ПРОФ. СКИННЕР ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ ПРОФ. ЭВАНСА - 1А

(Окончание главы 1)
Э: Перейдем от мотивации и эмоций к другим темам современной психологии, которые продолжают вызывать интерес - к ощущению и восприятию. Более традиционные исследователи всегда выдвигали на первый план дисциплинированное исследование органов чуств, например, зрения. Но теперь, кажется, всё больше интереса проявляется в отношении сути наивного человеческого опыта, или к так называемому феноменологическому подходу. Как вы это можете объяснить?

С: Я думаю, что упомянутая вами тенденция обусловлена тем фактом, что то, что по мнению английских эмпириков должно было привести к анализу знания, на деле стало предметом исследований в физиологии, то есть того, как функционируют (нервные) окончания органов чувств. Но при этом осталась вся та загадочная (нервная) деятельность, которую приписывают восприятию, а не ощущениям, при которой (нервные) окончания сами по себе очевидно не объясняют преобразования (ощущений) между физической окружающей средой и чем-то внутри (организма). Изучению восприятия вредит то представление, что человек каким-то образом увязывает (чувственный) опыт с реальностью. Человек смотрит в комнату с преднамеренно искаженной перспективой (оптическую иллюзию), и видит её с одной точки зрения совсем иначе, чем с другой. И он считает, что видел её и так, как она кажется, и так, как она есть на самом деле. Но это же бессмыслица. В обоих случаях он видит её просто так, как она выглядит, если можно так выразиться.

Я в данный момент особо даже и не заинтересован в экспериментах такого рода, потому что я не считаю, что сперва надо искать ответ на самые сложные проблемы в науке. Люди изучают восприятие потому, что они заинтригованы феноменами восприятия. Гештальт-психологи занимаются каверзными зрительными иллюзиями уже более пятидесяти лет. Они мастерят всё новые и новые иллюзии, и те очаровывают всё больше и больше людей, но сами исследования на деле лишь очень незначительно продвинулись вперед. В феноменах восприятия есть тонкости, объяснения которых нам придется ждать до тех пор, пока наш аналитический аппарат не станет более мощным. Я могу делать предположения о том, каким должен быть объективный подход, например, к (проблеме) постоянства размера, но я не делаю их. И я не рекомендую никому делать это сейчас. Я считаю, что прогресс в науке движется от ответов на более простые вопросы к более сложным.

Э: Говоря об эксперименте "комната с искаженной перспективой", вы заявили, что независимо от условий, при которых человек видит обстановку, он всегда "видит" искаженную форму. Это несколько напоминает концепцию философа Иммануила Канта (23) о том, что не существует действительности помимо восприятия её человеком, и интересно знать, намеревались ли вы на это намекнуть?

С: Нет. Мне кажется, что в этом деле я бы поступил так, как обычно поступал Уайтхед... Я бы обошел Канта, вернувшись к английским эмпирикам. Но меня не удовлетворяет ни та, ни другая формулировка.

Э: Разумеется, ведь в книге "Речевое поведение" - "Verbal Behavior" (47) вы предположили, что изучение речевых реакций может стать плодотворным подходом к исследованию эмпирического, индивидуального и перцептивного мира личности.

С: Я считаю, что анализ речевого поведения, не прибегающий к менталистским концепциям вроде "смысла", является шагом вперед в правильном направлении. Множество поведенческих феноменов, таких как метафора, имеют поразительное сходство с проблемами восприятия. Я не сдался перед проблемой восприятия и, конечно, готов обсуждать её со всеми желающими. Но я считаю, что так сильно выпячивать её в центр внимания психологии несколько преждевременно. В общем плане могу сказать, что изучение какого-нибудь феномена восприятия - это вопрос исследования всего разнообразия стимулов, которое приводит к общей реакции. Суждение о двух объектах, которые "на самом деле" разные, делается одинаковым. Я не вижу оснований для невозможности того, чтобы любую проблему восприятия преобразовать в исследование целого ряда стимулов, которые вызывают эквивалентные реакции. Но предметом изучения всегда будут эти реакции, а не то, что вы видите. Именно этого не хватает физиологическому и психологическому прослеживанию стимула внутри организма. И получается, что все (психологи) якобы ощущают где-то в мозгу копию (мира) природы, и в восприятии они якобы ощущают, что они изучают то, как эта копия отличается от действительности.

