Подкаст "Закат Империи" - интервью с автором
Я беседую с автором одного из интереснейших, на мой взгляд, подкастов – «Закат Империи». Андрей Аксёнов – ведущий подкаста рассказывает об одной из самой интересной и трагической эпохе в российской истории, делая это интересно и непосредственно.
Как родилась мысль сделать подкаст о, можно сказать, самом противоречивом и наболевшем этапе российской истории?
Привет! На самом деле я не особенно выбирал о чём именно делать подкаст: я просто люблю и интересуюсь именно этим периодом. Я просто для собственного удовольствия за несколько лет прочитал много книжек, мемуаров, более специализированной литературы, вроде протоколов допросов — и всё по времени Николая II. У меня у самого как-то сложился интерес именно к этому периоду, я хорошо его знаю, знаю многих людей, живших тогда, и поэтому когда пришла идея делать подкаст это была сразу идея делать подкаст именно о том времени.
Не было ли у тебя опасений, что на тебя обрушится море критики от «знатоков» истории?
Не помню, чтобы у меня были такие опасения, да и в конце концов, я довольно уверенно чувствую себя в том времени. Собственно, критики по фактуре нет до сих пор. Есть немного фактологических ошибок, но в этих случаях я их упоминаю в описании. А вот когда я начал сотрудничать с ютубом — я писал сценарии для исторических роликов Максима Каца, то там поднялась прямо волна критики. Я очень занервничал, но в результате выяснилось, что вся критика какая-то странная, то ли от конспирологов, то ли от людей, которые изучают историю по роликам в Тик Токе. Что-то вроде того, что дневники Николая II поддельные или что Российская империя была мировым промышленным гегемоном. Так я понял, что, видимо, слушатели подкастов — более образованные и спокойные, чем зрители роликов в ютубе.
Не кажется ли тебе, что некоторые события, происходящие тогда находят свое отражения даже в современности? Нашим политикам можно было бы поучиться на ошибках своих предшественниках, но они этого не делают.
Это очень заманчиво: проводить параллели с современностью. Зыгарь, например, в своей книжке прямо целенаправленно в сносках пишет про параллели с современностью. Но все историки вам скажут, что эти параллели — не параллельны, и общество за последние 120 лет изменилось очень сильно. То есть нельзя советовать белорусам, как победить Лукашенко, приводя в пример октябрьскую революцию. Сейчас смена власти происходит иначе, потому что общество сильно изменилось. Но есть параллели, которые я люблю. Люди тогда, как и сейчас, влюбляются, ревнуют, ошибаются, испытывают патриотические чувства, страдают и радуются. Почему-то, когда изучают историю, то все персонажи нам представляются высеченными из гранита: но нет, это тоже обычные люди. И император всероссийский вполне может принимать какие-то решения просто, чтоб не провоцировать очередную истерику жены. И такую вот параллель каждый может провести с собственно жизнью, тут нет сомнений.
В советской истории события, о которых ты рассказываешь, либо были табу, либо изображались в негативном ключе. Не кажется ли тебе, что из-за этого у старшего и моего поколения возникла брешь в понимании истории? как дела с этим обстоят у молодого поколения?
Я бы не сказал, что многое освещалось в негативном ключе. Я бы сказал, что события подавались в одиозном и сильно идеологизированном виде, часто притянуто за уши, просто чтоб соответствовать марксисткой теории. К примеру, восстание Болотникова преподносилось как борьба угнетенного класса против угнетателей, хотя конечно это просто из пальца высосано. Многое, конечно, было переврано, приписано большевикам, хотя они не имели к этому отношения, и умолчаний, конечно, было много.
На самом деле у почти любого поколения очень смутные представления об истории. Представьте себе, к примеру, что вы подойдёте к случайному человеку в Златоусте и спросите, кто с кем воевал в Первую Мировую войну. Вряд ли вы получите ответ. И эти бреши буду у любого поколения. Но конечно да, в основном люди что-то получили в школе и это у них зацеменировалось немного в голове. Но по большому счету, никаких комплексных представлений у людей почти нет. Хотя, безусловно, история, которую преподают сейчас в школе довольно нейтральна (ну, если не учитывать, что она, так сказать, ставит Россию в центр и скупо говорит об ошибках). По сравнению с СССР, где вообще в школе преподавались не история, а пропагандистская выжимка для обоснований решений партии, отличие колоссальное. Но всё равно, конечно, всё сильно упрощено и залакировано.
