Интервью с психотерапевтом. Часть 4

-Привет) Прошлые интервью оказались очень популярными, на них куча репостов, а эти темы поднимаются прям регулярно, и я такая: вот тут психотерапевт уже на все ответил, пожалуйста, спойлеры к любому диалогу.

Вот я и решила... Еще). У меня тут список вопросов. Часть мои, часть от людей из чатов. И в тех интервью нет вопросов, которые сейчас наверное становятся актуальными для меня, ну и просто накопилось то, что мы не успели затронуть.

И первый же вопрос про свитчей! Как ты воспринимаешь свитчей/садомазохистов?) Действительно ли это гармонично, как многие говорят? Типа две стороны одной медали. Как свитч я понимаю, что для меня боль — это язык любви. И я равно хочу причинять и испытывать боль от партнера.

-Есть такое понимание, теория, философия бинаров. Бинар — это такая противоположность, которая суть в своем явлении есть целостность. Мы сейчас говорим в основном про психологические аспекты, хотя наш мир в принципе состоит из бинаров. Но мы будем говорить только про психическое.

Так вот, не все бинары в нашей жизни актуализированы. Или актуализируются в разные периоды жизни. Ну вот, например, актуализировался какой-то бинар. И мы, как правило, видим только один полюс. Например, мы тратим деньги, мы транжиры, у нас ничего не держится, постоянно деньги утекают. И бессмысленно смотреть это вот так отдельно, нужно посмотреть, что в тени, что вытеснено у этого бинара. Ну и там, скорее всего, скупость, алчность, жадность... Когда либидо блокируется и не течет. И получается, если мы это сложим вместе, увидим, что это две стороны одной медали. С одной стороны либидо, которое не держится и выливается, а с другой — оно блокируется. И это не то отношение к деньгам, которое можно назвать взрослым и целостным. Поэтому в своей психотерапевтической работе я всегда пытаюсь найти этот баланс, показать человеку этот бинар и где он, собственно, проваливается. Где его вытесненная Тень. Второй полюс — это всегда про Тень.

Так вот, если вернуться к теме нашего вопроса — садомазохизм. И если один полюс — это любовь причинять боль, то он не может существовать без другого. И получается, что свитчи — это люди, которые Тень вытащили из себя и сбалансировали, и могут и так, и так. Люди, которые говорят, что они только садисты, и мало того, агрессивно отстаивают эту позицию, они защищаются от того, что в Тени. А защищаемся мы от того, что в себе не признаем. Поэтому любой архетип, любой комплекс имеет два полюса. Это как батарейка, + и -. И - тут не "плохо" или "негативно". И "хорошо" тоже нет. Они существуют вместе. И когда мы расщепляем мир и говорим, что мы берем только одно, мы упрощаем мир, это некоторые психические защиты срабатывают, и мы делаем из широкого спектра очень маленькое.

И хоть я в теме только в нижней позиции, я понимаю, где я компенсирую другой полюс. Мне в своей работы хватает его воооот так (показывает). Хватает вот этого (смеется) ДыэСа или даже садизма, потому что часть моей работы связана с тем, что я причиняю боль. Не потому что я за ним бегаю, а потому что он заплатил и пришел за этим. Ну хотя в теме вот я реализую только один полюс.

-Можно ли сказать, что у ярых доминантов в тени инфантилизм и слабость? И что если они признают частично свою слабость, позволят себе в чем-то быть слабыми, им станет легче и гармоничнее жить?

-ну во-первых, этот процесс должен быть осознанный и человек должен на него согласиться, как в терапии — он сам на это идет и в любой момент может остановиться. Но для меня полюс нижнего не про слабость, а скорее про способность отпустить контроль, власть, смириться, принять... Ну про слабость наверное тоже, просто не моя актуальная тема. Как когда ты все время за рулем, но при этом наконец кто-то сел за руль, а я сзади или сбоку — боже, это же счастье!) Меня в принципе отпускает)

-Спасибо! Не помню, обсуждали мы или нет полигамию и моногамию... А я даже и не знаю, что спрашивать...) Ну то что сейчас очень модно быть полигамом и полиамором. И я встретила одну мысль, которая мне понравилась: "можно трахать нескольких, но сложно любить нескольких" — вот к теме полигамии, а не полиамории. Но я вообще сейчас часто вижу вектор, что люди туда идут, но им это по сути не нужно, у них не получается, и более того, многие публично говорят одно, но на деле все гораздо сложнее и печальнее за закрытыми дверями. А признать это тоже сложно. Что ты думаешь? Это все-таки потребность или некоторое когнитивное искажение, что у тебя много близких людей и ты в безопасности?