Но я настаиваю на том, что там нет вообще никакой копии; что как только организм начинает реагировать на окружающий мир, он просто реагирует на него, а не дублирует его, и если, например, он видит треугольник, то нет нужды, чтобы в организме "хранилось" что-либо "треугольное" в каком бы то ни было смысле этого слова, будь то в физиологическом, перцепционном или поведенческом. Изучать восприятие треугольника как то, что вы видите, смотря на треугольник - это не видеть суть проблемы. Треугольник, который вы видите - он во внешнем мире, а не внутри вас; и не существует ничего, с чем вы могли бы соотнести то, что в восприятии. В окружающем мире есть треугольники, и есть различные пути, которыми мы учимся реагировать на треугольники. Экспериментируя некоторое время назад с голубями, мы учили их клевать маленькие треугольники. Мы получали с помощью копировальной бумаги копии клюнутых точек, и обнаружили, что когда мы выставляли им для клевков большой треугольник, то они клевали в его углы. Их реакцию определяло то, что было общего между маленькими треугольниками и углами большого треугольника. Однако такая формулировка, конечно, не разрешит всех наших проблем.

Э: Вы говорили, д-р Скиннер, об анализе речевых реакций как способе изучения человеческого восприятия. Мне вспомнилось раннее исследование другого рода. Может, вы помните, что Макс (L.W. Max) (30), а также другие исследователи, пытались регистрировать мышечные реакции человека во время его различных мыслительных процессов. Каково ваше отношение к такому способу анализа реакций?

С: Возможен подход к поведению при помощи анализа влияния факторов на реакцию маленькой группы мускулов. Но реакции, которыми я занимаюсь - это четко выраженные массивные реакции организма на окружающую среду, и я определяю реакцию в аспекте её воздействия на окружающую среду. В моём понимании изучение того, что происходит с мускулами ладони, когда она реагирует, или с мускулами голосового аппарата, когда он говорит, не даёт чего-либо существенного для понимания самой реакции.

Э: Другими словами, вы считаете, что подход Макса к регистрации мускульной реакции в действительности не отвечает тому, что вы рассматриваете как достаточно массивные данные о реакции (организма).

С: Нет. Всё это дрыганье мускулов, в котором я не вижу никакого смысла. Многие исследователи считают, что так или иначе именно этот сорт анализа является наиболее респектабельным и "приземленным". Согласен, что нервная система "приземленная" по натуре, тогда как поведение трудноуловимо, но интересные вещи как раз трудноуловимы, и их надо наблюдать тогда, когда они происходят. Такова природа изучаемого объекта, и с ней надо обращаться соответственно.

Э: Как вам известно, электроэнцефалография или ЭЭГ, регистрирующая электрические потенциалы мозга, уже использовалась для исследований в этой области. Считаете ли вы, что это плодотворное направление исследований?

С: Нет. Конечно, можно измененять картину ЭЭГ-реакции, делая что-то фактором этого изменения, но то, что происходит с самой картиной ЭЭГ во время акта поведения - это опять-таки относится к области физиологии. Оно не добавляет ничего к пониманию сути на поведенческом уровне.

Э: Давайте перейдем теперь от обсуждения восприятия к другой интересной области современной психологии - научению. Основополагающей для обсуждения научения неизбежно является концепция кондиционирования (обуславливания), выдвинутая Павловым (см. например, 34). Скажите, каким образом работы Павлова, посвященные условным рефлексам, повлияли на ваши представления, когда вы приступили к выработке собственного подхода к научению?

