«Путин и Лукашенко хотят сделать людей циничными нигилистами». Большое интервью с лауреатом Пулитцеровской премии Энн Эпплбаум
Российская агрессия в Украине выявила и сплотила целый мировой «авторитарный интернационал» во главе с Россией, Китаем и Ираном. Страны демократического мира со своей стороны оказывают помощь Украине, но борьба с автократами обещает быть долгой. Что нужно сделать для возвращения России в русло европейской цивилизации и как остановить ее жажду экспансии? Об этом в интервью «Вот Так» рассказала обозреватель журнала The Atlantic и лауреат Пулитцеровской премии, журналист и историк Энн Эпплбаум, которая весной выпустила книгу «Корпорация автократов» — о том, как авторитарные режимы взаимодействуют и перенимают друг у друга опыт в целях самосохранения.
— Вы предполагаете, что существует взаимосвязанная группа авторитарных режимов, которые помогают друг другу разрушать мировой порядок. Кто входит в эту «корпорацию автократов» и каким образом они бросают вызов мировому порядку?
— Три самые важные страны в этой корпорации — Россия, Китай и Иран. Но есть много помощников, второстепенных стран, которые также в ней участвуют. В книге я пишу о Северной Корее, Венесуэле, Зимбабве. Вероятно, сейчас можно добавить Азербайджан. Можно добавить группу стран в Западной Африке.
Можно добавить Кубу, Никарагуа, Мьянму и так далее. Их объединяет не идеология. Это очень разные страны. У них разные цели. Некоторыми из них руководит один человек. В других у руля стоит правящая партия. У них разная эстетика, разное видение мира.
Их объединяет решимость противостоять либеральному миру. Философия верховенства закона, правового государства, прав человека, прозрачности и подотчетности власти очень опасны для них. Их объединяет стремление не двигаться к чему-то, а противостоять. Им нужно уничтожить либеральные ценности.
— Мы видим книгу на польском языке, и, конечно, есть ее английская версия. Будет ли она переведена на русский, украинский или другие языки?
— Я знаю, что ее уже переводят на украинский. На русский — возможно. Есть несколько идей, как это сделать. Ее уже перевели или переводят на 26 других языков. Так что она выйдет на всех европейских языках. Кажется, уже есть тайваньское издание, а также южнокорейское и израильское издание.
— Владимир Путин и его пропагандисты открыто заявляют, что в Украине они воюют не с украинцами, а с так называемым коллективным Западом, «выродившимся либеральным Западом». Существует ли этот «коллективный Запад» на самом деле?
— Коллективный Запад — это некорректное слово. Я хочу сказать, что демократический мир действительно существует. Есть страны, у которых есть общие ценности и схожие политические системы. Эти страны способны работать вместе. Они объединились, чтобы поддержать Украину.
Неправда в том, что Запад ввел все свои вооруженные силы в Украину. К сожалению, воюют лишь украинцы. Так что образ российской армии, сражающейся с Западом, просто смешон. Россияне сражаются с украинской армией, у которой есть иностранное оружие. Но на самом деле создание коллективного демократического мира — и об этом я пишу в книге — это как раз то, что нам необходимо.
Нам нужно создать коалицию свободных стран для борьбы с клептократией, для борьбы с отмыванием денег. Нам нужна коалиция либеральных государств, чтобы продумать, как должен управляться интернет, как его регулировать, чтобы он был совместим с демократией, не разрушал ее. И конечно, нам нужна коалиция демократических стран, готовых бороться с беззаконием и насилием.
Нужна коалиция, готовая дать отпор государствам, желающим нападать на другие страны и разрушить их — будь то с помощью обычных вооруженных сил или с помощью терроризма. Какое-то объединение происходит, но я не уверена, что мы делаем достаточно.
— Авторитарные лидеры постоянно твердят, что борются за национальный суверенитет и противостоят попыткам Вашингтона поработить их народы. Так что же на самом деле означает слово «суверенитет» для Владимира Путина? Чего на самом деле хочет Вашингтон от россиян, от венесуэльцев?
— Говоря о суверенитете, Путин имеет в виду нечто очень конкретное. Он заявляет, что у него есть суверенное право делать внутри своей страны все, что захочет. Он может арестовывать людей, убивать их. Но он также хочет получить право делать то же за пределами своей страны.
