Zoom-сустрэча Валанцёраў Офіса з Дар’яй Рублеўскай

У валанцёраў Офіса Святланы Ціханоўскай адбылася zoom-сустрэча з Дар’яй Рублеўскай – праваабаронцай ПЦ «Вясна», каардынатаркай «Майстэрні паштовак салідарнасці». Мы паразмаўлялі пра правы чалавека, пра тое, як працуюць праваабарончыя арганізацыі, і ўвогуле, хто такія праваабаронцы.

– Даша, раскажы, калі ласка, некалькі слоў пра сябе і пра тое, хто такія праваабаронцы?

– Мяне завуць Дар’я, я працую ў «Вясне», наш праваабарончы цэнтр існуе 26 год. Пэўна, распавяду трошкі пра праваабарончыя арганізацыі ў кантэксце таго, хто гэта і якія могуць быць кірункі дзейнасці.

Па-першае, праваабарончыя арганізацыі – гэта такія фармальныя альбо нефармальныя аб’яднанні людзей, якія называюць сябе праваабаронцамі, то бок тых людзей, якія прасоўваюць каштоўнасці правоў чалавека, дэмакратыі, роўнасці, змагаюцца з дыскрымінацыяй і займаюцца адпаведнай адвакацыяй. Адвакацыя можа быць альбо ў выглядзе юрыдычных кансультацый – грамадскіх прыёмных, для прыкладу: у праваабарончай арганізацыі Human Constanta ёсць прыёмная для замежных грамадзянаў, уцекачоў, асобаў без грамадзянства, якім яны дапамагаюць у Мінску і іншых гарадах Беларусі, то бок яны маюць пэўную ўразлівую групу, з якой яны працуюць, і якой яны, адпаведна, дапамагаюць юрыдычна.

Таксама праваабаронцы звычайна працуюць над тым, каб абараняць правы чалавека на нацыянальным і на міжнародным узроўні. Нацыянальны ўзровень – гэта камунікацыя з дзяржаўнымі органамі. Гэта заўсёды суды, таксама вельмі часта гэта органы мясцовага самакіравання, міністэрствы, універсітэты. Напрыклад, Задзіночанне Беларускіх Студэнтаў дапамагае ў выпадку адлічэнняў або пэўных санкцый, пераследу студэнцтва і з іншымі гісторыямі. І, пэўна, адна з самых важных частак – міжнародная адвакацыя. Гэта праца, па-першае, над стратэгічнымі зменамі нацыянальнага заканадаўства, імкненне да імплементацыі міжнародных нормаў у сферы правоў чалавека ў нацыянальнае заканадаўства. Або гэта могуць быць скаргі – пакуль што нам дасяжная толькі квазісудовая міжнародная інстытуцыя. Таксама даступная камунікацыя з міжнароднымі актарамі: спецдакладчыкі, Камітэт па правах чалавека і іншае. Ёсць шмат розных дадатковых функцый: часта гэта адукацыя і асвета ў сферы правоў чалавека, як, напрыклад, Беларуская праваабарончая школа, дзе мы робім курсы, школы, выезды, абмены, і вучым разумець правы чалавека. І яшчэ, напрыклад, маніфестацыі, дапамога ў назіранні за мірнымі акцыямі альбо іншымі відамі актыўнасцяў. Гэта прама такі асноўны касцяк.

Калі ёсць праваабарончая арганізацыя, то значыць у іх ёсць пэўная ўразлівая група, з якой яны працуюць, альбо пэўная тэма, як, напрыклад, Беларускі Хельсінскі Камітэт – гэта бізнес і правы чалавека, прасцей кажучы, яны робяць замеры па шкале, наколькі ў Беларусі правы чалавека ўлічваюцца і прасоўваюцца.

– Чаму смяротнаму пакаранню не месца ў Беларусі?

– Таму што ў Беларусі месца правам чалавека ўжо нарэшце. Смяротнае пакаранне з’яўляецца парушэннем права на жыццё, вельмі моцным абмежаваннем таго права, якое вельмі часта называецца адным з такіх, я не скажу найбольш важных, таму што ўсе правы чалавека важныя, - немагчыма ажыццяўляць адно права чалавека ў адрэзку ад іншага, але права чалавека на жыццё мусіць быць выканана і ў новай, і ў старой Беларусі.

Пэўна, гэта такі кароткі адказ, калі вялікі адказ, то гэта састарэлая практыка, якая ў грамадстве раскручвае спіраль нянавісці. Яна ніякім чынам не дапамагае грамадству быць больш гуманным. Няма ніякіх пацвярджэнняў таму, што калі ёсць смяротнае пакаранне ў заканадаўстве краіны, то там менш крымінальных злачынстваў, такога няма. Калі смяротная пакаранне адмяняецца, то няма ніякіх зменаў у плане крымінагеннага паказчыку.

– Ці патрапяць пад смяротнае пакаранне тыя, хто зараз праходзяць па тэрарызму?

