«Как командовавший армиями в двух войнах, удивлен, насколько Путина не беспокоят потери». Интервью «Вот Так» с экс-главой ЦРУ Дэвидом Петреусом — об Украине, России и уроках для Запада
Украине необходимы гарантии безопасности, которые предусматривали бы размещение союзных войск на территории страны, заявил в интервью «Вот Так» американский генерал Дэвид Петреус. Бывший глава ЦРУ (в 2011-2012 годах) и командующий контингентом США в Ираке и Афганистане рассказал также о том, что за почти три года войны в Киеве наблюдается перемена настроений: по его мнению, часть общества может согласиться на что-то меньшее, нежели выход на границы 1991 года, при этом партнерам необходимо помочь Украине обеспечить выгодную переговорную позицию.
— Господин генерал, каковы ключи к победе Украины? Может ли Украина выиграть эту войну и что для этого нужно сделать?
— Что ж, это зависит от того, что вы подразумеваете под словом «выиграть». Сначала я хотел бы перечислить то, что сейчас Украине жизненно необходимо. Нужно предоставить Украине оружие, необходимое для стабилизации линии фронта и прекращения продвижения российской армии. Это продвижение обходится Москве очень, очень дорого, но не настолько дорого, чтобы Россия от него отказалась.
,,Я как человек, командовавший армиями в двух войнах, удивлен тому, насколько Путина и его генералов не беспокоят потери. Это пренебрежение потерями просто поразительно.
Поэтому нам нужно помочь Украине всеми возможными способами. Подход должен быть комплексным. Поставки оружия, снятие ограничений на использование наших дальнобойных систем, предоставление большего количества систем ПВО и боеприпасов для них, поставки большего количества артиллерийских боеприпасов, большего количества другого оружия и передовых систем вооружений, ускорение перехода на F-16 — все это необходимо.
Все это необходимо для того, чтобы Украина могла изменить динамику войны. Нам нужно заставить Россию взглянуть на ситуацию и признаться: «Мы не можем добиться успехов на фронте по приемлемой для нас цене». Мы должны заставить Владимира Путина поступить так.
Но Украина должна приложить больше собственных усилий. Она должна мобилизовать больше солдат. В украинском парламенте множество месяцев шли довольно эмоциональные обсуждения, чтобы согласовать закон о мобилизации. Теперь его нужно реализовать. Нужно набрать новых солдат, обучить и экипировать их. Из некоторых новобранцев нужно будет сформировать новые подразделения, из некоторых — резервы. Это важно. И это, вероятно, самый важный фактор, который Украина контролирует самостоятельно.
Все другие факторы — внешние, за исключением еще одного: необычайной изобретательности инноваций, которые внедряет Украина. Украинцы поставили своей целью произвести миллион беспилотников. Эти машины вполне эффективны, и они намного дешевле, чем те, которые мы производим на Западе. Беспилотники меняют правила игры на поле боя. Украинская армия каждый день запускает по российским войскам тысячи беспилотников. Они делают это потому, что у них, в отличии от России, нет тысяч солдат, которых можно бросить в бой, не заботясь о потерях. Украинцы стараются максимально избежать потерь.
Эти беспилотные воздушные и морские системы позволили Украине, стране без крупных надводных боевых кораблей, уничтожить треть российского Черноморского флота. Они заставили Черноморский флот уйти из западной части Чёрного моря, а также вывести суда из Севастополя. Это огромное достижение! Но опять же, на земле все более шатко, потому что русские шаг за шагом добиваются небольших, иногда почти крошечных успехов. Однако эти успехи накапливаются, и если вы теряете важный логистический узел, такой как Покровск, это создает проблему на тактическом и даже оперативном уровне.
Что нужно сделать нам — так это позволить украинцам изменить динамику на поле боя. Нужно сломать расчеты Путина, чтобы он серьезно отнесся к идее переговоров. И затем, если переговоры состоятся, нам нужно предоставить Украине железную гарантию безопасности. Для этого необходимо разместить в Украине войска союзников. Только военное присутствие может гарантировать, что любое достигнутое с Кремлем соглашение будет реализовано, а не станет для Путина лишь передышкой, чтобы отдохнуть, перевооружиться, а затем возобновить свои наступательные операции.— Не считаете ли вы, что такие переговоры будут означать, что Украина не вернет себе часть своих территорий? Согласится ли Запад на то, что часть Украины останется оккупированной?
