Разговоры запросто: Давыдов в «Клубе» (отрывок про поэзию)

30 марта в московском клубе «Клуб» в рамках Публичных лекций Полит.ру журналист и поэт Иван Давыдов поговорил с Кириллом Сафроновым о путешествиях по России, поэзии, журналистике и проекте «Полит.ру» под названием «После». Публикуем отрывок этого разговора про поэзию.

К. Сафронов: Я сейчас много думаю про словесность и время, про их созвучность и адекватность друг другу и что как будто бы для каждого времени нужно заново изобретать язык, чем и занимались Пушкин, символисты, акмеисты, обэриуты, Платонов, Зощенко, концептуалисты — кто угодно. И вот вопрос у меня в том, можно ли сегодня вообще написать что-то художественное, не дневниковое, потому что читаешь какие-то посты чиновников, доносы доносчиков или рекламу рекламщиков, и кажется, что ни в какой обычной нормальной форме как будто бы нельзя написать ни стишок, ни какую-то игровую историю или делать дневник, документировать, или вообще молчать. Про язык, время и их какое-то созвучие?

И. Давыдов: Ох, какую неловкость я чувствую, пытаясь рассуждать об этом, если учесть, что в зале сидят Лев Семёнович Рубинштейн и Всеволод Олегович Емелин, которые справляются с задачами, которые вы, Кирилл, описываете как неразрешимые. Мне кажется, и, может быть, это прозвучит несколько самоуверенно, потому что я о себе в том числе и говорю, что работа со словом — это ведь, в первую очередь, работа человека, который слушает и пытается что-то поймать и уловить. Знаете, я в этом плане скорее поклонник Платона — мне кажется, что где-то сверху есть идеальное небо, где в единственно возможном порядке стоят слова. Конечно, всё же движется, поэтому в разное время этот порядок немного разный, таланты у людей немного разные. Вот Пушкин — мне кажется, это не выглядит так, если начинаешь смотреть на его черновики, но когда ты смотришь на то, что получилось в итоге, то кажется, что у человека не было никаких проблем. Он просто видел это небо, где слова стоят в идеальном порядке, кусками вырезал и что успел, то нам показал. Но в том и талант, чтобы увидеть эти самые кусочки, которые соответствуют твоему времени, и мне кажется, что я знаю людей, у которых это получается, кого-то я упомянул. Простите за наглость, но мне-то иногда кажется, что в моей сатанинской гордыне даже и у меня получается, и в этом плане наше время не хуже и не страшнее других, бывали времена и пострашнее — поверьте человеку, который по-дилетантски, но очень много книжек про историю родины читал.

К. Сафронов: Когда вы говорите «справляется» — что это значит? Можно ли отличить успешное стихотворение от неуспешного в моменте? Или надо подождать 50 лет и посмотреть, что останется? Если можно, то как? И какие стихотворения вы можете назвать успешными, которые написаны людьми за последние пару-тройку лет?

И. Давыдов: Меня прям пугает здесь эпитет «успешные». Он, мне кажется, как раз из другого языка. Опять же, повторюсь, где-то там сидит и сейчас даже относительно громко кричит Всеволод Олегович Емелин. И вот Всеволод Олегович Емелин написал некоторое количество совершенно великих стихотворений, которые прекрасны как раз потому, что они одновременно и врезаны в русскую культуру, во всю её толщу и во всё, из чего мы растём и в чём мы живём, и в то же время необычайно созвучны, соответственно, своему времени. Всеволод Олегович Емелин (слава богу, он меня не слышит) временами, пользуясь своим талантом такого поэтического репортёра, халтурит. Но, поскольку его поэтический талант несомненен, то он пишет что-то такое откровенно на злобу дня, и не ради того, чтобы увидеть, как там в этом небе стоят слова, а ради того, чтобы ему поставили много лайков в одной из запрещённых сетей. Но, поскольку таланты, извините за выражение, не пропьёшь, то там какие-нибудь две строчки: «…да томик Захара Прилепина в потрёпанном вещь-мешке…» — и ты думаешь: «Да… Вот оно, живо русское слово!». И такого не скажу, что много, но такое случается. Вот Слава Попов, который максимально далёк от повседневности, по-моему, регулярно в это самое небо попадает, если говорить о тех, кто с нами сейчас. Я плохо знаю современных прозаиков, простите, я не очень слежу за их творчеством, у меня просто времени не хватает, я ещё не дошёл. Я где-то в XVII веке болтаюсь и изредка всплываю в XIX век, и ещё не успел прочитать всё, что хотел. Но вот за поэтами я слежу, и за живыми — ну, есть живые, не такое уж в этом плане плохое наше время.