Путин хочет иметь право сказать: «Я суверен, поэтому я могу вторгнуться в Украину и уничтожить украинское государство, и вы не сможете меня остановить. Я могу делать все, что захочу». Суверенитет в его понимании — и на это следует обратить внимание — есть не у каждой страны.
У Украины, по его мнению, нет суверенитета. Я думаю, в его понимании даже у Европы нет суверенитета. Суверенитет есть только у стран, которые могут вторгаться в другие государства. Он убеждён, что в этом плане не должно быть никаких ограничений. Ему должны позволить вторгаться в Украину, вторгаться в Молдову, вторгаться куда угодно, и мы не должны иметь права возражать. Таково его видение: сильные страны могут делать все, что хотят.
— В чем состоят интересы Европейского союза, Соединенных Штатов в России?
— Сейчас наши требования к России заключаются в том, чтобы она покинула Украину и вернулась к своим границам, потому что Россия угрожает европейской безопасности. В этом причина, по которой европейцы вооружаются, причина, по которой Швеция и Финляндия вступили в НАТО, причина, по которой мы собираемся укреплять нашу оборону.
Мы хотим защитить Европу от России. Очевидно, что если Путин может вторгнуться в Украину, то он может вторгнуться куда угодно. У украинцев сейчас в действительности лучшая армия в Европе. Путин сражается с лучшей армией. А что, если он вторгнется в страну, где армия слабее? Мы должны быть готовы к этому и думать об этом.
В каком-то смысле Путин сильно мотивировал Европу перевооружаться. Что еще нам нужно? Чего мы хотим, например, от Венесуэлы? Мы хотим, чтобы Венесуэла вернулась на путь верховенства закона, перестала плодить нищету и беженцев. Из Венесуэлы уехало больше беженцев, чем из Украины.
Эта страна была самой богатой в Южной Америке, а теперь она стала самой бедной на континенте. Ее разрушил коррумпированный мафиозный режим. А теперь он создает проблемы для всех остальных. Беженцы, нищета, нестабильность — все это порождает Венесуэла. Поэтому латиноамериканские соседи Венесуэлы, а также Соединенные Штаты заинтересованы в том, чтобы Венесуэла лучше управлялась, чтобы она стала благополучной страной.
— Можно ли сказать, что авторитарный режим автоматически создает проблемы для соседей?
— Конечно же создает. Любая страна, которая порождает нестабильность и насилие, а Венесуэла и Россия порождают нестабильность и насилие, создает проблемы для соседей. 10 лет назад в Польше никто не боялся войны с Россией. А теперь боятся. И это не потому, что поляки стали более воинственными. Это действия России заставили людей волноваться и бояться. Поэтому страны Евросоюза развивают свою оборонную промышленность. Мы начали производить боеприпасы, чего мы не делали 10 лет назад.
— В своей книге вы описываете, как российская военная, политическая и экономическая помощь позволила Александру Лукашенко и Николасу Мадуро подавить мирные протесты в своих странах. Значит ли это, что эпоха ненасильственных революций окончательно ушла в прошлое?
— Я не знаю, ушла ли она в прошлое, но очевидно, что автократические режимы сейчас лучше подготовлены к борьбе с этими революциями. Технологии слежения, интернет-технологии, дают им больше возможностей контролировать людей. Они получили больше возможностей следить за населением, а также поняли, что им нужно бороться не только с отдельными людьми, но и с идеями.
Вот к чему в особенности прилагают усилия Путин и его друг Лукашенко. Они хотят убить надежду. Они хотят сделать людей циничными нигилистами. Они хотят заставить людей думать, что ничего и никогда не изменится, а даже если изменится, то станет хуже. Они хотят чтобы люди верили, что если у них дома плохо, то на Западе все еще хуже. В этом и заключается их идея.Они хотят сделать людей апатичными. Они хотят, чтобы люди не интересовались политикой, ничего даже не знали о ней. Они хотят, чтобы люди говорили: «Я ничего не могу с этим поделать. Я сдаюсь». В этом суть их пропаганды. Они хотят убедить людей сидеть дома.
— Что лучшего мира не существует, все так же коррумпированы, как и мы?
