Бывший пастор и магистр богословия о религии без купюр
Сегодня моим собеседником стал – аспирант религиоведения и ассистент преподавателя в Университете Калифорния, магистр богословия и бывший пастор Максим Перов.
Здравствуйте!
Интерес к религии сразу появился в его научном виде или же сначала была просто вера?
Нет, я с детства был богобоязненным. Это передалось от обоих бабушек. Они оказали на меня влияние. Ну а потом, я уже сам искал бога и истину. Причем дошло до крайности. Я даже в какой-то момент верил, что я занимаю особое место в Божьем Провидении. Что-то типа мессии. Я даже подумывал в лет 18-19 стать отшельником типа Иоанна Крестителя и создать свою религию, потому что ни одна из существующих меня не удовлетворяла. В итоге я все же присоединился к одной из новых церквей, был миссионером, окончил семинарию, стал пастором, и т.д. Пока в итоге не осознал, что обманывался и что реальность не такая как я ее себе представлял.
Что есть вера для современного человека? Не секрет, что принцип религиозных обрядов часто основывается, по сути, на магической подоплеке. Грубо говоря, я договариваюсь с духами, а тут ты договариваешься с богом/богами?
Людей много и у всех свои причины для веры. Ведь это связанно как с культурой и окружением, так и с воспитанием, психологией, и жизненными опытами. Насколько я понимаю, вера больше связанна с эмоциональными потребностями чем с логикой.
Зачастую приходится слышать, что человек светский, по сути, но в бога верит. Зачем вообще нужен бог, если ты отодвигаешь его все дальше и дальше?
Во многом это из-за того, что в обществе образовалась стигма против неверующих людей. Почему-то многие считают, что атеистам нельзя доверять; что они аморальны. Поэтому многие, даже светские люди, боятся открыто признаться себе или окружающим что они атеисты. Хотя социальные науки отлично демонстрируют что это не так. Более того, исследования показывают, что нерелигиозные люди более толерантны к другим и во многих вопросах и более этичны чем верующие.
Вы делаете интересный цикл выпусков об истории священных текстов, Ада, Рая. Но для человека просвещенного, это будет чем-то мотивирующим, а вот как быть с теми, кто вряд ли примет, что Евангелия противоречат друг другу, а философия христианства родилась в греческой культуре?
Я сам прошел через этот процесс, поэтому отлично понимаю зачем я делаю то что делаю и для кого. С одной стороны, я хочу поднять уровень грамотности в области религии в русско-язычном пространстве, но я точно знаю что по ту сторону экрана есть сотни и тысячи людей которые в поиске, которые проходят через эмоциональные сложности и сомнения о своем мировоззрении. Поэтому я не делаю это для тех, кто уже мыслит довольно критично и прогрессивно, разве что хочу чтобы они знали об мне. Знали, что такой канал есть и, если им понадобится (например, если кто-то из их знакомых будет в поиске конкретного вопроса), чтобы они знали к какому источнику их отослать. В свое время подобные ролики других блогеров помогли мне разобраться в себе и научится больше доверять науке. Поэтому я знаю, что делаю полезную работу для подобных людей. Тут важно понять, что часто мы приходим к вере именно путем эмоций, и точно также отказываемся от веры из-за неких эмоциональных потрясений или разочарований. В такие моменты нужна помощь. Мы ищем поддержки своим сомнениям. Но такие вещи не происходят быстро и открыто. Важно понять, что часто люди не меняются на публике, но они меняют свои взгляды постепенно и в изоляции. Мои ролики, в частности и для таких людей.
Что такое религия? Она была всегда? Она будет всегда?
Мы не знаем, что такое религия. Точнее в религиоведении есть более 1000 определений этого феномена. И как правило мы будем вкладывать в них то, что удобно нам в данный момент и в данной ситуации. Это категория придуманная учеными, но не во всех культурах есть такое слово. Религия не отделена от быта. Там даже невозможно сказать вот это религия, а это нет. То есть это очень субъективно и мы можем заметить это даже в законодательстве разных стран, когда им в законе нужно прописать что признавать религией а что нет, ведь от этого будет зависеть какие права и обязанности (особенно в сфере налогообложения) имеет та или иная организация. Поэтому извините, но на этот вопрос нет однозначного ответа. Хотя принято считать, что все определения религии можно разделить на два основных. Первое очень узкое: Религия — это вера в сверхъестественное (так ее во многом понимали Маркс или Фрейд или те, кого сегодня принято называть новыми атеистами). Второе определение напротив очень широкое: это больше определение Эмиля Дюркгейма и тут под религией подразумевается система верований и практик, связанных с чем-то сакральным. И заметьте, что тут ничего не сказано о сверхъестественном. То есть важно лишь поклонение некой высшей сакральной идее. Поэтому для Дюркгейма не совсем ясно как можно, да и зачем нужно бороться с религией. Она всегда будет частью человеческого общества. Для Дюркгейма религия вечна. Обществу это всегда будет нужно. Вот почему, он не видит различий между религиозными и светскими ритуалами. Конечно, многие с таким подходом не согласятся, отсюда и много противоречий о том как нужно относится к религии. У меня кстати на эту тему есть отличный ролик на канале. Называется «Споры атеистов о религии».