Из зала (неразборчиво)

И. Давыдов: Вот, видите, вы сейчас слышали! Я не расслышал, но я узнал голос — это был крик без всяких оговорок великого русского поэта, нашего с вами современника! И, кстати, кажется, что он советует дельные вещи, хотя мне опять кажется, что я не расслышал!

К. Сафронов: Но при этом сборник стихотворений, поэтическая книга — всё равно это 300–500 экземпляров от силы. Не совсем понятно, чем поэт утешается. Попаданием в вечность? Понятен ли вопрос или не очень?

И. Давыдов: Вопрос понятен. Могу сказать, во-первых, за себя, и не знаю, насколько это будет адекватно и насколько я тут могу вообще распинаться за поэтов. Я искренне утешаюсь, когда мне удаётся сделать что-то такое, что мне кажется хорошим. Как это описать? Для меня это всё-таки что-то такое, на грани физиологии. Где-то на уровне, извините, лёгких у меня начинают расти сцепки слов, которые изнутри меня царапают, и я чувствую, что мне нужна хирургическая операция, чтобы исторгнуть их из себя, но правильно. Вот нельзя забыть и неправильно исторгнуть. Когда получается правильно, я радуюсь, потому что они перестают царапать, я про это забываю, хожу-хожу и бац! — через некоторое время, чёрт, новые выросли, вот что ты с ними будешь делать, надо писать стихотворение! Вот у меня это как-то так устроено и это вообще не связано — честно, я не кривляюсь и не кокетничаю — ни с тщеславием, ни с мыслями про вечность. Более того, через неделю стихотворение, которое мне нравилось, когда я его написал, может вообще перестать нравиться, но это уже неважно. Знаете, один римский прокуратор, споря с представителями иудейского синедриона по поводу одной надписи — они ему говорили: «Напиши то, не пиши это» — сказал: «Что написал, то написал!», и вот мне очень понятна эта фраза. Наверное, тут всё индивидуально и у всех по-разному, у меня вот так. Не то чтобы я общаюсь с какими-то толпами поэтов, но некоторые коллеги жалуются, что время тяжёлое, мы упёрлись в стену, непонятно, что и зачем говорить… Не знаю, у меня здесь нет такого целеполагания. Что значит, зачем? Я не хочу ничего добиться, когда пишу стихотворение. Я пишу стихотворение, потому что я пишу стихотворение, так жизнь устроена. У меня есть подозрение, что она у всех, кто более-менее умеет это делать, так и устроена.