– Калі вы не чулі, то Лукашэнка днямі падпісаў змены ў крымінальнае заканадаўства, якое прадугледжвае, што цяпер смяротнае пакаранне можа быць прыменена не толькі ў дачыненні да тых людзей, якія ўчынілі акт тэрарызму, але і да тых, хто ўчыніў так званы «замах» на злачынства. То бок раней канкрэтна па артыкулах, звязаных з тэрарызмам, трэба было, каб была прычыненая нейкая шкода: хтосьці загінуў, былі пэўныя страты, і толькі тады гэта лічылася актам тэрарызму і, такім чынам, гэта патрапляла пад санкцыю вышэйшай меры пакарання. Цяпер нават замах на злачынства можа карацца смяротным пакараннем. Аднак, ёсць нюанс: у юрыдычнай навуцы ёсць такая норма, якая кажа, што закон адваротнай сілы не мае. Гэта абазначае што: канкрэтна ў выпадку вось гэтага працэсуальнага заканадаўства, калі закон меў бы нормы, якія бы змякчалі становішча затрыманых і абвінавачаных, тады бы ён меў моц. У выпадку, калі гэта пагаршае стан, то закон адваротнай сілы не мае. Гэта абазначае тое, што тых, хто цяпер праходзіць па так званай «справе Аўтуховіча» або затрыманыя па абвінавачанні ў «рэйкавых войнах», як бы не мусяць прыгаварыць да расстрэлу. Канечне, вельмі складана разважаць, таму што мы ўсё яшчэ разважаем у рамках прававой краіны, дзе ёсць нейкае права, закон, юрыспрудэнцыя, якія, так ці іначай, дзейнічаюць, Пакуль што не было практыкі, каб нават адваротная сіла закона была парушана, таму, я спадзяюся, гэтага не будзе.

Таксама ёсць такі момант: трэба, каб група, якая здзяйсняла замах на злачынства, была прызнана арганізаванай групай. То бок, наконт тых жа самых затрыманых рэйкавых партызанаў, трэба, каб было прызнана, што яны дзесьці сядалі, абмяркоўвалі, планавалі ўсё. Таксама мусяць даказаць, што гэта неяк шкодзіла пэўнай краіне.

Канешне, у ідэальнай краіне няма ў гэтых рэйкавых партызанаў юрыдычных крытэрыяў АЗГ – арганізаванай злачыннай групы. Няма іх, не прысутнічаюць. Аднак, калі згадаць практыку, што ў нас ёсць Святлана Ціханоўская, Павел Латушка і іншыя людзі, якія былі ўнесеныя ў спіс экстрэмістаў і гэтак далей; гэта зрабіць, мне здаецца, абсалютна проста. Ну да таго, што ў нас не варта скідваць з увагі практыку разумення падпіскі на тэлеграм-канал «Нехта», напрыклад, як тое, што людзі паддаліся нейкаму дэструктыўнаму меркаванню, значыць, яны цяпер усе разам. Вясёлага вельмі мала, гэта ўсё вельмі сумна. Гэта проста бесправішча, парушэнне ўсіх тых абавязацельстваў, якія Беларусь брала на сябе ў сферы правоў чалавека, гэта татальнейшае парушэнне права на жыццё. Але, што казаць, калі нашай дзяржаве абсалютна пляваць на жыццё сваіх грамадзянаў.

– У сувязі з новым законам у нас цяпер 37-мы год?

– Калі параўноўваць з Савецкім Саюзам, то я бы, напэўна, проста прывяла некаторыя лічбы, якія хтосьці, напэўна, не ведае. Першае, падчас сталінскага тэрора былі прыведзеныя ў выкананне больш за паўмільёна смяротных выракаў. Часта гэтыя выракі былі вынесеныя не судом, то бок нават не з той паказной тэатральшчынай, якая адбываецца цяпер у Беларусі, а проста «тройкамі». У тыя часы можна было асуджаць да смяротнага пакарання непаўнагадовых. Сапраўды былі кейсы, калі 14-16-гадовых дзяцей каралі смяротным пакараннем, прыкрываючы гэта тым, што яны змагаюцца за злачыннасцю сярод падлеткаў. То бок гэткая ювенальная юстыцыя ў Савецкім Саюзе. Таму я б, напэўна, не параўноўвала гэта з 37-ым, 33-ім годам. Нам, напэўна, яшчэ ранавата, пакуль яшчэ ў нас ёсць суды, пакуль яшчэ адвакаты могуць хаця б адсочваць лёс чалавека, перадаваць сваякам, як там яго стан, і ў прынцыпе разумець, што гэты чалавек усё яшчэ там знаходзіцца.

У Савецкім Саюзе, напрыклад, чалавека прыгаворвалі да смяротнага пакарання і прыводзілі ў выкананне гэты прысуд, а сваякам прысылалі паперку, што іх сваяк быў асуджаны да 10-ці гадоў лагераў, папраўчых прац дзесьці далёка, а пасля – «так сталася, ён не вытрымаў, слабое здароўе» і сваякі фактычна да апошняга не ведалі час, калі іх сваяк быў забіты, за што ён быў забіты і дзе.

У прынцыпе, дарэчы, у сучаснай Беларусі гэтак жа атрымліваецца. Можна згадаць апошні кейс расстралянага на Валадарцы, ён здарыўся некалькі месяцаў таму і атрымалася так, што сястра гэтага чалавека насіла яму перадачкі, а праз нейкі час яна проста перастала атрымліваць ад яго лісты. Пачала біць трывогу, пачала камунікаваць з адміністрацыяй Валадаркі, маўляў, што там, казалі: «Усё акей, усё акей». А пасля, калі яна прынесла перадачку, ёй сказалі, што ён у іх не лічыцца, і яна такая: «У сэнсе? А дзе ён тады?» І сапраўды праз нейкі час прыйшоўся ліст, што ўсё, вырак быў прыведзены ў выкананне, канец. То бок сваякам асуджаных і прыгавораных да смяротнага пакарання дагэтуль не выдаюцца целы, дагэтуль не кажуць, дзе пахаваныя, дагэтуль не кажуць дзень і час. А калі мы гаворым пра сучасную Беларусь з вельмі моцнай сакральнай культурай, вельмі важна хаця б прыходзіць кудысьці маліцца, таму з гэтага вынікае вельмі многа гарадскіх легендаў ці махляроў, якія нажываюцца на гэтым. Яны даведваюцца, відавочна, па прозвішчы сваякоў і кажуць, што за грошы пакажуць, дзе пахаваны расстраляны, але насамрэч проста на гарадскіх могілках знаходзяць свежыя безыменныя магілы і кажуць, што гэта дакладна ён.