— Именно так. Нет лучшего мира, чем наш. И это одна из причин, почему они всегда смотрят назад. Они говорят о великом прошлом — о Петре Великом или о Второй мировой войне, — потому что не хотят, чтобы люди смотрели вперед.
— Какие ошибки были допущены в отношениях с Китаем и с Россией? Как избежать этих ошибок в сегодняшних отношениях с Вьетнамом, Индией, Катаром и Азербайджаном?
— В 1990-е годы политики считали, что торговля с Россией и Китаем может быть политически нейтральной, что она может быть взаимовыгодной. Мы торгуем с вами, вы торгуете с нами, все выигрывают. Нужно сказать, что люди в России тоже в это верили. Я знала многих россиян, которые считали, что торговля с Западом в конечном итоге сделает Россию более либеральной, демократичной или по крайней мере более открытой для мира. И даже какое-то время это работало. Этот механизм в какой-то степени работал даже в начале 2000-х. То же происходило в Китае.
Однако наступил момент, когда режимы изменились. В России это ясно проявилось в 2014 году, после революции на Майдане в Украине, но началось всё раньше. В Китае изменения проявились, когда Си Цзиньпин начал свое восхождение к власти. Режимы стали систематически использовать торговлю с нами для собственного обогащения и расширения своих возможностей.
Китай начал воровать западную интеллектуальную собственность с целью использовать украденные технологии для усиления своих властей и военных. Россияне с самого начала использовали западную финансовую систему для обогащения конкретных людей, чтобы построить режим, который мы теперь знаем как путинизм. Запад, то есть Америка и Европа, должны были увидеть эти процессы гораздо раньше.
Когда стало ясно, что экономические изменения в России не приносят пользы большинству россиян, что мы не делаем их общество справедливее, а обогащаем небольшую группу силовиков, бывших функционеров компартии и КГБ, мы должны были перекрыть пути злоупотреблений.
К примеру, китайцы делают много пластмассовых игрушек и экспортируют их на Запад. Разве это плохо? Может быть, и нет. Некоторые формы торговли законны. Я не считаю, что мы должны прекратить всю торговлю. Но торговля высокими технологиями, торговля чипами, которые позволили китайцам инвестировать в порты и другие виды инфраструктуры, — это была ошибка. И эта ошибка все еще обратима. На нее обратили внимание несколько лет назад. Такие инвестиции стали блокировать, но нам нужно делать это гораздо более системно.
— Готовы ли политики в Вашингтоне и Брюсселе прислушаться к вашим советам? Принять меры, которые вы предлагаете?
— Конечно, я хочу, чтобы все прислушивались к моим советам. Некоторые люди знают об описанных мной проблемах, а некоторые — нет. Если вы демократически избранный политик, то вам трудно сказать своим избирателям, что существует реальная угроза их безопасности.
Безопасность влияет также на экономику. Укреплять безопасность сложно и дорого. Дорого и сложно создавать больше оружия, дорого и сложно менять наши отношения с Китаем. Но я думаю, люди начинают это понимать. В США аргументы, касающиеся Китая, теперь понимают. В Европе с 2022 года люди гораздо лучше понимают и Россию. Так что перемены налицо. Мы живем в другом мире, чем тот, который был три года назад. Но произошло ли полное осознание? Момент, когда мы трансформируем нашу экономику и наше политическое мышление, еще не наступил.
— Как вы считаете, что произойдет, если эту войну в Украине просто заморозят на нынешней линии фронта? Как это отразится на Украине, каковы будут последствия для Европы и всего мира?
— Я слышу эти слухи о переговорах уже два года. В них нет ничего нового. Я уверена, что с Россией какие-то переговоры постоянно ведутся. Однако есть детали, которые до сих пор мне никто не объяснил. Хорошо, вы хотите заморозить конфликт. Как вы заставите Россию прекратить воевать? Мы можем заставить Украину прекратить воевать, верно?
Как союзники, мы можем оказать на Украину давление, но как вы заставите Россию прекратить воевать? И я не слышала, чтобы кто-то объяснил мне, как это произойдет. Мы сможем рассуждать об окончании войны, только когда Россия начнет отступать.
А сегодня Россия все еще наступает! Прямо сейчас, когда мы разговариваем, ее войска пытаются двигаться вперед.