-*вздыхает* я быстро тебе не отвечу, только долго. Возможно тебе покажется, что я вообще не про то, но это моя попытка объяснить это все.

Любое психическое развитие, духовное... Оно идет примерно одинаково. Сначала путь аскезы, путь освоения границ. Мы из хаоса попадаем в состояние, где есть границы, где все регламентировано, что можно, что нельзя. Где сказано, как делать, а как не стоит. Это этап закона, этап структуры, этап дифференциации, когда из хаоса мы лепим эго человека. Этап развития, как структурирования и принятия законов. Поэтому когда человек находится в состоянии "а спи с кем хочешь", "давай со всеми и все вместе", то он находится в состоянии хаоса. И если он из этого состояния идет в состояние дифференциации, моногамии, то он укрепляет свое эго и создает границы, усваивает их, и это необходимый этап развития. И он должен быть.

НО это не конечный этап. Дальше есть этап, где например "Любовь выше закона", где закон, границы, истины человек уже перешагивает. И третий этап, где возможно есть эта самая полигамия и возможен этот гипотетический третий. Но сначала нужно пройти период дифференциации.

И когда люди из первого этапа говорят, что они суть третий, мол ебитесь как хотите и будет вам мир... То ну такое.

Можно говорить про полигамию на определенном этапе развития, и дело не в терминах, а в том, на каком уровне развития психика человека и сколько она может вместить. Поэтому в этих терминах я не могу рассуждать, их можно и к первому этапу привязать, и к третьему. Но обычно человек развивается так: я сейчас расскажу про психоаналитическую теорию, чтобы уточнить.

Что психика человека изначально способна создавать только дуальные связи. Например, между младенцем и матерью. Это дуальная связь. Дальше в психическом ребенка возникает отец, и с ним у него тоже формируется дуальная связь. И в сознании ребенка связи между отцом и матерью нет. У него отдельно дуальная связь с матерью и отдельно с отцом.

Фрейд считал, что годам к 5 у ребенка появится возможность соединить эти связи, мать и отца. Это называется эдипальность. Но Фрейд сильно переоценил способность психики к развитию (смеется), потому что к 5 годам этого не происходит и может не произойти и в 35. Определенные усилия нужно приложить, чтобы это произошло.

Что должно произойти? В психическом должен появиться третий, то есть возможность триангуляции. То есть ребенок должен замкнуть отца и мать, понять, что у них есть связь. И в момент, когда ребенок замыкает отца и мать, он оказывается вне этой пары. Его либидо освобождается, он сам может создать пару, так происходит развитие и так происходит сепарация. Дуальность — это не плохая штука, это хороший этап после хаоса, создавать дуальные связи. Но это не конечное и дальше мы двигаемся в сторону триангуляции. Но это уже кто дойдет, кто сможет.

Но заменять отсутствие связи тем, что трахается и темачит со всеми... ну, это не значит иметь связь. Поэтому трудно судить со стороны — есть ли у пары связь, или они только "контактируют".

-Значит, если дуальная связь чем-то похожа на слияние, то триангуляция, не только в детстве, она будет про некоторое сепарирование?

-Да

-И в отношениях между тремя людьми такое тоже есть?

-Да. Но опять же, дуальность это все-таки связь, а не слияние. Слияние это "все твое мое и мое твое". Это не очень здоровое, Уроборос. А вот когда человек способен к связи хотя бы дуальной — это уже достижение. Тоже в некотором плане сепарация, но сепарация — это процесс, который можно начать но никогда нельзя закончить (смеется).

-А вот как ты думаешь, если человек говорит, что он несчастлив в дуальных связях, с кем-то наедине, а счастлив только когда партнеров несколько — во-первых возможно ли это? Во-вторых может ли это говорить про страх сближения? Если дуальность — это сужение, сближение...

-...дифференциация человека, выделение его. То есть он не просто окружающее его.. как дождь, а уже Человек рядом — это конечно уже сложнее, чем говорить что "все мои партнеры — это среда, в которой я нахожусь".

-То есть получается, когда не один партнер, а несколько — это может быть про страх сближения, некоторого слияния в отношениях...и желание сепарации? Но может ли тогда это показывать, что ребенок в детстве не сепарировался и хочет пройти эту сепарацию сейчас?