С: Ну разумеется, я начал с понятий рефлекса и условного рефлекса в самом начале моей работы психологом. Но вскоре я понял, что тут что-то не так, и ещё до публикации (моей книги) "Поведение организмов" - "The Behavior of Organisms" (40) я ввел фундаментальное понятие операнта, хотя я всё ещё использовал слово "рефлекс" намного чаще, чем делаю это теперь. Оперант принципиально отличается и от рефлекса, и от условного рефлекса по Павлову. Моё понимание этого с тех пор очень сильно изменилось. Я даже не уверен в том, как образом я теперь сформулирую принцип Павлова. То, что он наткнулся на слюноотделительный рефлекс, было курьёзной случайностью, с одной стороны - счастливой, а с другой стороны - несчастливой. Ныне известно не столь уж много реакций (организма), которые подтверждают эту парадигму, и многие исследователи указывали на противоречия и затруднения с анализом по Павлову. Но это не представляет для меня интереса просто потому, что я интересуюсь (актами) поведения, которые не начинаются как рефлекс и не становятся рефлексом по Павлову.

Э: При обсуждении деталей процесса кондиционирования Павловым и другими исследователями использовалось много описательных терминов. Изо всех этих терминов слово "инструментальный", кажется, лучше всего описывает тот тип кондиционирования, с которым вы работаете. Однако вы предпочитаете слово "оперантный", а не "инструментальный". Почему?

С: Я не считаю это слово удачным потому, что оно подразумевает использование неких инструментов, а ведь существуют акты поведения, к которым это слово никак не подходит. Я предпочитаю использовать слово "оперант" в смысле такого поведения, которое оперирует, воздействует на окружающую среду и приносит (в результате этого) эффекты подкрепления. Мы характеризуем операнты по (обусловленным ими) действиям (организма) и изучаем его по действиям (организма) на экспериментальную установку. Оперантное поведение, как я его понимаю и изучаю, это попросту то самое, которое обычно называют преднамеренным, целенаправленным. Цель какого-либо действия - это его ожидаемые последствия. Фактически в случае оперантного кондиционирования мы изучаем уже те последствия, которые это действие имело в прошлом. Изменение вероятности (определенной) реакции (организма) происходит тогда, когда она имеет некое определенное последствие. Оно может действовать как положительное или отрицательное подкрепление - по конкретному выбору (экспериментатора), но наблюдаемые и регистрируемые данные всегда представляют собой вероятность того, что организм отреагирует данным образом. Таким образом, оперант представляет собой целый класс реакций, а реакция является единичным актом поведения, принадлежащим к этому классу.

Э: При таком анализе оперантов для вас, очевидно, важны временнЫе взаимосвязи, когда вы говорите о действии, за которым следует некое конкретное последствие. Такие взаимосвязи, разумеется, исследовал Гатри (Guthrie) (17) с его концепцией ассоциации. Интересна ли для вас концепция ассоциации?

С: Ассоциация, в том смысле, который вкладывал в неё Гатри, это для меня не особо интересная концепция. Я использую слово "contingencies" - "факторы" для описания условий, которые царят в любой соответствующий момент времени и которые связывают акт поведения с его последствиями. Все разнообразные виды сложного оборудования, которые мы используем в лаборатории, сконструированы так, чтобы создавать определенные факторы подкрепления (contingencies of reinforcement), причем таким образом, что когда реакция имеет требуемую форму (топографию), то за нею или заведомо последует определенное событие, или это событие, но по определенной схеме, или это же событие, но только в присутствии определенного стимула, и так далее. Я рассматриваю изучение оперантного поведения как в сущности исследование воздействия всех факторов подкрепления, которые существуют в окружающем нас мире или могут быть созданы в лаборатории.

Э: Д-р Скиннер, в истории психологии ести две парадигмы - парадигма стимул-реакция - S‑R, и парадигма стимул-организм-реакция - S‑O‑R.. Оказывается, обе эти парадигмы всё ещё развиваются как конкуренты. Бывает, что изучающим психологию трудно решить, что это такое значит - S‑R-психолог. Значит ли это, что всё, что происходит внутри организма или "O" - этого таинственного "черного ящика" - между стимулом, которому подвергается испытуемый, и реакцией, которую он вызывает, вовсе не важно для исследователя поведения? Значит ли это, что для того, чтобы считать себя учеными, му должны говорить о "пустом организме"? Каковы ваши взгляды относительно всей этой проблематики?