С другой стороны, я ленюсь. Один журнал заказал мне эссе про сущность поэзии, я ленюсь его написать, но я его придумал. И если б я его писал, то я бы его писал про Василия Кирилловича Тредиаковского, незаслуженно презираемого русского поэта из XVIII века, или про местечковых евреев, которые, например, придумали хасидизм. Мне кажется, что на стыке этих двух линий можно увидеть что-то про предназначение поэзии. Я не знаю, знакомы ли вы с биографией Василия Кирилловича Тредиаковского. У него был очень недолгий период, когда он считался чуть ли не первым русским поэтом. Потом пришли люди, которые придумали русскую силлабо-тонику, которая, вроде как, более подходит нашему языку, и его слава кончилась. Напрасно кончилась, мне кажется, постмодерн опять научил ценить нас эти вещи и опять можно с интересом перечитывать Тредиаковского. Но неважно, это вкусовщина, я сейчас даже не о качестве его стихов. У него была тяжёлая биография. Есть легенда, что императрица Анна Иоанновна, когда ей не нравились его оды, ставила его перед собой на колени и хлестала по щекам. Это не подтверждено, но подтверждено совершенно достоверно, что один из высокопоставленных людей при её дворе очень сильно его избил и он тяжело болел после этого избиения. При этом у него есть трактат (извините, самогон чуть побеждает меня, и я не воспроизведу целиком длинное, как это принято в XVIII веке, на полстраницы название) но, в общем, он о назначении поэзии. Вот представьте себе — человек, который живёт довольно бедно, которого бьют какие-то непонятные и малообразованные люди и это, вроде, нормально, пишет трактат о том, как родилась поэзия. Поэзия родилась, потому что людям надо было как-то разговаривать с богом и им нужно было что-то вроде медиаторов, то есть таких людей, которые умели это делать и которые находили для этого язык. Понятно, что он не может сказать прямо и не решается сказать, что церковь узурпировала это право, но если вы послушаете любую церковную молитву, то поймёте, что молитвы наши писали великие поэты на самом деле. Это один пример и такова его мысль, мысль человека, который претерпел много унижений и был далеко не процветающим по меркам своего времени.

И другая история — это местечковые евреи, которые на самом деле живут в нищете, которые лишены кучи прав, которых может унизить любой чиновник и даже не чиновник и которые при этом сидят в своих иешивах, читают свои книги, пишут свои книги и свои гимны, и глубоко убеждены, что они пишут их огнём. Вы знаете, что один из еврейских учителей говорит, что Тора написана огнём, и её нельзя сжечь в том смысле, что сгорит бумага, но огонь нельзя сжечь, а её дух есть огонь. Они убеждены, что бог за них — за несчастных, нищих, грязных — просто потому, что они умеют правильно расставлять слова, они понимают, как надо правильно расставлять слова. И это, на самом деле, какая-то адская гордыня, если вдуматься, но это и невероятная смелость. Знаете, у Агнона в сборнике рассказов про Бааль-Шем-Това, первого хасидского святого, есть рассказ про то, как Бешт (Бешт — это сокращение от имени Бааль-Шем-Тов) со своим учеником едут по какой-то пустынной местности, ученик начинает испытывать жажду, но там вокруг нет никаких источников. Он говорит: «Учитель, я умираю! Если я сейчас не выпью воды, то я умру!». Тот его спрашивает: «А ты точно понимаешь, что Всевышний ради нас может совершить всё, что угодно? Ты веришь в это?». Ученик говорит: «Да, конечно, я верю». Бешт чувствует, что он говорит искренне и говорит ему: «Ну, потерпи пять минут, сейчас всё будет», и они едут дальше по этой выжженной пустыне и вдруг видят какого-то русского человека, который тяжело согнувшись тащит два гигантских ведра воды. Они его останавливают, просят у него разрешения напиться, ученик пьёт а Бешт спрашивает этого несчастного русского человека: «Ты как здесь оказался? Почему ты идёшь по этой пустыне с двумя гигантскими вёдрами воды?». И этот человек говорит: «Понимаете, евреи, у меня барин сумасшедший, он решил, что ему можно пить воду только из одного родника, но этот родник в стольких-то верстах от его имения, но это самая короткая дорога и я всё время хожу ему туда за водой». И дальше уже Бешт, едучи со своим учеником, говорит ему: «Ты понимаешь, сколько всего Всевышний создал ради тебя и утоления твоей жажды? Пустыню, нашу поездку, сумасшедшего барина, родник и так далее!». И вот эта их вера в правильную расстановку слов, вера людей — несчастных, забитых, неспособных подкрепить свою веру ничем, никакой внешней, понятной миру демонстрацией мощи и успешности — она завораживает. Короче говоря, мне кажется, что всё это существует, пока мы с ним разговариваем. Ну, те, которые умеют.