І гэта, канечне, усё ў такім абсалютна жахлівым, мне здаецца, сярэднявечным стылі, але, так, гэта сапраўды існуе, сапраўды Беларусь дагэтуль і выносіць, і, што самае сумнае, прыводзіць у выкананне гэтыя смяротныя выракі. Журналіст, не памятаю яго прозвішча, палітзняволены, які знаходзіцца на Валадарцы, казаў, што ў дачыненні да яго, напрыклад, прымянялі такі від катавання: змяшчалі ў камеру, якая выходзіла ў расстрэльны калідор, і побач з ім сядзелі людзі, якія былі прыгавораныя да смяротнага пакарання. І такім чынам ён слухаў, як гэтых людзей прыводзяць, зводзяць, ён гэта разумеў, яму прамаўлялі, што вось тут сядзяць людзі, якія прыгавораныя да расстрэлу. І, калі не ведалі, то смяротныя выракі прыводзяцца на Валадарцы, там ёсць узровень з такімі камерамі, дзе ўтрымліваюцца людзі, прыгавораныя да смяротнага. Да апошняга часу ім не кажуць, калі будзе выкананае смяротнае пакаранне, то бок фактычна кожны дзень можа стаць іх апошнім, ім пра гэта ніхто не кажа. Адзіная магчымасць не быць расстраляным – гэта напісаць просьбу аб памілаванні да прэзідэнта. Спойлер: за ўсю гісторыю незалежнай Беларусі было толькі два выпадкі памілавання. Апошні – у мінулым годзе ў дачыненні да братоў Косцевых, 19-ці і 21-гадога.

Расстрэльваюць звычайна ў патыліцу. На гэтым расстрэле прысутнічае пракурор, які дакументуе «працэсуальную правільнасць» прывядзення гэтага пакарання ў справу, і можа прысутнічаць таксама святар, і таксама медык, які задакументоўвае непасрэдна факт смерці. Што адбываецца з гэтым далей мы, як кампанія «Праваабаронцы супраць смяротнага пакарання ў Беларусі», так і не даведаліся. Ёсць кніга Алега Алкаева, які працаваў кіраўніком Валадаркі пэўны час і таксама, як ён кажа, быў пэўным чынам датычны да гэтага расстрэльнага калідора. Але гэта ізноў жа кніга, гэта сведчанні чалавека, але мы не можам да канца быць упэўненыя, што гэта сапраўды так.

– А якія праграмы падтрымкі існуюць для грамадзянаў Беларусі за мяжой?

– Мне здаецца, што тут варта звяртацца ў профільныя арганізацыі, якія падтрымліваюць у пэўнай краіне. Ёсць беларуская дыяспара, я думаю, што гэтае пытанне лепей накіроўваць туды, таму што праваабаронцы гэтым не займаюцца, на жаль альбо на шчасце. Гэта не зусім пра парушэнне праў чалавека.

– Вось наконт Святланы Георгіеўны, Антона і многіх іншых, якім навешалі артыкул за тэрарызм, ці можам мы, беларусы, быць спакойнымі за тое, што іх не перададуць у рукі фашыстам на смяротнае пакаранне?

– Пакуль што еўрапейскія краіны, на прыкладзе, ізноў жа, Сцяпана «Нехты» і Святланы Георгіеўны паказалі, што выдаваць беларускаму рэжыму нашых грамадзян яны не збіраюцца. Агулам ёсць пэўныя правілы выдачы, экстрадыцыі, што датычна дэмакратычных краін, то, відавочна, там такога не можа адбыцца - гэта выкананне абавязкаў, якія краіны бяруць на сябе, у разуменні таго, што па месцы грамадзянства чалавеку пагражае смяротнае пакаранне. Адзіная парада людзям, якія ў гэтым спісе: не лётаць на адпачынак у Турцыю, можа быць, таксама, аблятаць Грузію, Малодву, пакуль яна не ўступіла ў Еўразвяз, іншыя краіны, якія не ўваходзяць у Еўрапейскі Саюз, то бок маюць пакуль што незразумелую практыку выдачы-нявыдачы. На сабе лепей гэтыя правілы не правяраць. Пакуль што, датычна азіяцкага рэгіёну, варта пачакаць, пачакаць лепшых часоў. Альбо калі гэтыя краіны ўвойдуць у Еўрасаюз, альбо падобнае па моцы ў дамоўленасцях у сферы правоў чалавека.

– У апошнія два гады шэраг арганізацый збіралі сведчанні пацярпелых ад рэжыму, у тым ліку, каб падаць звесткі ў міжнародныя арганізацыі. Ці працягваецца гэтая праца? Якім чынам: валанцёрамі, анлайн/афлайн? І ці ёсць ужо нейкія вынікі, пра якія можна распавесці?

– Так, сапраўды ёсць некалькі арганізацый і ініцыятыў, якія займаюцца дакументаваннем катаванняў, жорсткага, бесчалавечнага і прыніжаючага чалавечую годнасць абыходжання - гэта праваабарончы цэнтр «Вясна» і Міжнародны камітэт супраць катаванняў, наколькі я ведаю. Магчыма, ёсць іншыя профільныя арганізацыі, наколькі я чула, напрыклад «Ідэнтычнасць і права», якія займаюцца ЛГБТК-супольнасцю, збіраюць выпадкі катаванняў у дачыненні ЛГБТК-супольнасці. Магчыма, ёсць яшчэ жаночыя арганізацыі і гэтак далей, але пакуль што з такіх найбольш універсальных і агульных - ёсць «Вясна» і ёсць Камітэт.