Поэтому если спросить конкретно верили ли люди всегда в богов, нет не всегда. Но были ли они всегда религиозны. Это сложный вопрос. Что вы имеете ввиду? Ведь религиозность подразумевает: не только веру, но еще и поведение и принадлежность к группе. Иногда достаточно одного из этих трех компонентов чтобы назвать человека религиозным. У меня на канале также есть ролик о том есть ли религия у животных, где я привожу примеры исследований различных экспертов на тему аффектов и ритуализированного поведения у животных. В общем все это сложно и условно.
Ну и наконец, отвечая на ваш последний вопрос будет ли религия всегда, важно понимать какое мы перед этим дали определение религии. Если спросить себя будут ли люди всегда верить в сверхъестественное, возможно нет. Но если мы идем путем более широкого определения, то ответом, скорее будет нет.
Форма религиозного мышления не всегда связана с богом? По сути, вера в План Даллеса или Плоскую Землю, или антипрививичники, это тоже формы религиозного мышления?
Многие атеисты тоже не всегда способны мыслить критично, отчего доверяют всяким не проверенным вещам и конспирологиям. То есть человек может быть материалистом и отрицать все духовное, при этом верить в теории заговора или просто иметь странные политические или ксенофобные, маргинальные взгляды, хотя все это условно и меняется со временем. И все же порой такие люди верят в полную ахинею и никак не проверяемый или доказуемый бред. Можно ли это назвать формой религиозного мышления? Опять же зависит от вашего определения. В узком плане нет. В широком да.
Отдельной темой у вас шло взаимодействие СССР и религии. Получается ли, что советская идеология не просто заменила собой религию, но и выработало целое поколение глубоко религиозных людей?
Нет, я бы не был так категоричен. Напротив, среди некоторых слоев населения, наоборот Советский проект помог побороть суеверия и погасить религиозность. Хотя грань между религией и идеологией очень тонка. И если вера человека в некую идею или утопию становиться фанатичной и не всегда подтверждается доказуемыми фактами, то их поведение может напоминать религиозное. Но опять же мы возвращаемся к вопросу определения. Ведь сюда тогда можно подогнать и некоторые политические или социальные организации, спортивных фанатов или клубы по интересам или даже коммерческие организации. Об этом неплохо пишет Кэтрин Лофтон из Йельского университета в своей работе «Потребляя религию». Ведь многие политики и религиозные лидеры заимствуют друг у друга методы и тактики, но если человек фанатично ударился, например, в идею коммунизма или в то что надо избавить мир от пластика значит ли это что он религиозен? Не знаю. Поэтому разные эксперты религии, по-разному ответят на этот вопрос.
Какова судьба РПЦ? Казачество, чувства верующих и прочее. Битву за умы молодежи церковь проиграла, но в своем лоне она содержит настоящие династии бывших ментов. ГБшников и прочих. Как же уживается в них, условно скажем, вера, грусть по Сталину и погоны на плечах?
Ох, не знаю. Наверное, это вопрос не ко мне. Вообще я научен опытом других не делать предсказаний. Религия и так штука сложная, а тут она еще и тесно связанна с государством, опекающим и использующим РПЦ. В таком сценарии, с одной стороны, многое зависит от независимого просвещения, особенно посредством интернета, где сегодня проводят время очень многие. Но надо и помнить о том, что религия часто служит болеутоляющим средством. Если у вас все хорошо в жизни, вы будете менее склонны полагаться на религию. А если вы боритесь за выживание, и окружены несправедливостью, то извините. Ну и стоит помнить, что пока государству выгодна та или иная форма религии, она и будет присутствовать в общественной жизни людей, даже если они вытеснят ее из частной жизни.
Несмотря на патриархальность в церковной среде, не раз церковь становилось очагом скандалов, связанных с сексуальным, в том числе и однополым, насилием. У нас был преподаватель священник, преподававший средневековую философию, он рассказывал как чудом избежал группового изнасилования. Просто сбежал из монастыря. Выходит разного рода инверсии находят обострения в подобной закрытой и патриархальной среде?
Да, наверное. Подобные скандалы окружают и Католическую и Англиканскую церковь. Как по мне, так это указывает не столько на слабость человеческой природы, сколько на лицемерие и неискренность в вере. То есть, для таких людей вполне нормально продолжать служить в церкви даже после потери веры. Или же даже раскаявшись, они оправдываются коллективным грехом, типа не я один такой. Я просто следовал за всеми. И это ужасно, когда человек искажает свою веру в бога таким образом, что, используя ее, он позволяет себе быть жестоким, корыстным и открыто несправедливым. Отчасти это то в чем Фрейд обвинял Достоевского и место греха в Православной традиции.
