ПРОФ. СКИННЕР ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ ПРОФ. ЭВАНСА - 5

По содержанию этой главы замечу во-первых, что на русском языке есть хорошая повесть об ученом, который подобно д-ру Скиннеру вел доскональный учет своего рабочего времени, что очень помогает добиваться значительных результатов. Это повесть Даниила Гранина "Эта странная жизнь" о биологе Любищеве.

Во-вторых, хочу обратить ваше внимание на излагаемую затем плодотворность практического применения бихевиористского анализа поведения в экономике и политике, что, как видно, не мешало д-ру Скиннеру иметь массу иллюзий относительно империализма США.

В-третьих, хочу подчеркнуть тот подозрительный факт, что если в 1968 году в США в области оперантного кондиционирования открыто работали сотни исследователей, то теперь бихевиоризм полностью ошельмован и вытеснен из открытых университетских исследовательских центров псевдонаукой "когнитивной психологией", а результаты последних двух десятилетий высокоперспективной работы громадного коллектива ученых, созданного д-ром Скиннером, почему-то так и не были опубликованы.

* * *

ГЛАВА 5: ВЗГЛЯД В ПРОШЛОЕ И ВЗГЛЯД В БУДУЩЕЕ

— Главные вехи карьеры ученого
— Непонимание и шельмование учения об экспериментальном анализе поведения
— Нынешняя и будущая роль психологов в международных отношениях
— Ответ критикам

Э: Д-р Скиннер, из всего множества интересных и новаторских достижений, сделанных вами в области психологии, какие кажутся вам наиболее значительными?

С: Позвольте мне предварить мой ответ замечанием, что мне очень везло в моей карьере ученого. Когда я оглядываюсь назад, то мне представляется, что двумя значительными достижениями было использование частоты реакций (организма) в качестве основной категории данных, а также так называемых кумулятивных графиков (cumulative record), которые наглядно показывают изменения этой частоты. В настоящее время появились улучшенные способы анализа частоты - например, при помощи анализа интервалов времени между реакциями и компьютерной обработки данных, - но даже при всём этом кумулятивный график позволяет видеть с первого взгляда изменения частоты реакции в течение длительных промежутков времени. Он позволяет произвести мгновенный анализ поведения как итог эксперимента.

Э: Интересно отметить, как вы используете часы на стене вашего кабинета как инструмент оценки вашей собственной продуктивности.

С: Эти часы ведут отсчет времени лишь тогда, когда я действительно думаю. Я веду кумулятивную запись времени, серьёзной работы, выполняемой за письменным столом. Часы включаются тогда, когда я включаю настольную лампу, и всякий раз, когда они отсчитывают двенадцать часов, я наношу точку на графике. Эта регистрация данных была начата мною много лет назад. так я могу видеть какова была средняя интенсивность моей работы в любой период времени. Когда моё время тратится на другую деятельность, например на чтение лекций, то наклон графика падает. Это помогает мне отказываться от приглашений.

Э: Я надеюсь, что эта наша беседа окажется достаточно плодотворной и скомпенсирует утрату времени на вашем кумулятивном графике.

С: Я уверен, что это так и будет. Но вернемся к другим организмам. Как только вы имеете частоту реакции (конкретного акта поведения) организма в качестве зависимой переменной, то вы можете начать исследование переменных, которые влияют на эту частоту. Я начал в области мотивации - голодания и насыщения, однако быстро перешел к кондиционированию, факторам подкрепления, управлению при помощи стимулов и т. д. И, разумеется, с ходом времени получаемые кривые становились всё глаже и глаже, поскольку мы научались держать под контролем всё большее количество переменных. Это и есть то самое главное в экспериментальном анализе поведения. Такой работой сейчас заняты сотни исследователей. Этот метод оказался самым лучшим. С его помощью создается база экспериментальных данных, благодаря которой очень быстро расширяется область наших знаний. При помощи этого метода вы не занимаетесь проверкой гипотез, которые придётся потом отвергнуть; нет, вы строите на фундаменте полученных ранее данных, добавляя характерные черты к картине зависимости поведения от сложного набора факторов. Короче, что касается лабораторных исследований, то тут складывается многообещающая картина.