Якім чынам адбываецца гэта? Гэта заўсёды вырашаецца з чалавекам, які гатовы задакументаваць катаванні персанальна, на што ён ці яна гатовы: анлай альбо афлайн, гэта толькі аўдыё альбо таксама відэа, ці гатовы чалавек у выпадку фізічных пашкоджанняў і нейкіх астаткавых слядоў паказваць іх, таму што часта праз 15 содняў сінякі сыходзяць і далёка не ўсё бачна, але пры гэтым, калі ёсць проста вуснае сведчанне гэта таксама вельмі шмат, гэта таксама важна.

Пра што можна распавядаць? Дакладна скажу за «Вясну», таму што за Міжнародны Камітэт я не ведаю. Вядзецца праца па камунікацыі з еўрапейскімі краінамі аб падачы ў межах універсальнай юрысдыкцыі, калі гэта выпадкі прама катаванняў, гэта значыць больш важкі кейс. Па-другое, у нас разам з Міжнароднай платформай супраць катаванняў і Міжнароднай арганізацыяй супраць катаванняў ідзе расследаванне. Атрымалася назбіраць і скампіляваць некалькі сотняў кейсаў тых людзей, якіх катавалі ў жніўні, і цяпер ідзе такое поўнамаштабнае, у тым ліку з дапамогай камп'ютарных праграм, расследаванне, каб звесці гэта ў максімальна зразумелую карціну, каб мы разумелі хаця б прыкладна адсотак людзей, якія былі катаваныя, у якіх месцах, якімі сродкамі і, галоўнае, хто быў датычны да гэтых злачынстваў. Чаму гэта важна? Чаму мы не можам проста цяпер выкаціць усе імёны, месцы, то бок здаць усе «пароли и явки»? Важна разумець, што пры дакументаванні, калі чалавек распавядае пра катаванні, ён ці яна можа не памятаць і не ведаць імёны: ніхто ж не распавядае пра сябе і не кажа сваё імя і прозвішча. Асабліва, што датычна жнівеньскіх падзей, таму вельмі часта гэта аповеды пра знешнія адрозненні чалавека: цёмныя вочы, светлыя валасы, радзімка на носе, прабітае злева вуха і гэтак далей. І калі атрымаецца скампіляваць усё гэта, я ўпэўненая, што ў некаторых выпадках атрымаецца зняць тыя самыя балаклавы, пра якіх так асцярожна, так заўзята, клапаціліся тыя людзі, якія катавалі. У прынцыпе дакументаванне працягваецца, таму, калі ласка, калі вы ці вашыя знаёмыя сядзелі суткі, сядзелі ў межах крымінальнага пераследу ў месцах утрымання, пішыце «Вясне» або Міжнароднаму камітэту супраць катаванняў, дакументуйце сваю гісторыю, нават калі вы калісьці ўжо дакументавалі, усё адно гэта вельмі важна.

– Амаль большасць прадстаўнікоў «Вясны» з’ехала з Беларусі, зараз актыўная частка не мае праваабарончай падтрымкі і гэта аказала негатыўны ўплыў на супраціўную дзейнасць. Ці плануеце аднаўленне дзейнасці праваабаронцаў ці можа стварэнне іншых шляхоў камунікацыі?

– Мы працуем! Частка «Вясны», якая засталася ў Беларусі, на жаль засталася ў СІЗА нумар 1 на Валадарскай, як, напрыклад, Валянцін Стэфановіч. А для таго, якраз-такі, каб працягваць сваю дзейнасць, мы працуем анлайн. Наша праца ўсё яшчэ дасяжная для беларусаў і беларусак, якія аказваюцца пад пераследам. Калі ласка, пішыце: Кантакты праваабаронцаў у Мінску і рэгіёнах. Мы яшчэ, менавіта як «Вясна», непрызнаныя экстрэмісцкай арганізацыяй, толькі прадукцыя сацсетак і сайта прызнаная эсктрэмісцкай. Таму, калі вы ў Беларусі не распаўсюджваеце гэтую інфармацыю, калі вы за мяжой і не плануеце вяртацца ў Беларусь у бліжэйшай будучыні, то можаце ўсё адсочваць. Калі вы звяртаецеся ў «Вясну» гэта не робіць вас экстрэмістам, альбо нейкім фінансістам экстрэмісцкай дзейнасці, у нас няма ніякіх данат-боксаў і гэтак далей, таму можна звяртацца.

– Сайт працуе праз ВПН, наколькі я разумею?

– Сайт працуе праз ВПН, сацсеткі працуюць без ВПНа:

«Вясна. Правы чалавека ў Беларусі» (telegram),

Праваабарончы Цэнтр «Вясна» (instagram),

Вясна.Правы чалавека ў Беларусі (facebook)

Усё дасяжна, можна пісаць. У Тэлеграме ёсць нават некалькі адмысловых суполак: «Вясна назірае» – туды можна дасылаць усе вашыя пытанні, датычныя адміністрацыйных працэсаў; «Вясна. Палітвязні Беларусі» – усё, датычнае палітвязняў, калі вам вядома пра іх нешта; ну і проста «Вясна» – агрэгатар усіх навінаў па правах чалавека, парушэннях праў чалавека ў Беларусі і нейкія цікавосткі замежжа.

– Апошняе пытанне па папярэдняй тэме: Ці супрацоўнічаеце вы з ByPol у расследаванні катаванняў, калі можна пра гэта распавесці, ці гэта робіцца ў адміністрацыйным цэнтры “Вясны”?

– Так, я, напэўна, скажу, што я не займаюся тэмай катаванняў у «Вясне». Я займаюся адукацыяй і паштоўкамі, таму я проста не магу адказаць на гэтае пытанне, таму што я не ведаю.

– Дзякуй. Тады пагаворым пра палітвязняў. Як можна падтрымаць палітвязняў, акрамя лістоў? Як лепш пісаць палітвязням, калі ты не знаходзішся ў Беларусі?