С: Мне кажется, что тут два вопроса. Во-первых, позвольте мне заявить. что я не считаю себя " S‑R-психологом". Стимул - только одна из большого числа разнообразных переменных. Так уж получилось, что я не считаю "реакцию" особо полезной концепцией. Ведь поведение очень пластично; оно не состоит из множества маленьких "реакций" в общей упаковке. Я надеюсь дожить до того времени, когда появится формулировка, которая бы принимала во внимание эту пластичность. Стимулирующая окружающая среда занимает важное место среди переменных, от которых зависит поведение, но она ни в коем случае не пребывает в гордом одиночестве. Мне не нравятся старания расширить концепцию стимула, зачисляя в "стимулы" инстинктивные состояния и условия, являющиеся результатом подкрепления. Это же неверно - предполагать, что существуют некие внутренние стимулы, и пытаться сформулировать всё как "S‑R-психологию". Например, я не считаю, что голод следует считать стимулом. Да, существует стимуляция, ассоциированная с состояниями лишения, но лишение вовсе не активно в создании стимулов, которые воздействуют на поведение. Мы позаимствовали эту картину "стимул-реакция" из физиологии рефлексов, и там она была полезной, но здесь у нас имеется куда более эффективная формула. Топография реакции - это только одно её свойство. Но если вы будете регистрировать частоту реагирования, то особенности каждой отдельной реакции станут менее важны. И всё, что вам будет нужно - это возможность подсчёта последовательности актов поведения для определения их частоты. И, наблюдая эту частоту, вы начинаете поиск чего-нибудь, что бы воздействовало на неё. И среди этих факторов воздействия некоторые можно будет вполне считать стимулами, а другие - нет.

Однако я думаю, что корни проблемы куда глубже. Если организм обозначить как O, а его "ввод и вывод информации" как S‑R, тогда возникает вопрос: в чём важность этого O? Полагаю, что мне более претит постулировать какое-то влияние O, чем прямолинейная формулировка S‑R. В моем понимании, дело психологии - это выяснять отношения между поведением организма и силами, которые на него действуют. Разумеется, организм должен быть "в наличии"... На самом деле я не верю в "пустой организм". Это была не моя фраза. Но те взаимосвязи, которые открывает психология, формулирую проблему заполнения пробелов, которую решать должен уже физиолог. Изучаемые нами переменные разделены во времени и пространстве, и в этом разделяющем пробеле что-то происходит. Я надеюсь, что исследование именно этого "что-то" пойдет по возможности быстро. Я никогда не говорил ничего против физиологических исследований, и я считаю что я даже сделал всё возможное для того, чтобы им способствовать, четко формулируя проблемы, которыми придется заняться физиологам. И в то же самое время я не желаю заимствовать подпорки из физиологии, когда рушатся мои формулировки. Если я не могу дать четкое и ясное изложение взаимоотношения между поведением и предшествовавшими ему переменными, то тут не помогут разглагольствования о чём-то внутри организма, якобы заполняющем этот пробел. Этот пробел зияет в моих данных. Это что-то, что я должен по возможности заполнить, совершенствуя анализ, а не заимствуя откуда-то со стороны. С моей точки зрения, этот "организм" неуместен ни как место, где происходят физиологические процессы, ни как обиталище менталистской "деятельности". Я не верю, что организм привносит что-то в это совокупное взаимоотношение помимо того факта, что мы исследуем поведение именно организма. Мы начинаем с организма как творения генетики (и эволюции). Он быстро обретает свою личную историю, и нам, исследователям поведения, приходится иметь дело с организмом, имеющим свою историю. Если мы обнаруживаем, что мы можем управлять кое-какими из этих исторических переменных, то мы это делаем. Если мы не можем, мы пробуем делать это на генетически гомогенном материале. Мы можем выращивать организмы из зародышей в контролируемых условиях, чтобы быть уверенными в (гомогенности) их генетической наследственности. Но мы не можем отмахиваться от того факта, что мы изучаем организм. Мы должны изучать и этологию и инстинктивное поведение. По какой-то причине этологи, кажется, недовольны тем, что они делают; мне кажется, что они считают свою работу значительной только в том случае, если она идёт вразрез с анализом научения. Я не знаю, что они хотят от нас и чего мы не делаем, но мы заведомо признаем тот факт, что мы не имеем изначально "пустой организм" или tabula rasa. Любой типичный экземпляр конкретного биологического вида обладает характеристиками этого вида. Но он еще имеет и индивидуальную историю.

