Подкаст "Закат Империи" - интервью с автором

Я беседую с автором одного из интереснейших, на мой взгляд, подкастов – «Закат Империи». Андрей Аксёнов – ведущий подкаста рассказывает об одной из самой интересной и трагической эпохе в российской истории, делая это интересно и непосредственно.

Привет, Андрей!

Как родилась мысль сделать подкаст о, можно сказать, самом противоречивом и наболевшем этапе российской истории?

Привет! На самом деле я не особенно выбирал о чём именно делать подкаст: я просто люблю и интересуюсь именно этим периодом. Я просто для собственного удовольствия за несколько лет прочитал много книжек, мемуаров, более специализированной литературы, вроде протоколов допросов — и всё по времени Николая II. У меня у самого как-то сложился интерес именно к этому периоду, я хорошо его знаю, знаю многих людей, живших тогда, и поэтому когда пришла идея делать подкаст это была сразу идея делать подкаст именно о том времени.

Не было ли у тебя опасений, что на тебя обрушится море критики от «знатоков» истории?

Не помню, чтобы у меня были такие опасения, да и в конце концов, я довольно уверенно чувствую себя в том времени. Собственно, критики по фактуре нет до сих пор. Есть немного фактологических ошибок, но в этих случаях я их упоминаю в описании. А вот когда я начал сотрудничать с ютубом — я писал сценарии для исторических роликов Максима Каца, то там поднялась прямо волна критики. Я очень занервничал, но в результате выяснилось, что вся критика какая-то странная, то ли от конспирологов, то ли от людей, которые изучают историю по роликам в Тик Токе. Что-то вроде того, что дневники Николая II поддельные или что Российская империя была мировым промышленным гегемоном. Так я понял, что, видимо, слушатели подкастов — более образованные и спокойные, чем зрители роликов в ютубе.

Не кажется ли тебе, что некоторые события, происходящие тогда находят свое отражения даже в современности? Нашим политикам можно было бы поучиться на ошибках своих предшественниках, но они этого не делают.

Это очень заманчиво: проводить параллели с современностью. Зыгарь, например, в своей книжке прямо целенаправленно в сносках пишет про параллели с современностью. Но все историки вам скажут, что эти параллели — не параллельны, и общество за последние 120 лет изменилось очень сильно. То есть нельзя советовать белорусам, как победить Лукашенко, приводя в пример октябрьскую революцию. Сейчас смена власти происходит иначе, потому что общество сильно изменилось. Но есть параллели, которые я люблю. Люди тогда, как и сейчас, влюбляются, ревнуют, ошибаются, испытывают патриотические чувства, страдают и радуются. Почему-то, когда изучают историю, то все персонажи нам представляются высеченными из гранита: но нет, это тоже обычные люди. И император всероссийский вполне может принимать какие-то решения просто, чтоб не провоцировать очередную истерику жены. И такую вот параллель каждый может провести с собственно жизнью, тут нет сомнений.

В советской истории события, о которых ты рассказываешь, либо были табу, либо изображались в негативном ключе. Не кажется ли тебе, что из-за этого у старшего и моего поколения возникла брешь в понимании истории? как дела с этим обстоят у молодого поколения?

Я бы не сказал, что многое освещалось в негативном ключе. Я бы сказал, что события подавались в одиозном и сильно идеологизированном виде, часто притянуто за уши, просто чтоб соответствовать марксисткой теории. К примеру, восстание Болотникова преподносилось как борьба угнетенного класса против угнетателей, хотя конечно это просто из пальца высосано. Многое, конечно, было переврано, приписано большевикам, хотя они не имели к этому отношения, и умолчаний, конечно, было много.

На самом деле у почти любого поколения очень смутные представления об истории. Представьте себе, к примеру, что вы подойдёте к случайному человеку в Златоусте и спросите, кто с кем воевал в Первую Мировую войну. Вряд ли вы получите ответ. И эти бреши буду у любого поколения. Но конечно да, в основном люди что-то получили в школе и это у них зацеменировалось немного в голове. Но по большому счету, никаких комплексных представлений у людей почти нет. Хотя, безусловно, история, которую преподают сейчас в школе довольно нейтральна (ну, если не учитывать, что она, так сказать, ставит Россию в центр и скупо говорит об ошибках). По сравнению с СССР, где вообще в школе преподавались не история, а пропагандистская выжимка для обоснований решений партии, отличие колоссальное. Но всё равно, конечно, всё сильно упрощено и залакировано.