-Знаешь, я не видела историй, когда ребенок бы прошел ДОСТАТОЧНУЮ сепарацию. Поэтому когда ты говоришь про человека, который счастлив только в полиаморных отношениях... Ну может он находится на этом самом третьем этапе. Мы же не знаем... "Не судите". Мы видим только внешние проявления и не знаем суть отношений, поэтому если мы знаем суть явления — тогда наверное да. Просто понятно, что мне психотерапевтический опыт и чутье могут помочь мне предположить, например, читая чей-нибудь канал, что не на третьем они этапе, а на первом. И что для него эти множественные связи скорее снимают тревогу перед вступлением в отношения с одним человеком. То, что называется контрзависимость.

-Спасибо большое за ответ! Что у нас там дальше... О! Тематический брак! Вообще я в принципе сама хочу такое, но для меня это просто ванильный брак с темой. И в чатах достаточно часто говорят, что невозможен брак двух тематиков, что нельзя воспитывать ребенка вот в такой семье, где есть какие-то тематические отношения. Как ты думаешь?

-Ну во-первых брак в принципе штука сложная... Как говорится, хорошую вещь браком не назовут (смеется). Но я бы сказала, что в принципе люди вступают в брак с очень большими иллюзиями. Ну и правда трудностей там больше, чем человек представляет до. Много преодолений. Поэтому тематический брак — это +1 к сложности. Но опять же, в любом браке будет очень много проблем. Поэтому — где-то добавится, где-то убавится. Я не думаю, что тематический брак — это прям какая-то особенная хрень. Думаю, что все то же самое и нет ничего такого, что делало бы его каким-то совсем другим.

-А если ДСный брак, где, допустим, мужчина решает, а женщина подчиняется. И наоборот. С другой стороны, у нас по стране и без темы такие браки (смеется)

-Ну, знаешь, на самом то деле правда, если люди хотя бы делают это осознанно... Консенсуально. Просто я не считаю, что это как-то магическим образом все поменяет. Тематический "трах" — это тоже отношения. Обычные отношения. И брак — это отношения, просто сверху вот такая... вишенка. Но это никак не меняет принципиально отношения и людей. Ну вот я так трахаюсь, что, это меня как человека меняет? Поэтому да... Обычный брак)

-Согласна)) Спасибо. А сейчас... очень большой раздел вопросов про психологию и БДСМ. Вот например вопрос: "Можно ли излечиться от БДСМ?". Многие говорили, что пошли на терапию и вылечились, правда потом через полгода-год я снова видела их в Теме)). Как думаешь, можно ли вылечить от темы и от какого-нибудь садомазохизма?

-Вообще, мы, юнгианцы, смотрим на любые физические или психические проявления как на симптом. Не как на заболевание, а именно симптом. Потому что причины появления симптомов могут быть разными, и нет смысла лечить симптом. Вот поднялась температура, но человека бессмысленно лечить от температуры, можно лечить от гриппа или простуды. Вот с этой точки зрения БДСМ — это последствие каких-то внутренних реакций, процессов, возможно травм и комплексов, которые когда-то случились у человека. И, что называется, давай все заполируем, сравняем с землей и трава не расти... Ну такое. Да, мы можем дойти до глубины этого процесса, понять, что явилось причиной этого садомазохизма. Возможно насилие в детстве, может, что-то еще... Все очень индивидуально. Ну, мы в чате обсуждали, что для кого-то это ретравматизация по ПТСР, а для кого-то просто про любовь. Вполне возможно.

Поэтому... Мой любимый анекдот про терапию звучит так, что у человека был энурез и он пошел на терапию. Его спрашивают, мол, ну что, энурез прошел? Он отвечает: "нет, но теперь я этим горжусь".

Так что я бы скорее смотрела на то, почему человек считает БДСМ своей проблемой и болезнью и проецирует на это свои несчастья, что он не счастлив в браке, что его не принимает общество. Но на мой взгляд надо тогда с этим разбираться. Ну и всякие МКБ нам в помощь, которые говорят, что отстаньте вы от этих людей, шо вы их лечите.

И это не отменяет, что например у человека есть опыт насилия в детстве или там ПТСР тот же, которыми нужно заниматься. Но человеку нудно куда-то сливать эту энергию, разряжать эту травму тем, чем вот например занимается СНС. Но человек не нарушает уголовный кодекс, не делает никому плохо, нет никакого соц. ущерба.

-По СНС у меня там кстати отдельный вопрос будет)

-А, ну давай, можем сейчас даже. Задавай, или я расскажу, что хотела.

-Давай! У меня там просто идет про "СНС как ретравматизация" отдельным блоком.

-Как мне показалось, что... Сам по себе СНС бывает и как травматический опыт, и как БД, и как что-то легкое. Например, я тоже никогда не спрашиваю, что будет. Даже не могу представить, чтобы я спросила. Хотя в моем случае это будет не про насилие, а именно про любовь. Но вот таким способом. Но есть люди, у которых это про насилие.