Э: Д-р Скиннер, ранее вы упомянули слово "неуместен" в отношении определенных концепций. Так как в этом контексте ваше употребление этого термина может быть неправильно понято, пожалуйста, поясните, что вы имели в виду.

С: Когда я говорю, что концепция неуместна, это значит, что она не имеет отношения к тому анализу, который я разрабатываю. Можно предположить, что она опосредованно связана с теми зависимостями, которые я изучаю, но я возражаю против того, чтобы гипотетические менталистские или нейрологические процессы притягивали для "объяснения" того, как чашку проносят мимо губ. Я не думаю, что вымышленные концепции адекватно компенсируют пробелы, существующие в (бихевиористском) анализе поведения. Нам нужна полная картина того, что происходит вне организма (т.е. его поведенческого взаимодействия с окружающим миром). Прежде всего, организм не может ничего спонтанно предпринять, если только вы не постулируете его способность к немотивированным действиям. Будучи детерминистом, я должен предполагать, что организм попросту действует как посредник во взаимоотношениях между силами, действующими на него ("вводом" в смысле кибернетики), и своим собственным (поведенческим) "выводом", и вот этот-то тип взаимосвязей я и стараюсь выяснить. Из соображений интеллектуальной гигиены мне претит ускальзывать в некую иную вселенную для того, чтобы заштукатурить недостатки моего анализа.

Э: Гуманисты часто обвиняют бихевиористов в отсутствии внимания к человеческим ценностям и благу человечества, потому что бихевиористы рассматривают человека якобы всего лишь как машину. Эта критика, несомненно отчасти основана на трудах вроде книги К.Галла "Принципы поведения" - Clark Hull, "Principles of Behavior" (20), где тот уже в первой главе выдвигает тезис, что "для того, чтобы анализировать поведение, нам приходится делать допущение, что человек - это машина." И хотя Галл очевидно не собирался заявить, что он буквально считает, что человек - это машина, его слова интерпретируются именно так, даже многими его последователями. Например, я вспоминаю курс лекций, который читал один из сторонников Галла, начатый им с вопроса: "Кто из вас считает, что человек - это машина?" И тех, кто не поднял руки, этот профессор, похоже, зачислил в категорию "подозреваетых" в том, что они - не настоящие "ученые". Как бы вы отреагировали на эту критику бихевиоризма со стороны гуманистов?

С: Если под словом "машина" вы подразумеваете просто любую систему, поведение которой закономерно, то тогда и человек, и все остальные животные - это машины. Но это ни в коем случае не противоречит убеждениям гуманистов или просто отзывчивых людей в их отношениях с ближними. Бихевиористы, подобно вообще всем ученым, стремятся достичь определенных целей. Они используют свои собственные методы, чтобы достичь этих целей, точно так же, как гуманисты используют свои собственные методы для достижения своих целей. И хотя я считаю себя бихевиористом, мне не особенно нравится это название. Очевидно, что гуманисты и бихевиористы имеют различные концепции человека и человеческой природы. Но если нам важнее цели, а не слова, тогда я считаю, что вся совокупность фактов доказывает нашу правоту. Например, в области образования мы можем конкретно рекомендовать материалы и методы, которые способны произвести те изменения в учащемся, которых мы добиваемся, причём очень эффективным путем, намного более эффективным путем, чем те, кто думают, что учащийся - это личность, желания которой надо уважать, которая сама должна принимать решения и так далее. Конечно, он может принимать решения, но необходимо понимать те силы, которые побуждают его к этому. Те, кто выражает максимум уважения к учащемуся как к личности, рано или поздно бывают вынуждены сознаться, что необходимо создавать такие условия, которые побудили бы учащегося к тому, чтобы он хотел того же самого, что они хотят от него.

Источник: http://behaviorist-socialist-ru.blogspot.de/2014/06/1_17.html