Конспект: Что (же) делать с экономикой? Андрей Шаронов, Сергей Гуриев

~20 мин

00:00 - 01:45 Интро: В России не хватает обсуждений о нашем будущем. Провластные эксперты и СМИ копаются в прошлом и защищают статус кво. Независимые площадки обсуждают вопрос "Кто виноват?". Но необходимо ответить на вопрос "Что делать?", чтобы люди не боялись изменений, и чтобы иметь четкий план действий, когда придет пора. Начнем с экономических реформ. Поговорим о том, что делать с экономикой в России, с президентом Московской Школы Управления "Сколково", Андреем Шароновым - 1997-2007, зам. министра, статс-секретарь и первый замминистра экономического развития и торговли РФ. Обсудим какие реформы нужны России, и то как их делать.

01:45 Какой бы ты хотел видеть российскую экономику? Чтобы включал бы в хорошее и в плохое? Нравится ли тебе больше экономика Швеции, Франции, США, Норвегии, Канады, Австралии, Сингапура?

Конечно же хотел бы ее видеть со всем хорошим, без всего плохого. От каждой страны есть что взять. Мне меньше нравится Франция, потому что она слишком сильно ударилась в социализм, граничащий с популизмом, как мне кажется. Одним из образцов, могла бы быть Норвегия, потому что она тоже работала в условиях сырьевого проклятия, но тем не менее, смогла избежать серьезные последствия голландской болезни, и трансформировать полученные ресурсы из добычи нефти и угля в новые отрасли экономики, и сейчас дивестирует свой фонд из активов, которые касаются энергетических ресурсов, очень решительные вещи делают.

США по прежнему являются самой привлекательной страной в мире, с точки зрения инвестиционного климата, не смотря на все потрясения, которые происходили в стране в последнее время в политической сфере, им удается отделять политику от бизнес климата. Так что она имеет высокую привлекательность и большой запас устойчивости, именно как назначение для инвестиций.

Мне нравятся страны, которые разгосударствляют экономику и мне кажется, что Россия какое-то время придерживалась такого курса, но потом что-то поменялось и частично, а в некоторых отраслях полностью повернулись в обратную сторону, решив, по каким-то причинам, что чем больше государства в экономике, тем лучше. Спорная гипотеза, хотя у нее есть сторонники, и не только в России.

Я бы хотел чтобы Россия оставалась социальным государством, но не популистским, разумным, социальным государством, которая бы не развращала своих граждан, и относилась к раздаче денег, очень разумно, и адресно. Мы очень долго, 25 лет говорим о необходимости адресной поддержке, к чему весь мир стремиться, но пока больших успехов не достигли, а это значит, что большое количество средств, которые направляются на эти цели, не попадают к тем, для кого они сыграют заметную роль, может они не разворываются и не пропадают, но они попадают к тем, для кого они в общей сумме дохода, не играют сколько бы заметной роли. И если эти деньги можно было бы аллоцировать действительно на нуждающуюся категорию, они бы очень сильно почувствовали эту разницу. Но еще мне кажется, что социальное государство, это не обязательно, у нас возник такой стереотип, но это не обязательно постоянные разговоры, о том ка раздать деньги. Мне бы хотелось, чтобы социальное государство больше разговаривало, про то как научить граждан зарабатывать деньги, как поменять их квалификацию. Сейчас количество высвобождаемых людей будет увеличиваться как снежный ком, в силу исчезновения ряда профессий, и этот процесс станет перманентным, не разовым. И в этом смысле, должна быть машинку, в хорошем смысле этого слова, в которую можно было запускать этих людей, которые бы выходили более приспособленными, более гибкими и искали возможности на рынке труда, как с точки зрения наемной занятости, так и организации своего собственного дела. Я говорю банальности, но к сожалению, мы еще не дотянулись до этих банальностей, в практической политике, и есть видимо какие-то объективные проблемы, есть надуманные, есть идеалогические клише, возможно поколенческого характера, из нашего советского прошлого, которые нам мешают свободно двинуться в эту сторону.

7:02 Хочу зафиксировать ключевые характеристики идеальной экономики, о который ты говоришь:

конкурентоспосбность в мире, с точки зрения привлечения капитала
разгосударствление экономики, фокус на рыночных механизмах, и частной собственности
человеческий капитал

фокус на том, что человеку придется много раз переучиваться в течении жизни
с точки зрения опыта Америки, где некоторые штаты, несмотря на высокую зарплату успешно привлекают инвестиции, нам тоже стоит задуматься как создавать стимулы для региональных органов власти, для региональных сообществ, которые бы помогли привлекать или удерживать самых талантливых, высококвалифицированных специалистов

это как раз к вопросу о качестве жизни, люди приезжают, не с установкой, здесь хороший инвестиционный климат, а потому что там высокое качество жизни, в том числе из-за того, что там хороший инвестиционный климат, но люди реагируют больше на качество жизни, а это:

безопасность
образование
здравоохранение
экология
эмпатия на улицах

9:26 Мы видим долгосрочную цель, мы знаем куда мы хотим стремится. Представь себе, что новое поколение реформаторов приходит к власти, и начинают задумываться как добиться этой долгосрочной цели, открылось окно возможности и необходимость планирования краткосрочных и долгосрочных реформ, с чего нужно начать. Что нужно делать в первые месяцы или пару лет?