Часто ли с вами спорят, узнав в каком русле просветительством вы занимаетесь?
Я бы не сказал что часто. Да, конечно, находятся те, кто в комментариях выразят мнение противоречащее моему, но как правило их аргументы слабы и непрофессиональны. Что-то типа: как ты можешь? Побойся бога! Ты ничего не понимаешь о истине божьей. Ты не понимаешь верующих и т.д. Но я бы не назвал это спорами. Как правило я на них не реагирую или пробую применить подход уличной эпистемологии, задав им уточняющий вопрос. Но если они продолжают гнуть свою критику, то я просто игнорирую это. Редко, но находятся серьезные комментарии и вот в как раз с ними я люблю порой провзаимодействовать.
Мы несправедливо забыли прочие конфессии. На самом деле, жестокость, сексуальное насилие, однополые отношения, это то что присутствовало и у христиан, и у мусульман, и у буддистов. "Уединенные записки у оконца", Хайям, везде можно встретить подобные вещи. Где же эти вопросы стоят острее?
Не знаю, я не занимался этими вопросами? Знаю лишь что социальные науки указывают что в США в тех штатах где преобладают фундаментальные христиане евангелисты (так называемый Библейский пояс), уровень подростковой беременности, ВИЧ инфекций, домашнего насилия и преступности выше чем в более светских штатах.
Когда нам ожидать снижения пассионарности в исламской среде?
Это хороший вопрос, который меня не мало волнует. Что-то должно произойти. Но делать параллели с христианством и Реформацией 16-го века не совсем уместно. Ислам это иное, в том смысле что христианство - это традиция откровения, но откровением является живой Иисус, а не Библия. В исламе это не так. Здесь есть Коран, который считается божьим откровением, существовавшим вечно. И усомнится в этом это уже грех. Понимаете разницу? Христианству не нужна Библия. У них есть Иисус. Ученые могут полностью разоблачить библию и доказать, что она подделка и христианство все равно выживет. Поэтому должно произойти изменение в отношении к Корану. Но это будет очень сложно сделать, поскольку это тема табу в исламе. С Библией не так. Библия не говорит о себе и о своей истинности, но Коран говорит сам о себе и этим выносит веру в себя в догму. То есть само сомнение в истинности Корана уже возводится в моральное утверждение. Понимаете, в чем разница? Либеральные мусульмане находятся, но их очень мало и они не столь активно выражают свои сомнения в том что Коран не стоит воспринимать буквально и что это не абсолютная вечная и неприкасаемая истина. Но до тех пор, пока этого не произойдет открыто. Я подчеркиваю открыто, внутри серьезных исламских обществ, то изменений ждать не стоит. Сейчас в академических кругах необходимо серьезное критическое исследование Корана, а на это может уйти ни одна сотня лет. Хотя если кто-то пробьёт лед и запустит процесс, возможно либерализация ислама пройдет быстрее.
Все эти баннеры в той же Чечне, с логотипами "Я люблю Пророка", это свидетельство того, что " красивая" жизнь все сильнее заставляет забывать о догмах и о них нужно напоминать? Я сам там пробыл полгода.ю, и знаю, что в мусульманских регионах можно все. Главное - деньги. Наркотики, проститутки, рок-н-ролл. В чем парадокс такой жесткости в религии и полной вседозволенности?
Мне сложно судить, возможно ощущение что ты уже часть уммы – то есть мировой общины мусульман, ощущение своего превосходства над другими в духовном плане, ведь они все не мусульмане и будут наказаны за неверие, а я уже у бога за пазухой поэтому могу себе позволить немного шалости. Ведь я уже спасен, а из-за таких мелочей аллах не будет лишать меня спасения. Конечно, это я все утрирую. Такие вопросы куда глубже и комплекснее. Поэтому не берусь судить.
Каковы ваши творческие планы? Не мешает ли ваша жизнь и работа вашим увлечениям?
Ох, планы большие. Как я уже выразился, поднять уровень религиозной грамотности, в первую очередь среди русскоязычного населения. Защитив диссертацию, хотелось бы работать по специальности, получив работу в Американском ВУЗе и продолжать заниматься исследованием феномена религиозности и нерелегиозности. Поэтому я и считаю себя крайне счастливым человеком. Ведь я занимаюсь любимым делом, за которое мне платят зарплату. Так оно еще и пересекается с моим хобби в сфере просветительства. Плюс жизнь в США позволяет мне, хоть и немного, но регулярно поддерживать финансово различные просветительские проекты. Так что вообще Бинго! Иногда я специально работаю сверхурочно чтобы сделать пожертвование на некий просветительский проект и это приносит чувство удовлетворения. Так что в данный момент я очень счастливый человек.