Покойники и беспокойство
Этот разговор с журналистом Павлом Никулиным состоялся 16 февраля, в день смерти Алексея Навального*, в московской кофейне сети «Старз», в самом центре зала, в окружении типичной публики подобных заведений, в странном настроении и в трудный период для страны. Здесь нет плавного вступления, потому что мы хотим шокировать вас жестким высказыванием без контекста и заставить тем самым прочесть несколько лишних строчек. Некоторые высказывания могут показаться вам противоречивыми, а некоторые упомянутые организации — нежелательными.
— В благотворительности и правозащите очень редко встречаются люди, которых искренне что-то е**т. Чаще всего это перверты, которым просто нужно смотреть на чужие страдания.
— Вы долго писали для «Таких дел» — социального медиа. Что Вас тогда питало?
— Зарплата и свободный график.
— Ну ладно, в это я не могу поверить до конца.
— Нет, серьезно. Я там работал, потому что моя тогдашняя девушка хотела поступать на учебу за границу, нужно было оплатить магистратуру. Я отложил денег за полгода работы, типа, полмиллиона рублей. И радостно их вручил ей со словами «Езжай — учись!». А так, я понял где-то на первый месяц работы, что это не журналистика. Потому что если задача журналиста — не рассказать историю, а сделать так, чтобы читатель раскошелился, то он занимается маркетингом эмоций. Буквально создается дофаминовая петля. Если тебе что-то не нравится в мире, можно задонатить, и все как будто исправится. Это неправильно. В теории, журналист может написать текст, от которого герою станет хуже. И это нормально. У журналиста нет цели писать в интересах героя, потому что он работает в интересах читателя. Читатель — это довольно широкая категория. Если бы журналист писал в интересах героя, то это был бы какой-то сплошной Павел Зарубин: «Президент туда пошел, президент тем восхитился. Мы попи́сали, мы покакали». Ну так нельзя. Это абсолютно порочное отношение к профессии — что журналист должен кому-то помочь.
— И теперь Вы исключаете из своей журналистской работы любой активизм?
— Мне кажется, активизма вообще не существует. Это понятие придумали, чтобы как-то изолировать от нормальности людей, которые ходят на митинги, собирают петиции и так далее. Я проверял: новость о том, что политического активиста избили в ОВД, вызывает у людей меньше сочувствия, чем новость о том, что школьного учителя избили в ОВД. Хотя это может быть один и тот же человек. Активист — это не работа. Этим нельзя заниматься профессионально, потому что нельзя быть профессиональным гражданином. Нельзя строить идентичность, и уж тем более личный бренд на этом. Сапожником можно быть, активистом — нет. Любой сапожник может выйти на улицу. Но не каждый активист может быть сапожником. Для меня это немножко эфемерная сущность.
Тут вопрос в стратегии. «А дальше что?». Я участвовал в абсолютно бессмысленной политической акции в 2008 году: голодал за освобождение вице-президента ЮКОСа Василия Алексаняна. Мне было тогда 19 лет. Я себе очень слабо представлял, что такое ЮКОС, кто такой Василий Алексанян. Но мне казалось, что, если у чувака ВИЧ на терминальной стадии и слепота на оба глаза, наверное, его не надо держать в СИЗО. И вот мы голодали 10 дней, пока его не перевели из СИЗО в больницу. Как-то один из участников той акции спросил:
— Ну, чтобы, типа, морально превосходить тех, кто его мучает.
— Я и так морально превосхожу тех, кто его мучает — тем, что я его не мучаю! Если мне надо что-то сделать для спасения своей души, я это сделаю дома. Мне не нужно внешнее одобрение, — сказал этот человек. — Я сам знаю, что поступаю правильно.
— А профессиональную деформацию Вы замечаете? Я знал одного новостника. Когда он сталкивался с реально большой, но чудовищной новостью, у него прорезалась улыбка. Потому что он понимал, что этот день пройдет интересно.
— Было время, когда я работал на новостной ленте за зарплату, и просто хотелось, чтобы день прошел покороче. Тогда, конечно, было важно, чтобы теракт, а лучше — два, а еще лучше, чтобы самолет упал, газ где-нибудь взорвался и пара бунтов в колонии. И вечером на митинг сходить. Вот это было бы идеально. Потому что тогда день летит незаметно, ты работаешь, приходишь домой за**анный и думаешь: «Я живу не зря!». Но это все суррогат. Я бы в жизни не вернулся писать новости. Абсолютно отупляющее. И мне кажется, не самая — слово «бережно» тут не нравится — не самая ответственная штука по отношению к читателю.