Ситуацию упрощает то, что было в программе 2000-го года, программа Путина, программа Грефа, часть из этих вещей не реализовалась (в 2010 ш. Центр стратегических разработок (ЦСР) признал, что план социально-экономического развития на 10 лет, был выполнен на 36%), но эти вещи продолжают оставаться актуальными, поэтому мы можем двигаться по принципу невыученных уроков, смотреть что мы выучили, а что не выучили. Конечно же контекст меняется, и мы становимся умнее и у нас появляются примеры того, как это получилось или не получилось в других странах, или даже в нашей стране, но принципы, мне кажется, остаются:

Мы уже с тобой начали говорить, что конечно же, это разгосударствление экономики
Развитие конкуренции, это пресловутая реформа естественной монополии, Россия уже очень далеко прошла в этом направлении, но она еще не закончила этот путь, есть какие-то грубые нарушения жанра разгосударствления и демонополизации, когда одна компания сохраняет конкурентные и монопольные виды деятельности и она продолжает регулироваться как монополист, но там может происходит замешивание бизнесов конкурентных и неконкурентных. Не конкурентные бизнесы могут субсидировать конкурентные, что может делать их более живучими на конкурентном рынке, и ставить в невыгодное положение их соперников.
У нас гораздо лучше с идеями и с законодательными описаниями этих идей, чем с их исполнением. То есть собака зарыта не в придумывании чего-то, а может быть даже в таком очень средненьком уровне реализации того, что мы напридумывали. Нам надо сосредоточиться на том, чтобы выполнять то, что мы говорим, что мы планируем. Сосредоточиться на том, почему у нас то или иное не получилось, не стесняться, не закрываться, не придумывать новую программу, которая изменит жизнь радикально. У нас хорошие программы, просто нужно их последовательно реализовать, и если что-то не получается, то анализировать, не пытаясь переписать все и скрыть те причины, почему то или иное преобразование не получается

12:51 Ты 10 лет работал в министерстве экономики, и своими глазами видел почему эти идеи не реализуются или реализуются, можешь ответить почему эти идеи, программы не реализуются? Что происходит сейчас в России? Почему это не происходило в первое десятилетие 21 века? Если в руководстве находятся люди которые сами писали эти программы, сами выдвигали эти идеи? Почему создаются новые госкомпании, почему не происходит приватизация? Почему не происходит разделение конкурентных и монопольных секторов? Почему одна и та же госкомпания продолжает скупать активы, а не разделяется на части, как это написано в программе?

Нет простого ответа, здесь есть много внеэкономических причин и здесь есть элементы культуры и исторической памяти. Вот мы начали с тобой говорить, что у нас существует огромное количество людей в стране и может такое же количество или меньше в правительстве, которые интуитивно считают, что чем больше государство, тем лучше. Они с этим родились, им вовремя показали звериный лик капитализма. Вот человек приватизировал предприятие, рабочих выгнал и сейчас там условно дискотека. Людям падают упрощенные рецепты и немножко искаженные представления, хотя справедливости ради, надо сказать, что наш капитализм имеет звериный лик (противники реформ по-прежнему ссылаются на 90-ые годы). Доли правды в этом есть, но только доля. И ведь мир который живет в капитализме, показывает другие примеры, и он тоже борется с этим звериным оскалом и все страны с этим сталкиваются и все страны так или иначе научились с этим жить, не прибегая вообще или в значительной степени к огосударствлению. С этим можно жить, с этим можно работать, как и экономическими мерами, так и воспитательными мерами.

15:37 В мире сейчас очень популярны северно-европейская, скандинавская, нордическая модель, где сочетается конкурентный рынок и социальная защита. Можем ли мы создать социальное рыночное государство в России? И если например говорить о реформаторах, что должны делать реформаторы, чтобы люди знали, что реформы идут для них, для того чтобы людям жилось хорошо, а не для того чтобы создать абстрактную рыночную экономику. Как сделать реформы популярными с самого начала реформ? С самых первых месяцев или пары лет реформ?

Наверное людям не обязательно знать все нюансы, точнее говоря, вряд ли они этим интересуются, они интересуются, теми продуктами, которые они могут прочувствовать на качестве своей жизни. Конечно люди ждут, быстрых побед и низковисящих плодов. Сейчас, я не готов сказать об этом, но могу сказать, что постоянный поиск вот таких быстрых побед, может уводить нас от таких серьезных долгосрочных решений. Мне вот нравится китайская медицина, где они говорят, что если вы долго создавали проблему для какой-то части своего тела, для какого-то органа, ну не меньше этого времени потребуется для того чтобы уйти от этой проблемы, это не западный подход, съешь таблетку и все наладиться. И если мы долго-долго, 74 года и после, закручивали спираль в направлении того, что ваш защитит только государство, а эти люди пришли чтобы украсть, так что давайте мы от них заберем это имущество, и сделаем государственным, по крайней мере мы это будем видеть. Эта мысль греет.

Но нужно посмотреть, я думаю, на что люди бы среагировали, какая часть населения небольшая, которая заинтересована в какой-то проактивной позиции, предпринимательской, отреагировала бы на то, что меняется климат. он становится лучше, предпринимательский климат и они сталкиваются с меньшими рисками, в том числе персональными, с меньшими издержками, для того, чтобы и начать и поддержать и развить свой бизнес, каким бы он не был.

Думаю, что люди будут реагировать на создание привлекательных рабочих мест

Думаю, что люди будут реагировать на возможность получения привлекательных рабочих мест через переподготовку. Этот момент очень слабо сейчас обсуждается, а в принципе это новый тренд на много десятилетий. Мы с тобой об этом уже говорили, что у нас существует структурная безработица, у нас есть безработные, у нас есть свободные рабочие места. Но эти сообщества не пересекаются, потому что нет компетенций, среди незанятых, которые бы удовлетворили бы работодателя в этом сегменте. И это сложная проблема. Мы еще живем в мифе, что у нас очень хорошая и не очень дорогая рабочая сила, но это уже давно миф, и нам надо серьезно к этому относится.

18:46 Вот ты говорил о деругилировании, о создании бизнес климата для предпринимателей,