Если бы тебя попросили в двух словах обрисовать конец XIX, начало XX столетий, как бы это сделал? Российская Империя не была мировым лидером, но были ли у нее шансы, хотя бы после свержения монархии, до прихода к власти большевиков, стать полноценной европейской державой?

Российская Империя тогда, безусловно, полноценная европейская держава. ВВП поменьше, заводов поменьше, науки поменьше, чем у лидеров, но, в целом, Россия тогда — это мировая европейская держава. В основном, конечно, за счет территории и количества населения, но по уровню развития — что-то на уровне Италии. Как, впрочем, и сейчас. Сейчас, пожалуй, похуже, но если без Крыма и войны в Украине мы были бы как раз примерно на таком уровне. Конечно, Россия тогда была одним из мировых лидеров, без участия России тогда нельзя было решать ни один важный мировой вопрос, сейчас в этом смысле политический вес России ниже. Но конечно, Россия считалась отсталой, медленно развивающейся, с совершенно нелепыми ограничениями прав и свобод, репутация у России была, прямо скажем, не очень. Это видно, например, по Русско-Японской войне. Весь мир был морально на стороне японцев, Россию не поддерживал никто, хотя японцы, прямо скажем, далеко не ангелы.

Но вот в культурном отношении Россия тогда один из мировых лидеров, если не лидер вообще. Если мы сейчас начнем перечислять композиторов, писателей, художников с мировыми именами, то остановится будет сложно. Толстой, Чайковский, Малевич, Чехов, Рахманинов, Кандинский, Дягилев и список невероятно длинный. Никакого сравнения с современностью. Мы сейчас гордимся, когда узнаем, что прозу Улицкой переводят на английский, а 120 лет назад в Швеции был скандал с подачей петиций, когда нобелевский комитете решил не присуждать премию Толстому. И, конечно, с приходом большевиков вся эта культура была уничтожена.

Что мы утеряли и, что приобрели после свержения монархии и Временного правительства?

Мы потеряли очень многое: мы потеряли культуру, которую возродить не можем пока что до того же уровня. Мы потеряли свободы и права людей, причем так потеряли, что современные люди, спустя 30 лет после распада СССР, считают что права и свободы людей — это что-то ненужное, а слово «правозащитник» и «либерал» вообще ругательные. Ну и как следствие, мы потеряли свободную прессу и свободный суд, мы потеряли парламент и вообще публичную политику. И больше того, мы потеряли самую память о них. Но вместе с тем мы оставили в прошлом безграмотность и отсутствие доступной медицины, потеряли нелепые всевозможные ограничения по религиозному и национальному признаку, потеряли душное сословное общество без социальных лифтов. Равенство в СССР было, конечно, реальным: министр радовался, когда ему удавалось в квартиру поставить венгерский гарнитур. Равенство в бедности, но всё же. Мы уже не будем углубляться в тему закрытых распределителей для номенклатуры и так далее, это все было, конечно, но имущественное расслоение было все-таки минимальным.

В советские годы появилась ностальгия, особенно среди интеллигенции, по дореволюционной эстетике. Тальков, Михалков, все они называли себя монархистами. Однако мода на монархию улетучилась, и появилась мода на советское. Как ты считаешь, когда себя изживет ностальгия по советскому? Повлияет ли на это поколение нулевых?

На мой взгляд, ностальгия по советскому — это искусственное явление, без серьёзной медийной поддержки ностальгировать по СССР сложно. По чему там ностальгировать? По закрытым границам? По очередям? По тотальной цензуре? Если у человека не было персонального безоблачного детства в СССР, то ностальгировать просто не о чем, разве о что закрытых номенклатурных распределителях, что согласитесь, тоже довольно глупо. Так что когда отпадёт нужда пиарить мощь советского государства для оправдания текущего политического строя, то и ностальгия сама собой рассосётся. Ну, а ностальгии по империи быть не может — никто из нас не жил при империи, мы вообще слабо представляем, какова там была жизнь. Мы можем интересоваться, восхищаться, негодовать, спорить, даже косплеить, но ностальгировать — вряд ли.