У меня есть клиент, который во младенческом возрасте пережил резню. Он выжил, но ничего не помнит. У него естественно образовалась травма. Он очень долго в терапии и травма не лечится, это пожизненно. Пока он ходит на терапию, все хорошо.

-Как купирование симптома?

-Да. Как если потерял ногу, она не вырастет. И его травма выражается в том, что, когда он в своей жизни создает что-то хорошее, то у него потом автоматически возникает огромная тревога (которая у него почти постоянно), которая его толкает на разрушение всего этого хорошего. Он это уже знает, отслеживает. И переодически уходит из терапии, а потом возвращается. И сам знает, что когда уходит, ему надо точно разрушить, а я не дам. И пару раз уходил, что-то разрушал, а потом возвращался. И пока мы в терапии обсуждаем и сбрасываем вот этот симптом, он ничего не разрушает. И вот я просто думаю, что если бы у него была возможность и желание CNC, то есть контролируемое разрушение внутри формата, возможно, он не разрушал бы свою жизнь.

И я думаю, что эта возможность разрядки в контролируемых условиях, пережить эту "травму" и стресс, на какое-то время человека расслабляет. Его отпускает. Но опять же, это не значит, что всем людям с ПТСР зайдет CNC, а так же не значит и того, что все, кто практикует CNC, имеют ПТСР. Прямых однозначных связей нет, просто те явления, которые мы рассматриваем, они конечно связаны с насилием. И человек разряжается внутри вот этой искусственно созданной формы.

-Ты так очень хорошо подвела к следующему вопросу)) Я тоже думала, да и многие задумываются... Хотя меня и этих многих бесит, когда говорят про решение психологических проблем в экшене. То есть, я не считаю, что мы решаем психологические проблемы в экшене. Но в нем мы решаем многое. Это вот вопрос про терапию в экшене. Я сама вижу эффект от этого, а еще у подруги слегка нарушена система торможения нервной системы, и психиатр сказал, что пока есть "естественные" способы торможения, разрядки, типа секса и БДСМ, ей НЕ нужны таблетки и она может нормально существовать без химии. И я еще заметила, что в принципе экшен — это типичная психодрама, где человек проживает эмоции, которые не может прожить, социально одобряемым образом. И экшен тут получается... ну плохо говорить "способ терапии", но в чем-то..

-Нет, давай не называть это терапией. Обычно это называется словом "отыгрывание". И среди терапевтов это часто "плохой" термин, мол, тебе нужно было в терапию, а ты отыграл. Ну уж, простите, как шмогла (смеется). А если учесть, что нет идеального клиента, нет идеальной терапии и нет идеального терапевта... То, возможно, отыгрывание — это "еду, как могу". Либо терапия+отыгрывание. Потому что жизнь сложнее, ситуации сложнее... Поэтому считать, что если я хожу в тему, мне не нужна терапия — неправильно. Давайте не будем путать.

Но вот я хожу на йогу, она очень подгружает. И я совершенно четко ловлю сабмиссивные состояния, когда говорят что и как мне делать, когда это какие-то статичные позы)). И точно так же можно сказать, мол агааа, ты что-то такое нехорошее в йоге делаешь.

Меня часто клиенты спрашивают, когда их плющит от тревоги, например. Как успокоить эту тревогу в моменте. И тут неважно, что работает у всех, важно, что работает у конкретного человека. И кто-то надевает кроссовки и бегает 10 километров, кто-то дышит через ноздрю, кто-то рисует, кто-то ходит на бокс... Дело в том, что мы проживаем эмоции и чувства через тело. Нет другого способа. Поэтому нам нужно как-то включить тело.

Если это не деструктивно, социально приемлемо, почему нет? Но, как я уже сказала, это не замена терапии. Как там в стикерах... опытный БДСМ терапевт?) (смеется)

-О, это я в будущем, буду консультировать тематиков (смеется). О, вот тут спрашивали... БДСМ как метод копинга, как тебе?

-Для меня БДРное, согласованное, CNC и 10 километров бега ничем не отличаются. Ну вот ничем. И по влиянию на здоровье, и по эффекту... Не вижу разницы.

-Ага, поняла. А вот мы обсуждали про "вылечить". И обсуждали так, будто БДСМ какая-то болезнь (хотя я так не считаю). Твое мнение о природе девиаций, врожденное или приобретенное?

