Интервью с ведущими подкаста "От корки до корки"

Я беседую с авторами и ведущими замечательного подкаста о литературе «От корки до корки». Рекомендую этот интересный и неординарный канали подкаст со свежей подачей о, казалось бы, всем известных писателях и книгах.

На вопросы отвечали ведущие Сева и Диана. Ответы разделили: на первые отвечал Сева, а, начиная с вопроса про современную литературу, — Диана.

Как вы выбираете темы для выпусков и как к ним готовитесь? Часто ил у вас возникают разногласия?

В первом сезоне мы брали в основном тех авторов и те темы, в которых мы уже хорошо разбираемся и о которых нам есть, что сказать. В новом сезоне мы решили немного выйти из зоны комфорта и будем периодически погружаться в области литературы, о которых мы знаем либо мало, либо совсем ничего. Но тем интереснее открывать для себя что-то новое. Перед записью выпуска мы созваниваемся и выделяем 4-6 смысловых блока, которые хотим осветить в выпуске. Затем мы делим эти блоки между собой и уходим готовиться. В процессе записи разногласия и споры у нас, конечно же, возникают. В основном они касаются субъективных оценок произведения, так как в филологической экспертизе друг друга мы не сомневаемся. Но это, наоборот, хорошо, что мы по-разному прочитываем тексты, ведь на контрасте всегда рождается интересный выпуск. Если бы мы просто сидели и 40 минут друг другу поддакивали, никто бы это не слушал)

Русские классики в школьной программе. «За» и «Против». Классика бессмертна или детям и юношам нужно что-то более актуальное?

Конечно же классика бессмертна, на то она и классика, образец. Те общие человеческие темы, которые в них затрагиваются, будут понятны и через 100, и через 200 лет. Взгляните на «Царя Эдипа» Софокла, потерял он свою актуальность? Но проблема в том, что социальные реалии очень сильно изменились со времени написания классических произведений, поэтому школьникам кажется, что эти тексты не про них. Современному ребенку непонятно (и совершенно обоснованно), почему, например, Анна Каренина просто не развелась с мужем, ведь сейчас развод — это привычное дело. То, что учителя не акцентируют внимание на том, что тогда в обществе были другие нравы, не дает школьникам добраться до сути текстов.

Ну и конечно большая проблема классики в школе в том, что в силу возраста они не могут понять всей глубины изучаемых произведений, и это тоже многих отпугивает. Это нормально, и они дойдут до более основательного прочтения уже во взрослом возрасте, но в школе самое главное — не загубить интерес к самому процессу чтения. Поэтому мне кажется, что было бы круто добавить в школьную программу условного «Гарри Поттера». Книги Роулинг очень интересные сюжетно, качественно написаны, и они могут стать отличным подспорьем для перехода к чему-то более глубокому.

Что следует понимать под «классикой»? Можно ли на одну полку ставить Достоевского и Пелевина?

В литературе существует множество самых разных течений. Классика — это всего-навсего образцовый представитель этого течения. Так, условный Пелевин — это безоговорочный классик постмодернизма, и он уже занял свое место в истории русской литературы. Тут важно понимать две вещи. Во-первых, литературный процесс не стоит на месте, и на 19-ом веке всё не заканчивается, и во-вторых, каждый автор хорош в чём-то своем, и глупо их сравнивать. Какая связь у Пелевина и Достоевского? Максимум то, что первый читал второго. В своих произведениях они занимаются совершенно разными вещами, и у каждого мы можем подчерпнуть что-то своё.

Русская литература - мрачная? Не хочется говорить клише, но я, например, не могу вспомнить ни одного приключенческого произведения из нашей классики и даже 20 век не изобилует таковой. Я не беру фантастику или детектив, всё же там немного другие каноны. А вот именно приключения. Лермонтов пытался своим «Героем нашего времени» ситуацию исправить, но вышло снова про наше, про «русское».