– Першае, напэўна, супер-дасяжна кожнаму і кожнай – гэта ліст і паштоўка. Разумею, што ва ўмовах, якія цяпер існуюць у сістэме перапіскі, гэта вельмі складана, гэта дэмаралізуе, таму што мала лістоў і паштовак прапускаюць у абодва бакі, але пакуль што гэта ўсё яшчэ самая дасяжная магчымасць падтрымкі.

Я ўжо пераходжу да таго, як можна, калі ты за мяжой: існуе ажно тры сервісы, праз якія можна дасылаць. Платна – гэта «Письма.бел», дзе можна абіраць нават паштоўку, на якой ты напішаш тэкст, дзе, можна адсочваць сам працэс, дзе ваша паштоўка, ваш ліст, ваша агулам адпраўленне, і ўкласці, адпаведна, канверт з маркай. Ёсць Vkletochku.org, дзе таксама можна ўжо бясплатна адсылаць свае адпраўленні. Ёсць гугл-форма «Майстэрні паштовак салідарнасці», з якой валанцёры і валанцёркі перапісваюць ад рукі ўсе вашыя пажаданні, таму што ў нас ёсць унутраннае адчуванне і знешняе назіранне таго, што лісты і паштоўкі ад рукі праходзяць лепей. Валанцёры яшчэ дадаткова робяць малюнкі на канверты, каб было прыгажэй, або пшыкаюць рознай парфумай, каб было яшчэ больш душы.

Можна яшчэ наступным чынам: калі ў вас у Беларусі ёсць давераныя людзі, з якімі вы камунікуеце і якія пагодзяцца на такую, я не ведаю, падтрымку салідарнасці, то можна з-за мяжы дасылаць па 10 лістоў каб чалавек ужо далей рассылаў іх па Беларусі. Вельмі часта гэта працуе, асабліва калі вы з блізкага замежжа, то няма з гэтым праблем. З Літвы, Латвіі і Польшчы яшчэ, наколькі я памятаю, ёсць паштовая камунікацыя, з Чэхіяй ужо не.

Як яшчэ можна дапамагчы? Грашовы перавод для тых, хто ў СІЗА, і для тых, у каго прысуд яшчэ не ўступіў у законную моц. Таксама для такіх людзей даступныя паштовыя пасылкі. Зараз патлумачу, чым яны адрозніваюцца ад перадачак. Перадачкі робяць сваякі, гэта калі людзі прыходзяць менавіта ў СІЗА і прыносяць усё неабходнае, пры гэтым ёсць пэўнае абмежаванне па кілаграмах. Таму перадачкі не рабіце, або рабіце пры камунікацыі з сваякамі, таму што яны ведаюць, што чалавеку патрэбна, што неабходна, што ён любіць. І калі вы перадасцё, умоўна, 10 кілаграм якой-небудзь гарбаты, гэта можа забіць той самы рэсурс для перадачы чалавеку сапраўды чагосьці неабходнага. Пасылка дасяжная для абсалютна любога чалавека, зусім не абавязкова быць сваяком, сябрам, братам, сватам, каб сабраць бандэрольку з рэчамі: туды можна класці каву, гарбату, цукеркі, печыва, нейкія сродкі гігіены, таксама прадукты харчавання, якія не псуюцца. У прынцыпе, калі пагугліць, што можна даслаць/перадаць, то адразу вывальваюцца інструкцыі і гайды «Вясны». Не забывайцеся гэта ўсё перакладваць у цэлафанавыя пакецікі, раздрукоўваць паперкі з подпісамі па колькасці і грамах, указваць там тое, што вы перадаеце. І гэта вельмі класна, таму што такую перадачку дакладна людзям перадаюць. І нават калі вы перашлеце адну шакаладку і адну пачку гарбаты і падпішаце: «Давай уявім, што мы з табой цяпер п'ем гарбату», то гэта ўжо вельмі моцна падтрымлівае палітвязня, у прынцыпе, вязня, усю камеру. Калі туды пакласці яшчэ чыстыя паштоўкі, канверты і маркі, то гэта будзе абсалютнае золата.

І, вядома, не забывацца пра персанальныя зборы - пра Politzek.me, dissidentby.com, дзе размяшчаюцца запыты сямей, запыты экс-палітвязняў, якім патрэбна дапамога. Вельмі класна, мне здаецца менавіта ў тым ліку такая дапамога, таму што сем'ям вельмі часта не стае зняволенага чалавека не толькі маральна, і ў тым ліку фізічна. Сядзіць шмат мужчынаў, якія забяспечвалі сем'і – я бачыла некаторыя зборы, дзе людзям патрэбны грошы на дровы, яшчэ нейкая дапамога, кшталту невялічкі ровар для дзіцяці. Можна яшчэ вось такім чынам спрычыніцца, вось такім чынам праявіць салідарнасць.

– Якія ёсць варыянты юрыдычнай дапамогі для палітзняволеных у Беларусі?

– Давайце будзем шчырымі: ну не працуе закон, ну вось ніяк, абсалютна. Мне вельмі цяжка гэта вымаўляць - у мяне дыплом юрысткі, мне вельмі цяжка прызнаваць, што юрыдычна, на вялікі жаль, мы ніяк не можам нічым дапамагчы. Мы спрабавалі. Ёсць дасяжныя сродкі: паручальніцтва за чалавека, залог можна ўнесці. Час ад часу гэта працуе, гэта праўда. Бываюць выпадкі, у тым ліку палітычныя, як бы гэта не гучала, калі людзям мяняюць меру стрымання пад залог або пад паручальніцтва, але гэта вельмі рэдкія прыклады.