Какое событие конца XIX века ты считаешь самым значимым для русской истории?

Ну, в конце 19-го века особенно ничего не происходило. При Николае, наверно, можно назвать студенческие беспорядки в 1899 году, и некоторые считают их, собственно, началом русской революции. При Александре III так вообще не происходило, все было как во сне, вот освобождение крестьян — это, конечно, центральное и самое важное событие всего 19-го века для России.

Хотя я вспомнил, что можно считать значимым для русской истории из конца 19-го века: это голод 1891-92 годов. Сам по себе голод оставил неизгладимый след в истории, но, что важнее, в этот период зародилась общественная самоорганизация. Огромное количество людей по своей воле, бесплатно работали, не покладая рук, волонтерили, как мы сейчас сказали, жертвовали деньги, лечили, кормили, помогали. В этот период и зародились все будущие либеральные, партии и организации, да и социалисты тоже вспоминают этот период как основание общественной силы, способной самоорганизоваться и делать что-то на благо страны и людей. Этот был сильный момент, все сплошь в 1905 году вспоминают опыты 1891-91 и самоорганизуются, используя их. Это была очень сильная история для общества.

Какую личность ты бы выделил в предреволюционной и революционный период?

Безусловно, Маяковский, Дягилев, Мейерхольд, но и помимо них множество, множество фигур, начиная со Станиславского и, заканчивая Хлебниковым. Сложно выбрать, но к Маяковскому я испытываю прямо нежные чувства, ничего не могу с собой поделать.

Ну, а если в политическом поле — то очень сложно сказать, потому что всё, в большей или меньшей степени, проявили себя отвратительно. Либо это прекраснодушные интеллигенты, не способные к административной деятельности вообще, либо беспринципные и бессовестные радикалы, либо хорошие администраторы, но в политическом плане — безвольные конформисты, Ну, собственно, поэтому последствия были такими чудовищными, просто не видно людей, которым можно не то что руку пожать, а просто хотя бы сказать: ну вот он ничего себе. Я бы выделил Струве. Струве молодец, очень последовательный, очень грамотный, с очень правильной позицией, но, к сожалению, из-за это Струве нещадно критиковали со всех сторон и сделать ему ничего не удалось.

Какие силы, может быть, какой лидер в период революций и гражданской войны кажется тебе наиболее адекватным и понимающим, что нужно для России?

Из всех наибольшую симпатию, пожалуй, вызывает Врангель, который пришел к верховному руководству уже слишком поздно. Прекрасный организатор, твёрдый и последовательный политик. У него, кстати, в правительство Струве входил. Но, к сожалению, максимум организаторских талантов он смог проявить при, собственно, эвакуации белых войск из Крыма.

Расправа с царской семьей. Ужасная страница в нашей истории. даже не из-за расстрела самого царя, монархов вешали и гильотинировали в эпоху революций часто. Убийство его семьи, вот что самое ужасное. Но не сам ли Николай II, своей политикой, породил таких вот убийц?

Очень сложный вопрос. Я считаю, что какой бы ни был Николай II, какую бы он ни вёл политику, как бы он ни ошибался и не был слаб, глуп или даже преступен, но невозможно этим оправдать жестокость его убийц и вообще жестокость террора. Да, он несёт ответственность за то, что в результате случилось с Россией. Но когда один человек убивает другого человека, эта смерть на совести убийцы, и никак это не изменить.

Мы все время говорим о прошлом, а какую бы ты хотел видеть Россию настоящего и будущего?

Россия настоящего и будущего — это приличная европейская страна. Многие забывают, что Россия — это Европа. Столица наша находится в Европе. Всю нашу историю мы были европейской страной, ей и остаемся. Даже коммунистический эксперимент — это продукт европейской философии. Ну и вот, собственно, я не вижу ничего необычного в судьбе России: приличная европейская держава, где уважают людей и их права, где нет государственной цензуры и пропаганды, где есть состязательный суд, которому можно доверять, где свободные и честные выборы, где города устроены для людей, а не для подрядчиков. Короче говоря, страна, которая создана и живет для людей, её населяющих, а не ради идей, которые существуют в чьей-то голове. В некоторых аспектах так и есть сейчас, но скоро будет и во всех остальных