Если бы тебя попросили в двух словах обрисовать конец XIX, начало XX столетий, как бы это сделал? Российская Империя не была мировым лидером, но были ли у нее шансы, хотя бы после свержения монархии, до прихода к власти большевиков, стать полноценной европейской державой?
Российская Империя тогда, безусловно, полноценная европейская держава. ВВП поменьше, заводов поменьше, науки поменьше, чем у лидеров, но, в целом, Россия тогда — это мировая европейская держава. В основном, конечно, за счет территории и количества населения, но по уровню развития — что-то на уровне Италии. Как, впрочем, и сейчас. Конечно, Россия тогда была одним из мировых лидеров, без участия России тогда нельзя было решать ни один важный мировой вопрос, сейчас в этом смысле политический вес России ниже. Но конечно, Россия считалась отсталой, медленно развивающейся, с совершенно нелепыми ограничениями прав и свобод, репутация у России была, прямо скажем, не очень. Это видно, например, по Русско-Японской войне. Весь мир был морально на стороне японцев, Россию не поддерживал никто, хотя японцы, прямо скажем, далеко не ангелы.
Но вот в культурном отношении Россия тогда один из мировых лидеров, если не лидер вообще. Если мы сейчас начнем перечислять композиторов, писателей, художников с мировыми именами, то остановится будет сложно. Толстой, Чайковский, Малевич, Чехов, Рахманинов, Кандинский, Дягилев и список невероятно длинный. Никакого сравнения с современностью. Мы сейчас гордимся, когда узнаем, что прозу Улицкой переводят на английский, а 120 лет назад в Швеции был скандал с подачей петиций, когда нобелевский комитете решил не присуждать премию Толстому. И, конечно, с приходом большевиков вся эта культура была уничтожена.
Что мы утеряли и, что приобрели после свержения монархии и Временного правительства?
Мы потеряли очень многое: мы потеряли культуру, которую возродить не можем пока что до того же уровня. Мы потеряли свободы и права людей, причем так потеряли, что современные люди, спустя 30 лет после распада СССР, считают что права и свободы людей — это что-то ненужное, а слово «правозащитник» и «либерал» вообще ругательные. Ну и как следствие, мы потеряли свободную прессу и свободный суд, мы потеряли парламент и вообще публичную политику. И больше того, мы потеряли самую память о них. Но вместе с тем мы оставили в прошлом безграмотность и отсутствие доступной медицины, потеряли нелепые всевозможные ограничения по религиозному и национальному признаку, потеряли душное сословное общество без социальных лифтов. Равенство в СССР было, конечно, реальным: министр радовался, когда ему удавалось в квартиру поставить венгерский гарнитур. Равенство в бедности, но всё же. Мы уже не будем углубляться в тему закрытых распределителей для номенклатуры и так далее, это все было, конечно, но имущественное расслоение было все-таки минимальным.
В советские годы появилась ностальгия, особенно среди интеллигенции, по дореволюционной эстетике. Тальков, Михалков, все они называли себя монархистами. Однако мода на монархию улетучилась, и появилась мода на советское. Как ты считаешь, когда себя изживет ностальгия по советскому? Повлияет ли на это поколение нулевых?
На мой взгляд, ностальгия по советскому — это искусственное явление, без серьёзной медийной поддержки ностальгировать по СССР сложно. По чему там ностальгировать? По закрытым границам? По очередям? По тотальной цензуре? Если у человека не было персонального безоблачного детства в СССР, то ностальгировать просто не о чем, разве о что закрытых номенклатурных распределителях, что согласитесь, тоже довольно глупо. Так что когда отпадёт нужда пиарить мощь советского государства для оправдания текущего политического строя, то и ностальгия сама собой рассосётся. Ну, а ностальгии по империи быть не может — никто из нас не жил при империи, мы вообще слабо представляем, какова там была жизнь. Мы можем интересоваться, восхищаться, негодовать, спорить, даже косплеить, но ностальгировать — вряд ли.