Я пэўна яшчэ скажу пра абскарджванні, пра апеляцыі ўжо вынесеных прысудаў - іх варта абавязкова рабіць. Чаму? Таму што бываюць выпадкі, так, яны рэдкія, але ўсё ж такі бываюць, калі пераглядаюць, напрыклад, суму іска, калі гэта мы кажам пра Мінсктранс або пакрыўджаных сілавікоў, альбо яшчэ каго заўгодна пакрыўджанага. Альбо могуць памяняць меру стрымання, ну гэта, канешне, значна больш рэдка, але бывае такое. Дадаткова тлумачце прычыну, чаму вам трэба хімію з накіраваннем замяніць на хатнюю хімію, калі спярша інстанцыі чагосьці не даглядзелі. Абавязкова рабіце апеляцыі, гэта можа змяніць вынік суда, адмяніць пэўную санкцыю ў дачыненні да вас і, што яшчэ немалаважна, - адкрые вам дзверы падачы скаргі ў камітэт па правах чалавека ААН.

– А чаму не ўсіх прызнаюць палітычнымі? Ці ёсць нейкія бонусы ад прызнання палітвязнем? Ці трэба ўгаворваць блізкіх, каб яны пагаджаліся на статус палітычнага сваяка?

– Насамрэч, пры статусе палітвязня ў чалавека ў камеры не з'яўляецца нейкай кароны, значка на руцэ, ніякай татуіроўкі ці як, ведаеце, у «Сімсах» такі зялёны ромбік над галавой, што ты цяпер палітвязень. Важна памятаць, што чалавек, які праходзіць па палітычным артыкуле, унутры ўжо палітычны, не важна, ці прызнаны ён праваабарончай супольнасцю палітвязнем. Напрыклад, калі ў вас ёсць знаёмы, які быў затрыманы па 342-м артыкуле, 293-м, 3666-м, калі я не памыляюся, за абразы, гвалт у дачыненні да сілавікоў, каментары, масавыя беспарадкі - ён палітычны ўнутры. Людзі ўнутры гэтай сістэмы, прызнаны ён палітвязнем ці не, да яго будуць ставіцца кепска, ён будзе абсалютна палітычны і ў СІЗА, і далей у калоніі або ў іншай установе, дзе заўгодна. Таму прызнаць палітвязнем - гэта не пагаршае стан чалавека, а можа палепшыць. Якім чынам? Пра гэтага чалавека даведаюцца больш людзей, яму могуць пісаць лісты, паштоўкі, усё тое, аб чым я казала: тэлеграмы, нейкія грошы на рахунак, які вельмі важны для чалавека, бо ён зможа сам атаварвацца ў мясцовай краме, абменьваць на маркі ці паштоўкі, замаўляць сабе нават кнігі. Адкрываецца пэўная дапамога ад людзей.

Чаму не ўсіх прызнаюць палітычнымі вязнямі? Яшчэ адно актуальнае пытанне пасля смяротнага пакарання, я так разумею. У праваабарончай супольнасці ёсць пэўныя правілы прызнання палітычнымі вязнямі. Чаму? Таму што палітычны вязень гэта не пра званне ці нейкі значок, не знак якасці для чалавека. Гэта ў пэўным сэнсе, як бы гэта цяпер не прагучала, праваабарончы інструмент у тым ліку адзін з індыкатараў, крытэрыяў, аб'ёмаў, памераў крытычнасці парушэнняў правоў чалавека ў краіне. І што ў гэтых правілах ёсць? Па-першае, дзве, так званыя, групы, па якіх могуць прызнаць палітвязнем. Першыя гэта тыя, у дачыненні якіх патрабуецца прама цяпер вызваленне, затрыманыя па надуманых прычынах, па палітычных і гэтак далей. Гэта людзі, якія негвалтоўна ажыццяўлялі свае правы і свабоды і якія былі па палітычных прычынах зняволены, абмежаваны ў правах і гэтак далей. Гэта вельмі часта 342-гі артыкул, усе артыкулы, звязаныя са скаргамі, крыўдамі і гэтак далей.

Другая частка людзей - гэта тыя людзі, якія прымянялі гвалт да супрацоўнікаў, або тыя, хто абвінавачваецца ў тэрарызме, і гэтак далей. У дачыненні да гэтай групы вязняў праваабаронцы чакаюць суда і на падставе рашэння суда, у выпадку, калі гэтае рашэнне несупамаерна з тым, якая шкода была прычыненая, напрыклад, гэта было з анархістамі некаторымі - людзі кінулі бутэльку з кактэйлем Молатава ў дзверы Валадаркі, калі я не памыляюся, якая ў выніку прынесла ўмоўныя капейкі літаральна шкоды, і ім за гэта далі па некалькі год зняволення. Гэта відавочна, якая шкода і якое пакаранне, і гэтыя людзі таксама прызнаюцца палітычнымі вязнямі, таму праваабаронцы патрабуюць перагляду рашэння.

Варта не забывацца, што вельмі часта праваабаронцы чакаюць прысуду, каб прызнаць або не прызнаць палітвязнем, або вельмі часта праваабаронцы проста не ведаюць пра тыя ці іншыя кейсы, пра тых ці іншых людзей, бо не ўсе сваякі распавядаюць, знаёмыя ці яшчэ хто-небудзь не пішуць пра гэта ў сацыяльных медыя. Таму мы не заўсёды пра гэта ведаем, як бы гэта па-дурному не гучала, але ёсць і такія выпадкі, і такія кейсы.

– Ці плануеце вы дадаваць ці мяняць крытэрыі да прызнання палітвязнем?