— Во-первых, это не зависит от Запада, это зависит от Украины. Я недавно совершил свою четвертую поездку в Украину за 16 месяцев. Я могу сказать, что настроения в Украине немного меняются. И я думаю, что начинает появляться некоторая степень принятия такого варианта — по крайней мере, в некоторых частях общества, которые больше всего пострадали от лишений и трудностей.
,,Некоторая часть населения может согласиться на что-то меньшее, чем полное освобождение страны.
— Но если российская армия не будет разгромлена, Путин сможет использовать это перемирие только для того, чтобы нарастить ее боеспособность, пополнить свои силы и снова начать войну.
Именно поэтому необходимо дать Украине железные гарантии безопасности. Будь то членство в НАТО или коалиция под руководством США — на территории Украины должны быть размещены войска союзников. Примером могут послужить страны Балтии. Там мы разместили разумное количество войск из других стран НАТО. То же самое потребуется и здесь. Если это не будет сделано, я не думаю, что у Украины появятся гарантии защиты, необходимые для серьезных переговоров.— Считаете ли вы, что нынешняя стратегия западных союзников адекватна? Не следует ли в разы увеличить военную поддержку Украины со стороны США и стран ЕС?
Я думаю, что поддержка, которая оказывается всеми странами, а не только США, должна быть увеличена. То же самое касается снятия ограничений на использование наших дальнобойных систем для ударов по российской территории. Учитывая, что украинцы каждую ночь бьют по российской территории своим дальнобойным оружием, я не вижу разницы между ними. Я также не считаю убедительным недавние попытки Путина бряцать ядерным оружием.
— Недавно вы опубликовали книгу «История военных конфликтов с 1945 года по Украину». Какая она — современная война? Какие два ключевых урока мы должны извлечь из войны в Украине?
К современным конфликтам относятся множество различных форм ведения войны — от терроризма и борьбы с терроризмом до партизанской войны и борьбы с партизанами. Мы видим такие конфликты по всему миру.
То, что мы видим в Украине — это другой тип войны. Это высокоинтенсивная конвенциональная война, в которой стороны изобретательно используют беспилотники и беспилотные системы. Их используют не только в воздухе, но и на море, а теперь все чаще и на земле. Скоро на украинской стороне будут воевать роботы в форме собак. Уже есть самоходные пулеметы-роботы и дистанционно управляемые пулеметы. Есть дистанционно управляемые машины, самолеты и суда. Урок, который нам нужно извлечь, заключается в том, что массовая промышленная война все еще возможна. Поэтому нам нужно расширить нашу военно-промышленную базу. Расход боеприпасов на фронте намного превосходит те расчеты, которые мы вели в последние годы. Это большой урок.
Другой урок — нам нужно стать изобретательными и применить инновации, наработанные Украиной. Ее боевой опыт превосходит тот, что есть у США или любой другой страны мира.— И еще я хотел бы задать вопрос о роли разведки в этой войне. Насколько США или страны ЕС помогают Украине разведданными? Можно ли сказать, что благодаря западным спутникам и другим возможностям союзных разведок украинцы видят все, что происходит в глубине России и на линии фронта?
— Да, роль разведки в этой войне крайне существенна. Но, учитывая мою последнюю правительственную должность, я не могу комментировать, как помогают США и наши союзники, видят ли они все на земле. Это не то, что я могу комментировать.
— Да, но можете ли вы сейчас послать сигнал, я не знаю, Владимиру Путину или его генералам: «опасайтесь, мы смотрим на вас»?
— Я думаю, он вполне осознает, каковы наши возможности. Некоторые из этих возможностей были продемонстрированы Израилем в его борьбе с «Хезболлой», а также в его операциях в секторе Газа. Если они есть у этой страны, то вы можете предположить, какие возможности есть у самой сильной державы мира.
— Что вы думаете о будущем нашего региона? Вы оптимистичны или пессимистичны относительно будущего Украины, демократического будущего Беларуси или перемен в России?
— Когда я был командующим в период нарастания столкновений в Ираке, я говорил, что я не оптимист и не пессимист, я реалист. А реальность в Украине такова, что победить очень-очень тяжело, но тяжело — не значит безнадежно.