Я также интересуюсь экстраполяцией (этих данных) на другие области. При этом я делаю четкое различие между предсказанием и управлением (поведением) в лабораторных условиях с одной стороны, и интерпретацией данных - с другой. В случае интерпретации можно делать правдоподобные догадки относительно переменных, которые вероятно оказывают влияние в конкретных случаях - скажем, речевого поведения, как это сделано в моей книге (47), или относительно факторов, влияющих на систему правосудия. Закон формулирует конкретное поведение и обычно соответствующую ему форму наказания. Законы - это формулировки факторов подкрепления (в данном случае - отрицательного), исполнение которых обеспечивает политическая система страны. А экономика полна коварных схем подкрепления - почасовая оплата труда, сдельная оплата труда, премиальная система оплаты труда - мы смогли воспроизвести всё это в лабораторных экспериментах. Такая прикладная задача не была побудительным мотивом для исследования схем подкрепления на низших организмах, однако полученные при этом результаты оказались бесспорно релевантны для анализа не только систем премирования, но и прочих экономических отношений. Они имеют объяснительную силу также в отношении заковыристых факторов подкрепления, которые возникают, когда люди играют в игры. Я также проанализировал некоторые из факторов, на которых основана психическая зависимость людей от религии, и, разумеется, мы уже упоминали о психотерапии. Тот же самый анализ приложим к поведению этнических групп и семейных структур. Ещё меня интересует то, что я в частном порядке назвал "палеоповедение" (paleobehavior), то есть эволюция поведения человека и цивилизации на протяжении сотен тысяч лет. На поверхностный взгляд это выглядит как некое случайное программирование очень тонких факторов (подкрепления). Ведь когда шаблон поведения выработается, то он просто передаётся дрегим членам (общества). Палеоповедение почти полностью состоит из гипотез, но это очень захватывающее занятие.

Э: Теперь, после того как вы, д-р Скиннер, вкратце рассказали о том, что вы считаете своими важными достижениями, пожалуйста выскажитесь о конкретных проблемах, которые вас беспокоили, например, об извращенной интерпретации вашей работы.

С: Я не думаю, что "беспокоили" - правильное слово в данном случае. Я не ожидаю того, чтобы моя работа была известна очень многим, или принесла им пользу до того, как они созреют для этого естественным путем по ходу времени. И я не хотел бы применять её без разбора в отношении кого бы ни было в любой ситуации. Например, я не думаю, что есть достаточно много психотерапевтов, которые ощущали бы необходимость ознакомиться с потенциальными преимуществами положительного подкрепления, и для них было бы сподручно попытаться применить на практике просто общие принципы. Это было бы вроде попытки строить мост, исходя из общих принципов сопромата. Возможно, что появится новый тип психотерапевтов, который будет понимать механизмы (оперантного) поведения, но меня не беспокоит то, что тысячи психиатров в клиниках не знают даже азов этой науки. Но меня беспокоит то, что тысячи учителей не понимают этого, потому что мгновенные положительные результаты намного более вероятны в школах, чем в психиатрических больницах. Учителя в конце концов осознают это (потому что это их долг), и поэтому я более забочусь о пропагандировании моих теорий в сфере образования. Ещё существует определенный интерес в приложении анализа поведения в политологии и жэкономике, но у меня нет особого интереса заниматься пропагандой в этих направлениях. Мне нечего жаловаться на то, как росла наука (о поведении), потому что она росла с такой скоростью, которая свидетельствует о её солидности. Время от времени появлялись индивиды, которые обвиняли анализ поведения во всяческих гнусных грехах, заявляя, что он лишает человека его достоинства и благородства. Но ведь никакой анализ не может изменить натуру человека; она остаётся прежней. Человек может планировать своё будущее, даже если его поведение совершенно определенное. Поведением управляет окружающая действительность, но ведь человек сам постоянно изменяет эту окружающую действительность. Он строит мир, в котором его поведение имеет определенные характеристики. Он делает это, потому что эти характеристики являются для него (оперантными) подкрепителями. Он строит мир, в котором он менее страдает от негативных стимулов и в котором его поведение максимально эффективно. Он избегает экстремальных температур; он консервирует пищу, чтобы избежать голода. Он строит мир, и котором у него будет больше возможностей поладить со своими ближними, в котором он имеет больше возможностей учиться, чтобы иметь в будущем больше успехов; ну и так далее. Если желаете, вот вам аргумент с точки зрения истории: на протяжении, скажем, ста тысяч лет происходило накопление шаблонов поведения, которые увеличили эффективность человеческой жизнедеятельности. Человек управляет собой, но он делает это, управляя своей окружающей средой. (Гм, то есть своими "ближними", зачастую злоупотребляя своими силой и богатством во вред им - behaviorist-socialist).