Ну что уж греха таить, да, любят наши писатели позагоняться. Хотя на самом деле русская литература не сильно мрачнее ни французской, ни немецкой, ни английской. Из-за «Страданий юного Вертера», например, люди в 18 веке массово убивали себя, вот это действительно мрачняк, и в нашей литературе подобных прецедентов, к счастью, нет. Я думаю, что русская литература кажется конкретно нам мрачнее из-за того, что мы находимся в одном культурном коде с русскими авторами, а соответственно считываем больше тонких деталей. Отсутствие приключенческого аспекта в нашей литературе тоже вполне объяснимо и связано с долговременным доминированием элегической традиции на стадии становления нашей литературы. В элегии самое важное — передать всю полноту внутреннего мира героя, и такой «психологический» вектор у нас перетек и в прозу. Хотя не сказать, что у нас совсем нету приключенческих аспектов в книгах, те же «Капитанская дочка», «Тарас Бульба», «Война и мир».

В продолжение темы. Что считать за первую фантастику у нас в стране? Некоторые относят туда фантасмагории и отдельные, ориентированные на фантастику, произведения дореволюционных авторов. Булгаков - это фантастика?

Я бы вел отсчет с 1820-1830-х гг., когда русские писатели массово увлеклись Э. Т. А. Гофманом, и на какое-то время он стал чуть ли не самым популярным зарубежным автором в Российской империи. Сначала появилась масса подражаний Гофману разной степени качества, например «Двойник, или Мои вечера в Малороссии» Погорельского, где связь с немецким автором очевидна: заимствованы образы и даже сюжетные коллизии. Потом влияние Гофмана становится уже более опосредованным, как, например, в «Пестрых сказках» Одоевского, где улавливаются гофманские мотивы, но сама задумка и посыл текстов оригинален. Ну и конечно влияние Гофмана видно у Гоголя в «Портрете» и «Носу». Забавно, что это увлечение быстро сошло на нет, во многом под влиянием Белинского, который сначала восхвалял Гофмана, но потом стал адептом «натуральной школы» и начал пропагандировать отказ от фантастики в литературе. Бурный возврат к фантастическому произошел только в конце 19 — начале 20 вв., и Булгаков был, конечно же, одним из ярких представителей этого процесса. Это произошло как раз во многом из-за кризиса реализма. Авторам стало тесно в рамках этой традиции, и они стали искать новые способы для осмысления происходящего вокруг (потому что любая фантастика всегда пишется для высказывания о нашем реальном мире).

А теперь на вопросы отвечает Диана

Современная российская литература, она какая? Кто на ваш взгляд может примерить ношу быть русским классиком?

Ответить на вопрос о том, что собой представляет современная литература – довольно затруднительно, поскольку тяжело понять что есть современность в целом. Это завтра? Сегодня? А двадцать лет назад – еще считаются современностью?

Но если и считать современной российской ту литературу, свидетелями которой нам доводится быть, то это мир победившего метамодерна под патронажем дзен-буддизма. Очень большая тоска по метанарративу, которая подогревается интересом к Востоку.

Мне очень нравится, когда Владимира Сорокина называют “классиком”, а он на это отвечает, что все классики в гробах и на том свете. Тем не менее для меня он одна из наиболее оригинальных и значимых фигур, которые на это звание в будущем претендовать точно смогут!

Зарубежная литература, она совсем другая, чем наша или же мы развиваемся параллельно мировой литературе?

Мне кажется, что сейчас в литературоведении мы стараемся выстроить некую единую синхронию для описания литературных систем, из-за чего можем проследить некоторые сходства во всех системах. Но, на самом деле, литература каждой страны развивается крайне автономно и суверенно (в чем и заключена прелесть): так, в то время как в России расцвет стиха приходится скорее на первую половину XIX в. и на начало XX, в Украине стих наиболее полно развивается в середине и второй половине XIX, когда в российской поэзии относительное затишье (всего лишь (в основном) Фет, Тютчев, Майков и Толстой), и это-то при непосредственной территориальной и мыслительной близости стран.

Если говорить об англоязычной культуре, то она немыслима без Шекспира. Есть ли в русскоязычной среде свой Шекспир? Почему Пушкин им не стал?