-Ну знаешь, я наверное расскажу тебе про остеопатов. Они по поводу тела говорят: вот упал человек когда-то, или потянул что-то, ударил что-то, а дальше все наше тело меняется, чтобы скомпенсировать это. И этот процесс намного глубже. Остеопаты это видят, что вот болит у человека, например, бедро, потому что он прищемил палец. Ну вот есть какая-то связь. Поэтому для меня наш способ жить, то, как мы устраиваем свою жизнь — кто-то занимается триатлоном, кто-то чем-то еще... И этим мы компенсируем, дополняем что-то свое. Каждый свое. Необязательно должно случиться прям насилие, но все равно у нас никогда не бывает идеальных условий. Мы теряем людей, наши родители ведут себя плохо или просто не идеально. Под влиянием нашей окружающей среды и нашего окружения меняется наше тело и психика. И вот в чем это будет выражаться...

Поэтому говорить о том, что предрасположенность генетическая... Ну может исследования когда-нибудь и дойдут до того, чтобы выделить ген БДСМ (смеется)

-ДНК тру тематика! (смеется) Хоть в стикеры)

-Генетическое, врожденное или приобретенное... Мне очень нравится теория, которая говорит о том, что наша личность зависит от генетики, родительского влияния, социального и культурного. И даже есть генетическая склонность, но она не поддержана другими составляющими — она может и не раскрыться. И наоборот. Но это касается любого нашего качества. Эта теория описана касательно шизофрении, это самое широко исследованное психическое заболевание, и оно правда хорошо исследовано. Например существуют разные теории возникновения шизофрении, потому что РАЗНЫЕ исследования показывают РАЗНЫЕ результаты. Поэтому мне нравится вот эта теория. И если у нас есть, например, шизоидность генетическая, но социально, культурно и в семье оно никак не углубляется и не поддерживается, то человек будет вполне себе социальным и в серьезную шизоидность и шизофрению не уйдет.

Вся жизнь наша это компенсация (улыбается).

-А помнишь мы говорили еще в каком-то интервью, ты рассказывала про серотониновые цепочки, где в детстве у ребенка яркий болевой опыт — и психзащита через серотонин. Наследственность этих цепочек может быть? Например связь боли с серотонином, кайфом вот этим?

-Я не считаю, что это наследственное. Мне кажется, что все-таки психическое человека при рождении — чистый лист. И начинают протаптываться определенные тропинки, определенные нейронные связи. Во многом под влиянием ближайшего окружения. И эти связи создаются с нуля. Опять же, наверное что-то генетически может быть заложено, но если мы помещаем этого ребенка в другую среду, то наверное что-то может остаться, что-то нет. Но я клинических исследований не проводила, поэтому точно сказать не могу.

-Понял. Следующее... Ну это уже я дописала по мотивам чатика. Фантазии о смерти, убийствах, расчлененке — это вообще нормально? Это психзащита?

-Ну вообще еще Фрейд говорил, что у человека есть две энергии, которые противоположны друг другу, но при этом одновременны — это мортидо и либидо. И у нас социально приемлемая либидо, а социально неприемлемая — мортидо. По сути свое мортидо мы вытесняем в тень: не говорим публично про смерть. Смерть в принципе не вписана в концепт жизни. И если мы почитаем старые источники, то там смерть, боль и страдания были гораздо ближе. А сейчас это очень сильно расщепили. Поэтому когда с этим встречаемся, первая реакция — фу уберите, как неприлично. И если человек может переживать в символическом виде, каких-то фантазиях и образах, то есть ему доступна эта энергия... Ну это же лучше, чем вытеснять и не допускать мысли. Поэтому вообще, БДСМ — это символическое проживание вот всяких таких фантазий. Я как-то читала историю автора, не связанного с БДСМ. Она говорила, что был какой-то человек в Питере, который ходил по психиатрам и рассказывал про свои фантазии о смерти и убийствах, и его все никак не могли вылечить. А какой-то продвинутый психиатр направил его в БДСМ, где этот человек нашел вот символическую реализацию смерти и в общем то понял, что сама смерть и не нужна, когда есть этот символизм. И нашел тех, кому тоже это нравится. И вот это ощущение, что он сходит с ума, прошло. Его отпустило. "Энурез прошел? Нет, но теперь я этим горжусь").

-Прикольно! У меня тут еще остались вопросы про то, как рассказать партнеру о фантазиях, как вытащить себя из дропа... Но мне кажется это не столько про БДСМ, сколько про общечеловеческое?

-Ну да. Так же, как мы говорим на сложные темы с ванильным партнером, как мы выводим себя из стресса... Все так же)

-Как принять себя? Перестать считать БДСМ девиацией))

P.S.: За иллюстрации благодарю my dear friend Malboro