Э: Давайте, д-р Скиннер, обратим взор в будущее. Считаете ли вы, что в нашу эпоху накопления ядерных арсеналов имеется какая-нибудь возможность разрешить всё более усложняющиеся проблемы, которые, как мы видим, идут вразрез с нашими надеждами на мир во всем мире - или, в конечном счёте, возможность избежать уничтожения человечества?

С: Ну так это уже не первый раз, как мы изобрели смертоносное оружие, и я весьма уверен, что человечество переживет и это. Вероятно, нам это удастся сделать, развивая истинную науку собственного поведения. Меня беспокоят лишь проблемы её внедрения в практику. Мы продвинулись довольно далеко на пути создания эффективной науки, но следующий шаг - это её воплощение в жизнь. Меня очень возмущают разнообразные препятствия, на которые наталкиваешься, пытаясь применить науку о поведении для улучшения человеческой доли. Люди, которые действительно могут помочь мне, занимают позиции, которые способны пресечь практическое применение науки о поведении надолго в будущее.

Э: Был сделан ряд попыток делать так называемые "исследования о мире", но к несчастью, слово "мир" часто воспринимается как пропагандистский символ, а не как искренняя цель достижения взаимопонимания между народами. Считаете ли вы, что психология в состоянии сделать положительный вклад в этом направлении?

С: Я не очень-то рад тому, что психологи сделали до сих пор в этом направлении. Я помню, что перед второй мировой войной был призыв к психологам подписать такую петицию, в расчете на то, что этим можно повлиять на властителей. Я забыл суть этого текста, но там желаемое настолько принималось за действительное, что вряд ли психологи могли бы это поддержать с полной ответственностью. Но недавно были сделаны и другие попытки. Например, предложения Осгуда (Osgood) (33) кажутся мне серьёзными. Они конкретны и практичны. Я не разделяю мнения о том, что войны начинаются в головах людей. Они начинаются, когда кто-то переходит границу или стреляет из пушки (как шайка бандерофашистов - behaviorist-socialist), и это происходит вовсе не в головах. Если вы хотите анализировать то, отчего начинаются войны, то занимайтесь этим, только не начинайте с копания в "сознании". Это - тупик. Что касается лично меня, то я и не пытаюсь давать советы по конкретным проблемам вообще никому, ни в Вашингтоне, ни где-либо ещё. Тут взаимодействую слишком много переменных. Одна их трагедий, вызванных влиянием Фрейда, состоит в том, что он поощрял психологов пытаться давать ответы на всевозможные вопросы. "Почему Гамлет колебался, убивать ли ему своего дядю или нет?" На это любой благоразумный человек ответит: "Не имею об этом ни малейшего понятия"; а вот психолог начнёт рассусоливать своё "объяснение" ещё до того, как спрашивающий закончит свой вопрос. Правоподобные объяснения невозможно делать на основании всего лишь малой доли одного процента всей относящейся к делу информации. До того, как я смогу ответить на какой-либо вопрос относительно конкретной политической ситуации, мне нужно будет потратить несколько лет на то, чтобы разобраться в текущей ситуации, но вероятно и тогда я буду знать всего, что было бы достаточно для прямого приложения принципов анализа поведения к данной ситуации. Есть возможность разработать нечто, что я бы назвал термодинамикой международной политики, которая могла бы давать приближенные рекомендации. Когда у вас есть выбор между двумя возможностями действия, то проверьте для них все возможные предсказуемые последствия перед тем, как делать выбор. Я не люблю давать конкретных рекомендаций, но мы (США) часто по ошибке (??? - behaviorist-socialist) поддерживали конкретных властителей, хотя нам лучше было бы поддерживать те политические принципы, в которые мы верим. Мне бы хотелось, чтобы наше правительство создало большое образовательное учреждение, которое посылало бы специалистов для обучения учителей в других странах, по их приглашению, и которые покидали бы эту страну, как только закончится их договорный срок работы. И тогда (США) смогли бы заявлять этой стране: "Нам неважно, кто у вас правит, но если вы хотите, чтобы люди в вашей стране получали образование, то мы будем строить школы, присылать временный штат учителей, обучать ваших учителей как можно быстрее, а затем уезжать восвояси". (Святая наивность - ожидать этого от проклятого людоеда, глобального грабителя и массового убийцы Дяди Сэма! - behaviorist-socialist) Независимо от политической философии, для нас было бы лучше, чтобы люди в зарубежных странах были грамотными. То же самое можно было бы делать в области здравоохранения, контроля за рождаемостью и других программ, поддерживая технологические программы независимо от туземных правительств. Конечно, если правительства не захотят помощи из-за рубежа, то этого не будет. (Маниловщина на тему "добренького" империализма США - behaviorist-socialist)