Я не понимаю, как эти переговоры заставят Россию остановиться. А во-вторых, даже если Россия остановится и даже если мы каким-то образом заморозим конфликт на нынешней линии фронта, то что произойдет потом? Если у Украины не будет реальных гарантий безопасности, то есть войск НАТО на ее территории или, может быть, членства в НАТО, то кто захочет возвращаться в Украину? Зачем кому-то восстанавливать Украину? Россия будет оставаться угрозой.
Если Россия не будет побеждена или не поймет, что война была ошибкой, опасность останется. Осознание, правда, случается. Например, Франция в свое время решила закончить войну в Алжире. Колониальная война там продолжалась много лет, и в конце концов французы решили, что она того не стоит. Со временем это произойдет и в России. Но пока к такому осознанию не пришли.
Так почему кто-то должен считать, что война закончилась? Что мешает России перевооружиться и вторгнуться снова через два года? Как мы обеспечим постоянный мир? Можно заключить перемирие. Хорошо, а что потом? И я не слышу этого ответа, и поэтому жду его.
— Как долго будет длиться это противостояние между авторитарными режимами и либеральным миром — оно займёт годы, десятилетия?
— Десятилетия, до конца нашей жизни. Именно так.
— Я родился в перестроечные времена и очень верил, что мое поколение увидит светлое будущее...
— Я начинала свою карьеру с того, что писала о падении коммунизма в Польше. Я была здесь в 1989 году. И я тоже верила и надеялась на это. Но сейчас конфронтация — реальность жизни. Она есть, и она будет длиться долго.
— Как вы считаете, думают ли политики на Западе о послевоенном устройстве Европы? О новых контурах хотя бы европейского континента?
— Послевоенной — это значит после войны в Украине? Я не думаю, что политики дошли до этой стадии. Пока говорят о послевоенной Украине. Я слышала разговоры о том, что можно сделать для восстановления Украины. Говорят также о том, как реформировать европейскую оборону. Думаю, сейчас никто не верит, что окончание войны в Украине приведет к прекращению военной угрозы со стороны России. Люди готовятся к долгосрочному противостоянию. Я не знаю, есть ли более масштабный план, чем этот.
— Это означает, что, например, режим Александра Лукашенко может пользоваться этой неопределенностью и десятилетиями угнетать собственный народ.
— То, как закончится война, окажет большое влияние на Беларусь. Победа Украины станет серьезным ударом для режима в Минске. Очевидно, что изменение характера российского режима также изменит Беларусь. Сейчас Беларусь полностью зависит от России во всех отношениях. Мне не нужно вам это объяснять. Я надеюсь, что процессы, которые инициировала эта война, в конечном итоге изменят и Беларусь.
— Несмотря на все наши усилия, согласно опросам общественного мнения, большинство населения России пассивно или активно, но по-прежнему поддерживает войну против Украины и антизападную риторику.
— Мы этого не знаем. Представьте, вы находитесь в России и участвуете в соцопросе. Кто-то звонит вам по телефону и говорит: «Владимир Владимирович, вы поддерживаете войну?» Что вы ответите? «Конечно, поддерживаю!» Так что я была бы очень осторожна с утверждениями о поддержке войны. Помните, мы говорим об очень апатичном населении, которое не участвует в общественной жизни, не вовлечено в общественную дискуссию. Что поддерживают или не поддерживают эти люди, остается неясным.
Во время бунта Пригожина был очень интересный момент, когда он вошел в Ростов. Вы помните, не было никакого народного восстания! Никто не вышел остановить его. Никто не сказал, что, мол, эти наемники идут захватывать наш город, надо дать им отпор. Люди пассивно относятся к войне. Если бы завтра что-то случилось с Путиным, стали бы люди его защищать? Я не думаю.
— А в долгосрочной перспективе, что нужно сделать с западной стороны, со стороны самих россиян, чтобы превратить Россию в мирного соседа в Европе?
— Нужна политическая система, в основе которой не лежит империализм, лидер, который не воображает себя новым воплощением Петра Великого. Для меня достаточно было бы хотя бы лидера, который заботится о самой России, россиянах и их благополучии. В России наиболее опасно как раз ее настойчивое стремление навязать свое имперское видение соседям и всему миру.