– Тут варта сказаць, што, напэўна, усё такі не, я не чула такіх планаў у маіх калег. Скажу адразу, што не толькі «Вясна» прызнае палітвязнямі, гэта вельмі важны поінт. Ёсць праваабарончая супольнасць, калі адкрыць апошнюю навіну пра прызнанне палітвязнем, то там будзе заява, калі на яе націснуць, то напрыканцы будзе шэраг арганізацый, якія падпісаліся. Напрыклад, гэта яшчэ Беларуская асацыяцыя журналістаў, Беларускі Хельсінскі камітэт, Human Constanta і іншыя могуць быць. І якраз такая сістэма працы была выпрацаваная для таго, каб у беларускіх рэаліях адлюстроўваць гэтыя крытэрыі. Аўтуховіч трапляе якраз пад другую групу патэнцыйных палітвязняў, трэба дачакацца прысуду. Гэта як, напрыклад, было з тымі самымі анархістамі, калі паглядзець. Не думайце, што мне шкада даць камусьці статус палітвязня, але важна, каб гэта не абясцэньвалася, каб захоўвалася як сэнсавая дэфініцыя.

– Пасля перамогі вельмі шмат прыхільнікаў Лукашэнкі сядзе за краты. Яны будуць лічыцца палітычнымі? Ці будзеце вы іх абараняць?

– Гледзячы за што яны сядуць, па-першае. Па-другое, хто і як іх будзе затрымліваць, ці будуць ім даваць адваката, ці будзе доступ да нейкай, у тым ліку, медыцынскай і юрыдычнай дапамогі і гэтак далей. Я, пэўна, скажу вельмі непрыемную рэч, але канцэпцыя правоў чалавека будуецца вакол таго, што галоўнай каштоўнасцю з'яўляецца чалавек і яго годнасць. І кожны, кожны чалавек, увогуле любы, мае правы ў той жа колькасці, што і іншы чалавек. Умоўна, калі вы лічыце, што адзін чалавек кепскі, а іншы добры, канцэпцыя правоў чалавека ставіць паміж імі знак роўнасці. То бок мы скажам аб тым, што ўсе мусяць мець права на адваката, усе мусяць мець права на справядлівае судовае паседжанне і гэтак далей. Таму абараняць іх будуць, пэўна, адвакаты, але мы пры гэтым будзем усё адно сачыць і казаць: «Ага, вось тут адваката не далі, тут прымянялі катаванні, ага, расстралялі "тройкай"».

Агулам, Алесь Віктаравіч Бяляцкі, старшыня праваабарончага цэнтра «Вясна», заўсёды казаў, што ў Беларусі заўсёды ўсім хопіць праваабароны. Мы разумеем, што так, працы ў нас усё адно будзе шмат, таму што немагчыма, каб пражыўшы столькі год у дыктатуры і не адчуваючы, што такое правы чалавека, усе людзі - хоба - сталі гуманнымі, усе людзі, якія прама цяпер учыняюць тэрор у Беларусі, зразумелі сваю няслушнасць, што яны парушаюць правы чалавека. І так, сапраўды, шлях дэмакратыі вельмі няпросты, але, я ўпэўнена, ён будзе вельмі цікавым. Для некаторых будуць адкрывацца пэўныя інсайды і, я ўпэўненая, што праз некаторы час у нас не будзе ўзнікаць пытанні аб тым, як праводзіць масавае мерапрыемства, таму што не трэба будзе аплочваць міліцыю, МНС, падаваць заяўку, узгадняць, хадзіць на нейкія інтэрв'ю, каб пра гэта пагутарыць. Проста гэта будзе значна прасцей і не толькі ў сферы масавых мерапрыемстваў.

– А раскажы пра палітычныя праследаванні ў Заходніх краінах. Ці ёсць яны? Напрыклад, калі пасадзіць прыхільніка Гітлера - гэта палітыка ці яшчэ не? Дзе мяжа?

– Адразу скажу, што пэўнае судовае разбіральніцтва - гэта норма, не трэба пужацца гэтага інструмента вырашэння спрэчак. Суд для гэтага і існуе, ён выступае ў якасці арбітра - ёсць два бакі ў іх штосьці здарылася, у іх ёсць пэўны канфлікт. То бок, калі на палітыка падаюць у суд у Заходніх краінах, то, у прынцыпе ў жыцці, гэта норма. Умоўна, нейкі палітык парушыў закон, напрыклад, перайшоў на чырвонае святло дзесьці, або гнаў на ўсю хуткасць, або дзесьці скраў нейкія грошы. І абсалютная норма, што на гэтага чалавека падаюць у суд і судзяць.

У гэтым няма ніякага палітычнага пераследу, калі яго судзяць, таму што ён здзейсніў злачынства або правапарушэнне. Наколькі я адчуваю, у еўрапейскіх краінах няма, я не чула, прынамсі, судоў за тое, што чалавек палітык, як гэта, напрыклад, ёсць у Беларусі, Азербайджане і іншых такіх аўтарытарных краінах. То бок, так, умоўна, Віктар Бабарыка асуджаны за тое, што ён - апазіцыйны палітык. Мікалай Статкевіч, Павел Севярынец і іншыя. Так, ім прад'яўленыя іншыя абвінавачанні, але фактычна яны абвінавачаныя і зняволеныя за палітыку. Апошні, напэўна, кейс пра палітычны пераслед, пра які я чула, ён не на Захадзе здарыўся, а ў Грузіі, калі асудзілі аднаго з кіраўнікоў медыя, калі я не памыляюся, па справе, звязанай з Міхаілам Саакашвілі, і вось гэты пераслед быў якраз-такі праз палітыку.

– Ці можаш ты параіць кнігі, аналітыку аб сучаснай сітуацыі наконт правоў чалавека ў Беларусі ці Ўсходняй Еўропе? Як пачаць самастойна разбірацца ў тым, як павінны функцыянаваць, прынамсі, тэарэтычна зараз правы чалавека ў Беларусі?