Какое событие конца XIX века ты считаешь самым значимым для русской истории?
Ну, в конце 19-го века особенно ничего не происходило. При Николае, наверно, можно назвать студенческие беспорядки в 1899 году, и некоторые считают их, собственно, началом русской революции. При Александре III так вообще не происходило, все было как во сне, вот освобождение крестьян — это, конечно, центральное и самое важное событие всего 19-го века для России.
Хотя я вспомнил, что можно считать значимым для русской истории из конца 19-го века: это голод 1891-92 годов. Сам по себе голод оставил неизгладимый след в истории, но, что важнее, в этот период зародилась общественная самоорганизация. Огромное количество людей по своей воле, бесплатно работали, не покладая рук, волонтерили, как мы сейчас сказали, жертвовали деньги, лечили, кормили, помогали. В этот период и зародились все будущие либеральные, партии и организации, да и социалисты тоже вспоминают этот период как основание общественной силы, способной самоорганизоваться и делать что-то на благо страны и людей. Этот был сильный момент, все сплошь в 1905 году вспоминают опыты 1891-91 и самоорганизуются, используя их. Это была очень сильная история для общества.
Какую личность ты бы выделил в предреволюционной и революционный период?
Безусловно, Маяковский, Дягилев, Мейерхольд, но и помимо них множество, множество фигур, начиная со Станиславского и, заканчивая Хлебниковым. Сложно выбрать, но к Маяковскому я испытываю прямо нежные чувства, ничего не могу с собой поделать.
Ну, а если в политическом поле — то очень сложно сказать, потому что всё, в большей или меньшей степени, проявили себя отвратительно. Либо это прекраснодушные интеллигенты, не способные к административной деятельности вообще, либо беспринципные и бессовестные радикалы, либо хорошие администраторы, но в политическом плане — безвольные конформисты, Ну, собственно, поэтому последствия были такими чудовищными, просто не видно людей, которым можно не то что руку пожать, а просто хотя бы сказать: ну вот он ничего себе. Я бы выделил Струве. Струве молодец, очень последовательный, очень грамотный, с очень правильной позицией, но, к сожалению, из-за это Струве нещадно критиковали со всех сторон и сделать ему ничего не удалось.
Какие силы, может быть, какой лидер в период революций и гражданской войны кажется тебе наиболее адекватным и понимающим, что нужно для России?
Из всех наибольшую симпатию, пожалуй, вызывает Врангель, который пришел к верховному руководству уже слишком поздно. Прекрасный организатор, твёрдый и последовательный политик. У него, кстати, в правительство Струве входил. Но, к сожалению, максимум организаторских талантов он смог проявить при, собственно, эвакуации белых войск из Крыма.
Расправа с царской семьей. Ужасная страница в нашей истории. даже не из-за расстрела самого царя, монархов вешали и гильотинировали в эпоху революций часто. Убийство его семьи, вот что самое ужасное. Но не сам ли Николай II, своей политикой, породил таких вот убийц?
Очень сложный вопрос. Я считаю, что какой бы ни был Николай II, какую бы он ни вёл политику, как бы он ни ошибался и не был слаб, глуп или даже преступен, но невозможно этим оправдать жестокость его убийц и вообще жестокость террора. Да, он несёт ответственность за то, что в результате случилось с Россией. Но когда один человек убивает другого человека, эта смерть на совести убийцы, и никак это не изменить.
Мы все время говорим о прошлом, а какую бы ты хотел видеть Россию настоящего и будущего?
Россия настоящего и будущего — это приличная европейская страна. Многие забывают, что Россия — это Европа. Столица наша находится в Европе. Всю нашу историю мы были европейской страной, ей и остаемся. Даже коммунистический эксперимент — это продукт европейской философии. Ну и вот, собственно, я не вижу ничего необычного в судьбе России: приличная европейская держава, где уважают людей и их права, где нет государственной цензуры и пропаганды, где есть состязательный суд, которому можно доверять, где свободные и честные выборы, где города устроены для людей, а не для подрядчиков. Короче говоря, страна, которая создана и живет для людей, её населяющих, а не ради идей, которые существуют в чьей-то голове. В некоторых аспектах так и есть сейчас, но скоро будет и во всех остальных