«Мы хотим все-таки напомнить, что есть и другая Россия». Илья Яшин дал интервью «Вот Так» в Женеве
В Женеве 24 сентября состоялось заседание Совета по правам человека ООН, в котором участвовали бывшие российские политзаключенные Илья Яшин, Андрей Пивоваров, Владимир Кара-Мурза и Кевин Лик. Корреспондент «Вот Так» на полях мероприятия поговорил с Ильей Яшиным об итогах заседания, поддержке политзаключенных в России и о том, как гибель Алексея Навального могла помочь обмену российских узников.
— Если говорить про только что прошедшее мероприятие, чего ты ждешь от него? Какой реакции ООН, присутствующих стран?
— Ну чего можно ждать от ООН? Разумеется, глубокой озабоченности. Но кроме шуток, я надеюсь, что все-таки повторение фамилий политзаключенных на достаточно высоком международном уровне, регулярное привлечение внимания к тому, что происходит с политзаключенными в российских тюрьмах, как-то способствует тому, что в ближайшее время состоятся новые обмены, и, возможно, повлияет на то, что в России все-таки будет политическая амнистия, на которую мы очень надеемся, на которую мы рассчитываем. Какие-то рычаги давления на диктатуры есть все-таки.
Если западные лидеры и представители международного сообщества поставят перед собой задачу добиться от Путина каких-то послаблений, наверное, у них есть для этого необходимые рычаги. Поэтому мы свою роль видим в привлечении к этому внимания и стимулировании этого процесса. Это главное, чего мы ждем.
Кроме того, мы хотим все-таки напомнить, что есть и другая Россия, не только та, которую здесь, на этих площадках, представляет господин Небензя и его коллеги. Хотим продемонстрировать, что есть антивоенная, продемократически настроенная часть России, интересы которой и мнения которой мы представляем, в том числе на таких площадках.
— Можно ли говорить, что ваш обмен стал следствием убийства Навального?
— Это не совсем так. Я думаю, что, если бы Навальный был жив, обмен бы все равно состоялся. Не секрет, что Навальный должен был стать частью этой сделки и должен был лететь в том самолете.
— Я не знаю, как получилось бы, но я знаю, что фамилия Навального обсуждалась, его должны были включить в обменный процесс. Поэтому мне все-таки кажется не очень корректным говорить о том, что смерть Навального привела к обменам.
Я думаю, что смерть Навального обострила эту проблему. Она привлекла дополнительное внимание и даже скептиков убедила в том, что российская тюрьма опасна. Владимир Путин своих политических оппонентов не просто сажает в тюрьму — он их убивает. Поэтому смерть Навального простимулировала этот процесс.
Но вообще Навальный — не единственная жертва этой системы. Вот Павел Кушнир погиб. И если не предпринимать усилия для дальнейших обменов, будут новые жертвы: не секрет, что некоторые люди находятся на грани жизни и смерти. Это и [Алексей] Горинов, и [Игорь] Барышников, и [Мария] Пономаренко, и другие люди, которые могут там умереть. Очень хочется, чтобы те политики, которые принимают решения об обмене на Западе, видели обмен именно в этом фокусе. От их решений зависят человеческие жизни. Политикой надо заниматься в первую очередь для того, что спасать человеческие жизни.
— После освобождения и на стримах, и на публичных выступлениях вы повторяете эти три фамилии — Барышников, Горинов, Пономаренко. Сегодня, по-моему, впервые с момента обмена из уст Евгении Кара-Мурзы прозвучала фамилия Ивана Сафронова. Сафронов, Беркович — почему вы про них не говорите?
— Я про них говорю. Несколько раз представители разных государств просили меня составить списки, и во всех этих списках было там примерно 25 фамилий. И Беркович, и Сафронов в этих списках были. И каждый раз, когда меня просят называть фамилии, составить какие-то более широкие списки, я упоминаю в том числе Беркович и Сафронова. Но у нас в России 1300 политзаключенных. Из тех, кого я знаю, эти три фамилии, которые я называю всегда и везде — это люди, которые могут умереть.
Я говорю о тех людях, которые могут не дожить до завтрашнего дня. У Барышникова онкология. Ему операция нужна, которую ему не делают. У Вани Сафронова огромный срок, но это молодой, крепкий мужик, которому проще выжить в тюрьме, чем Марии Пономаренко. Ваня Сафронов какое-то время еще может продержаться. Женя Беркович сейчас в СИЗО, пока она находится в более-менее приемлемых условиях. Ее еще до колонии не довезли.
Как и я, кстати. Я молодой крепкий мужчина, я мог бы оставаться [в тюрьме]. И поэтому я каждый раз говорил: «Пожалуйста, не надо меня включать в эти списки. Я точно не должен быть в первых рядах на обмен». Моя идея в том, чтобы эти три фамилии отлетали от зубов у каждого западного дипломата, у каждого лидера западных государств. Потому что это люди, которых надо спасать немедленно, сейчас. Потому что до завтрашнего дня они могут не дожить. Так что упрек не принимаю.
— По этой же логике можно сказать: пусть молодые сидят, у них еще вся жизнь впереди — а им сейчас по 20 лет за поджоги дают.
— Я считаю, что обмены должны спасать человеческие жизни — здесь и сейчас. Остальных надо стараться амнистировать. Вот тех, кто может умереть, надо спасать в первую очередь. Когда убили Навального, я написал открытое письмо, адресованное Байдену, Макрону и Шольцу. Оно касалось [Владимира] Кара-Мурзы. Потому что Кара-Мурза мог быть следующим за Навальным. Его уже пытались отравить, уже пытались убить. Кара-Мурза сидел в чудовищных условиях в карцере и так далее.
Почему я привлекал внимание именно к нему, а не к другому кому-то? Потому что в моем понимании это человек, которого должны были убить следующим. Поэтому я просил, умолял, чтобы Кара-Мурзу вытаскивали следующим. По этой же логике я сегодня называю в первую очередь именно эти три фамилии.
Хотя я понимаю, что моя позицию уязвима для критики. Но я так понимаю спасение человеческих жизней. Просто в России почти полторы тысячи политзэков — и это только те, кого мы знаем. Невозможно перечислять каждый раз всех. Все равно приходится кого-то выбирать. Это как во время пожара или падения самолета: ты все равно должен думать, кого спасать в первую очередь.
— Находясь в Европе уже семь недель, ты чувствуешь себя в безопасности?
— Я об этом не думаю. Честно говоря, я об этом и в тюрьме особо не думал. Берлин, наверное, не самое безопасное место в мире и Европе, учитывая, что Красиков свои дела делал именно в Берлине. Когда нас освобождали, конвой ФСБ с Володей Кара-Мурзой сказал на прощание: «Красиков может и вернуться, так что вы особо не увлекайтесь».
Поэтому не то чтобы я чувствую себя в безопасности, я просто об этом не думаю. Я не хочу ходить с охраной. У меня давно уже выработалось такое философское отношение к этому — еще с момента убийства Бориса Немцова. Может случиться что угодно. Просто делай, что должен, и будь что будет.