По моему мнению, все-таки, Пушкин стал русским Шекспиром, как минимум с течением времени, потому что той популярности и почета, которыми овеяно имя Пушкина сейчас, не было при жизни. Пушкин обрамил литературный язык и сумел наплодить легенд о себе (чего стоит одна теория с Дюма!) на многие жизни вперед – чем не Шекспир?

Какие зарубежные авторы оказали влияние на русских и советских классиков?

Думаю, в ответе не этот вопрос очень может помочь достаточно спорный труд Гарольда Блума – “Западный канон” о том, как книга становится культовой, канонической. В ней вы не найдете прямых указаний и ссылок на то, как именно одно произведение повлияло на другое, но она достаточно хорошо подсветит, как истории сохранили себя в веках и за счет чего именно. Не считая пары корректировок, я во многом согласна с тем списком книг, который Гарольд Блум считает каноническим (читай наиболее влиятельным)

Рэп-поэзия, блоги в интернете, мемы, это ведь тоже литература, тоже поэзия и очень влиятельная. Когда-то и Маяковский был панком для своей эпохе, а джаз воспринимался как сейчас рэп или в 70-е рок-музыка. Так может скоро и наши рэп-исполнители займут место на полках русской классики?

Вы не поверите, но все это можно спокойно назвать фольклором! Вообще фольклор намного проще, чем кажется: практически любое творчество (в особенности мемы) – народное, а, следовательно, культивируемое и широко распространяемое. Так что я совершенно не удивлюсь, если спустя N количество лет, рэп станет неотъемлемой частью литературы в ее мультимедийной форме. Если же говорить о том, хотелось ли бы мне этого – то ответ неутешительный: скорее нет, чем да. Современный рэп, как мне кажется, представляет достаточно мало культурной ценности, сообщает совершенно немногое о душевной организации автора или устройстве современного ему общества. Исключением назвала бы тексты Славы КПСС – я была бы только рада, если бы мой ребенок в школе декламировал на литературе его тексты.

Что значит писать? Пишите ли вы прозу или стихи? Как понять хорошо или плохо вы пишите?

Поиск ответа на этот вопрос и привел меня, в свое время, на филологический факультет. К сожалению (или к счастью), найти мне его все еще не удалось. Писательская практика слишком разнообразна, чтобы подводить ее под единый знаменатель: для кого-то (как для Томаса Манна) – это была работа, с графиком и конкретно поставленными задачами, а для кого-то – ситуативный полет вдохновения. Я люблю комбинировать между собой слова, в попытках передать за ними смысл, но пока еще не достигла в этом того мастерства, которого бы мне хотелось. Самое забавное, что для оценки этого уровня мастерства как таковых критериев нет – нет универсальных правил, а тот текст, который для кого-то плох, кому-то покажется самым пронзительным в мире. Я лично стараюсь придерживаться следующих постулатов: писать так, чтобы было приятно читать (без чрезмерного умственного напряжения, но и без ментальной жвачки), избегать устойчивых словосочетаний и первых пришедших на ум аналогий, использовать отсылки обдуманно.

Моими любимыми советскими писателями и драматургами являются Шварц, Горин, Вайнеры, Васильев. Но, на удивление, это абсолютно антисоветская проза. Как так получалось, что в обществе контроля и цензуры появлялись такие вот явления? Многое прощалось за некую лояльность?

Мне кажется, что это неизбежно – чем сильнее творческую личность ограничить, тем более она будет стремиться эту ограниченность преодолеть и ей противостоять. Творчество – сублимация! И даже если и жить можно было продолжать в кабальных реалиях, то творить – категорически нет. Истинное искусство ограничений не терпит.

Стоит ли нам надеятся на регулярные выпуски вашего подкаста?))

Радостные новости: прямо сейчас мы работаем над вторым сезоном. Обещаем сделать его супер насыщенным: вас ждет множество коллабораций и обсуждение книг не только российского происхождения!

Интересные ссылки - подкаст Философ с большой дороги

Мой ТГ