Э: В конце нашего диалога было бы интересно вернуться к обсуждению реакций на вашу работу. Считаете ли вы, что отношение к вашей работе в общем изменилось, и если да, тов какую для вас сторону - приятную или неприятную?

С: На протяжении многих лет я читал лекции в различных университетах, и имел возможность разговаривать как с преподавателями, так и со студентами. За последние пять лет или около этого я ощутил больше понимания. Вопросы, которые мне теперь задают, более четко направлены на конкретные проблемы, и больше не являются нападками. Если есть противники, то они или не приходят на лекцию, или отказались от конфронтации. Я не могу претендовать на ещё более тёплую реакцию, чем та, которую я недавно получил, выступая перед студентами в университете. Ведь гораздо выгоднее для всех нас, если мы ладим, и я всегда ухожу с чувством того, что я научился в той же мере, как и студенты.

Э: Когда вы говорили в этом же плане о культуре, то ряд оппонентов обвинили вас, даже переходя на личности, в том, что вы становитесь пропагандистом системы ценностей, которую хотите навязать обществу. Каково ваше отношение к этому?

С: Я знаю, что есть люди, которые злятся на анализ поведения, но я никогда не ощущал это как личные нападки. Я не считаю себя пропагандистом, если под этим словом подразумевать всё выходящее за рамки абсолютно откровенной аргументации в пользу этого дела. Я не пишу полемических статей и не спорю с другими по этим вопросам. Единственным исключением тому был мой друг Карл Роджерс, с которым я несколько раз вел дискуссии по вопросу о человеческом достоинств и тотальном управлении людьми. Меня не особенно беспокоит, если кто-то возмущается, и не моё дело успокаивать таких. Моя научная работа представляет собой резюме фактов и того, что я открыл - эффективных схем (подкрепления). Сознаюсь, что недавно я решил потратить время на попытки устранить недоразумения, увязать частности вместе и так далее. Я подошел к той точке моей карьеры, когда я чувствую, что я больше не сделаю важных научных открытий, и решил тратить больше времени на то, чтобы читать о том, что сделали другие, и писать преимущественно для того, чтобы меня лучше поняли. И я не считаю это пропагандой. Я никогда не делал попыток строительства империи. Я никогда не основывал, например, какой-нибудь "Центр Оперантного Кондиционирования". Я совершенно удовлетворен скоростью, с которой развивается моё направление в науке. Когда исследователи оперантного кондиционирования собираются вместе, между ними нет ни критиканства, ни интриг. Каждый старается помочь. Мы практикуем положительное подкрепление, и это просто замечательная вещь. И это вовсе не потому, что мы такие милые люди, а просто потому, что дела с избытком хватает на всех, и нет смысла бороться за него. Если кто-то другой добивается успеха, это не значит, что это угрожает чьим-то шансам на успех. И это действительно роскошный образ жизни. Методы очень плодотворны, и мы открываем самые разные интересные вещи, и мы очень дружелюбны и счастливы. И если кто-то захочет присоединиться к нам, то добро пожаловать, потому что предстоит свершить ещё очень многое.

Э: Ну, я думаю, что этим вы открыли для нас необычную точку зрения на ваш вклад в науку о поведении. Некоторые заданные мною вопросы были, очевидно, грубоваты, и я признателен вам за то, что вы не уклонились от ответа ни на один из них. Я также должен сказать, д-р Скиннер, что лично для меня было большим удовольствием посетить ваши кабинет и мастерскую и увидеть ту окружающую обстановку, от которой вы сами получаете положительное подкрепление. Я очень благодарен вам.

С: А я - вам.

Источник: http://behaviorist-socialist-ru.blogspot.de/2014/07/5_17.html