– Праваабарончы цэнтр «Вясна» кожны месяц выдае аналітычныя справаздачы аб стане праў чалавека ў Беларусі. Таму можна прама цяпер пераходзіць на сайт «Вясны» (доступ праз VPN) і там канкрэтна па Беларусі, па кожным месяцы і на прыканцы года часта ёсць аналітычныя справаздачы па стане праў чалавека. Напрыклад, іншая праваабарончая арганізацыя Human Constanta робіць агляды агляды па экстрэмізме, дарэчы, альбо Беларускі ПЭН-цэнтр пра тое, як у сферы культуры парушаюцца правы чалавека. Таму проста сачыце за беларускімі праваабарончымі арганізацыямі, вельмі шмат адтуль можна і варта чэрпаць.

Што датычна міжнароднага маніторынгу, то можна падпісацца на Amnеstу International. Мы, як Беларусь, уваходзім у рэгіён Усходняй Еўропы і Цэнтральнай Азіі, і яны час ад часу або робяць справаздачы па краінах, або гадавыя. Там таксама можна знаходзіць рэпорты па парушэннях правоў чалавека ў іншых розных краінах. Спойлер: ніводная краіна ў свеце не парушае правы чалавека. Гэта што датычна справаздач: Amnеstу International або Human Rights Watch.

Як разбірацца? Чытайце. Калі вам патрэбна больш глыбокая асвета, больш дэталёвая - пішыце ў Беларускую праваабарончую школу. Мы робім школы, курсы і гэтак далей, можна прыходзіць вучыцца, мы дапаможам зразумець гэту канцэпцыю і разбярэм, распавядзем, якія ёсць інструменты, каб абараніць сябе і іншыя сацыяльныя групы на нацыянальным і міжнародным узроўні.

– Крыху пачалі казаць пра адукацыю. Як у цяперашніх умовах стаць праваабаронцам? Ці ёсць нейкая сертыфікацыя ці іншыя ўмовы?

– Дыплом праваабаронцы, на жаль ці на шчасце, атрымаць немагчыма. Трэба, відавочна, трошкі разумець у юрыспрудэнцыі, у законах, у праве, хутчэй я бы сказала, таму што права не ёсць закон. Падзяляць у першую чаргу каштоўнасць правоў чалавека і разумець саму па сабе канцэпцыю, у ідэале мець трошкі досведу ў плане адвакацыі, у плане абароны правоў чалавека (гэта можа быць нацыянальны ці міжнародны ўзровень). Калі ў вас гэтага няма, але вы вельмі хочаце займацца абаронай правоў чалавека - гэта не бяда, проста прыходзьце. Трэба будзе нейкі час павучыцца, нейкі час паваланцёрыць. Я раю вам ісці валанцёрыць, а пасля вырашаць ці трэба вам звязваць з гэтым жыццё. Валанцёрства гэта ў прынцыпе самы просты спосаб дакрануцца да праваабароны. Многія праваабарончыя арганізацыі бяруць на стажыроўкі і на валанцёрства, проста знайдзіце сабе тую супольнасць, якой вы хочаце дапамагчы, і патэнцыйна далучыцца да гэтай дзейнасці. Праваабарончых арганізацый у нас нямала.

– Ці дапамагае "Вясна" актывістам з экстранным рэлакейтам?

– Праваабарончы цэнтр «Вясна» не займаецца рэлакацыяй, перавозам, увозам, легальным ці нелегальным, як бы гэта там не называлася. Да нас можна звяртацца па юрыдычную кансультацыю ў выпадку крымінальнага пераследу, па дапамогу ў рэлакацыю лепей звяртацца ў BYSOL.

– Ну і апошняе пытанне. Што рыхтуеце да 21-га траўня - Дзень палітвязня ў Беларусі?

– Так, 21-га траўня - гадавіна з такой загадкавай смерці Вітольда Ашурка, актывіста з «Бярозы» у зняволенні. Што рыхтуем? Мэта Дня палітвязня ў Беларусі - нагадаць беларусам, беларускам і ўсяму свету аб нашым унутраным змаганні і аб тым, што ў нас працягваюцца рэпрэсіі, выключна жорсткае і гвалтоўнае парушэнне правоў чалавека як у зняволенні, так і не ў зняволенні. Таму распавядаецца вельмі шмат пра палітвязняў, уздымаюцца кейсы, тых, хто зараз у крытычным стане, напрыклад. Што датычна заклікаў, мы запрашаем кожнага і кожную распавядаць пра палітвязняў у сваіх сацсетках, або сваім знаёмым, сваякам, сябрам пра гэту праблему. Цяпер больш за 1100 палітвязняў і гэтая колькасць толькі расце, ні разу не было такога, каб гэтая колькасць крытычна паменшылася праз тое, што людзей выпускаюць і здымаюць гэтыя абвінавачанні. Мы запрашаем паставіць у гадавіну свечку ў сябе дома, у царкве, у касцёле, у іншым месцы, якое вы лічыце сакральным, у памяць Вітольда Ашурка. Таксама вельмі шмат месца і актыўнасцяў пакідаецца на нейкі крэатыў беларусаў і беларусак. Шмат арганізацый да гэтага ўжо далучылася з нейкімі ўласнымі прапановамі: хтосьці робіць мерч, хтосьці рассылкі да міжнародных актараў, хтосьці сядае і вырашае напісаць кожнаму палітвязню ад арганізацыі. Так, я разумею, што вайна перацягнула ўвагу, гэта відавочна, гэта вельмі страшна, няправільна і проста жахліва, разам з гэтым пра беларускіх палітвязняў у гэты час не кажа ніхто. Ва ўмовах, калі беларусы кажуць пра вайну, беларусы перасталі казаць пра палітвязняў. Гэта вельмі сумна - яны ўсе сядзяць за нашу свабоду, яны былі і застаюцца смелымі ў барацьбе за правы чалавека.

Далучайцеся да валанцёраў Офіса Святланы Ціханоўскай! Цяпер гэта можна зрабіць праз чат-бот: @AskOffice_Bot