лионский, считал речь Папия о тысячелетии и описании тех времен прекрасной и он полностью принимал его идеи. Ириней жестко критиковал гностиков за отвержение тысячелетнего царства.
Другой древний учитель - Иустин Мученик писал:
«У нас некто, именем Иоанн, один из Апостолов Христа, в Откровении бывшем ему предсказал, что верующие в нашего Христа будут жить в Иерусалиме тысячу лет, а после того будет всеобщее, словом сказать, вечное воскресение всех вместе и потом суд»
(Диалог с Трифоном иудеем глава 81)
Историк Церкви Филипп Шафф пишет:
«Наиболее поразительным моментом в эсхатологии доникейского периода является выдающийся хилиазм, или миллениаризм, то есть вера в видимое царствование Христа во славе на земле с воскресшими святыми в течение тысячи лет, до всеобщего воскресения и суда.»
(История христианской Церкви. Том 2 §158. Хилиазм)
Он делает заключение, что это вера была широко принятой, то есть консенсусом в ранней церкви.
Однако, сперва еретики-гностики(маркиониты, докеты и другие), а потом и некоторые деятели изнутри церкви, под влиянием неоплатноизма и греческой философии выступили против миллениализма - учения раннехристианских отцов.
В III веке уже начала нарастать оппозиция милленаризму изнутри церкви со стороны александрийцев. Ориген был первым, кто открыто оспаривал эту доктрину изнутри церкви. Применяя аллегорическое толкование он тем самым позиционировал себя как сторонник амилленаризма. В дальнейшем его влияние получило более широкое признание, особенно в период после Константина.
Католическая энциклопедия утверждает:
«Самым могущественным противником милленаризма был Ориген Александрийский. Ввиду неоплатонизма, на котором было основано его учение, и его духовно-аллегорического метода объяснения Священного Писания, он не мог встать на сторону милленариев. Он решительно боролся с ними, и благодаря огромному влиянию, которое его сочинения оказали на церковное богословие, особенно в странах Востока, милленаризм постепенно исчез из представления восточных христиан.»
Дионисий Александрийский - ученик Оригена, тоже выступил против милленаризма. Известно, что когда в Александрии стал популярным хилиастический труд египетского епископа Непота Арсинойского, Дионисий, борясь против влияния Непота, написал трактат.
И так, самые выдающиеся из древних отцов, учителей и святых придерживались миллениализма. Речь идет об апостольских мужах и других учителях как Иустин Мученик или Ириней Лионский.
Вот, что пишет еще Иустин Мученик:
«А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль, Исаия и другие пророки.» (Диалог с Трифоном иудеем глава 80.)
Интересно то, что термины здравомыслящий и ортодоксальный, фактически являются синонимами. Ортодоксия означает – правильное или прямое полагание/убеждение. Ортодоксальный - тот, кто держится прямого/правильного убеждения или учения.
Таким образом, в лице Иустина мученика, мы имеем раннехристианского свидетеля, который преподносит нам хилиазм как часть христианской ортодоксии. Конечно же, он допускает наличие в церкви тех, которые не во всем ортодоксальны(то есть отрицают тысячелетие), но, тем не менее, кто хотел быть ортодоксальным во всем должен был быть хилиастом, как полагает сам Иустин.
Резюмируя все это, можно сказать следующее: мы видим, что современное православие в некоторых вопросах подменило ортодоксию или же отказалось от ортодоксии ранней церкви. Свидетельства нам говорят, что вплоть до четвертого века подавляющее большинство выдающихся отцов и учителей были миллениалистами. В оппозиции тогда были лишь еретики и христиане-неоплатоники — александрийские учителя(Ориген, его ученик Дионисий и возможно еще пару человек)
Как я уже сказал у нас поздний час, так что я пока отхожу.
Вам же советую не спешить и пользоваться материалами моих "обличителей"(как я понял вы считаете что там есть опровержение)
Илья Чистяков
Спасибо, и Вам.
После этого никакого сообщения у нас в диалоге нет. Так как спустя несколько часов я замети что в бане!
Вот некоторые скрины из самой переписки
Я подумал написать в личку телеграмма, но заметил что и там забанен
Вот так вот! А начало было многообещающе))
Выводы делайте сами