Я очень рад, что сегодня всего этого лишен, что я могу спокойно заниматься альманахом и не вздрагивать при каждой новости. Другое дело, что иногда они всё-таки заставляют поёжиться.
— Конечно поёжился. Я Навального* лично знал, просто не близко. Он приходил ко мне на суд в 2013 году. Судили за то, что я якобы избил функционера партии «Справедливая Россия» во время московской предвыборной кампании.
— Какое он производил впечатление?
— Я опоздал на собственный суд, он меня подъ**ал. Поболтали по поводу разных судебных процессов. Потом он дал комментарий «Дождю» [признан иноагентом и нежелательной организацией на территории РФ] и уехал.
— Один раз — на «Русском марше».
— Вы там были в качестве журналиста?
— Конечно. В каком еще качестве я могу попасть на «Русские марши» с таким профилем?
— По поводу обвинений в сторону Навального*: в авторитарности, в национализме. Вы, как носитель анархистских взглядов, как к этому относились?
— Да никак не относился. Мне программа ФБК [признан экстремистской организацией и иноагентом на территории РФ, деятельность ликвидирована по решению суда] не была близка. Я понимал важность феномена. Но не нравилась тоталитарность его окружения. Реально, там самые отбитые ребята, по-моему, были и остаются... А чисто по-человечески... Возвращение после отравления — это вызывает уважение. Я бы черт знает, как поступил на его месте. А он вернулся, зная, что будет арест. Понимая, что будет не просто тюрьма. Что его будут пытаться замучить. Мы не знаем, что конкретно произошло в этой колонии. Но вот, что забавно! Когда Следственный комитет скажет: «Мы провели расследование, было так-то и так-то», единственное, что люди подумают: «Ага, вот так-то и так-то точно не было!». Если нам скажут сейчас, что стопудово тромб, все решат, что точно не тромб. Если скажут, что убийство, все решат: «Ну, окей, точно не убийство».
— А если там скажут, что они его сами и запытали...
— Значит, что-то другое! Инопланетяне похитили. Неважно! Никто никогда не поверит в то, что скажет Следственный комитет. Мы живем в этой реальности. Я точно знаю, чему не верить.
— Вы, как человек, который продает истории, понимаете, как будете продавать историю Навального* через 5 лет? Через 10?
— Я не знаю. Понятия не имею. Буду ли я продавать его историю вообще? Захочу ли я? Захочет ли его окружение? Есть люди, которые делали Навального Навальным* с нахождения его на свободе и на протяжении всего его заключения.
— Но ведь монополии на легенду нет ни у кого!
— Ни у кого. Но мне Навальный*, как политик, не интересен. Мне хочется знать, каким он был человеком. Но этой истории мы не узнаем.
— Потому что миф приносит больше денег и очков, чем реальная история. Кому нужны реальные истории? Когда люди узнают про политиков, которые уже давно умерли от старости, что кто-то пил, кто-то бил жену, они с большим недоверием к этому относятся. Потому что есть легендарная личность, а есть живая личность. Я ни в коем случае не хочу обвинять Навального* в чем-либо. Я не знаю, что он был за человек. Наверное, об этом кто-то напишет, просто не в ближайшее время. Я — точно не хочу быть биографом Навального*. Мне интересны люди масштаба Эдуарда Лимонова.
— Навальный* меньшего масштаба, чем Эдуард Лимонов?
— Сколько романов написал Навальный*?
— А масштаб изменяется в романах?
— Ну, для меня — да. Абсолютно. Лимонов — это человек, который создал то, чего не было. И, на самом деле, его наследие растворено во всей русской контркультуре. Навальный*, несмотря на то, что имел все эти нехорошие статусы, которые ему абсолютно незаслуженно приписали, оставался человеком легальной политики.
— Но ведь «moloko plus» часто занимается тем, что продает сюжеты, наподобие… историй Джорджа Лукаса. Истории про повстанцев.
— Нас не интересуют повстанцы, нас интересует трансгрессия. Нас интересует грехопадение, маргинальщина. Все, что не вписывается в этот мир, все, что этот мир отторгает, и все, что себя отторгает из этого мира.
— В таком случае, Пригожин — больше ваш герой, чем Навальный*?
— Да, абсолютно! Даже не Пригожин, а скорее его бойцы. Или ДШРГ Русич, например. Или Азовцы [террористическая организация, запрещенная на территории РФ] тоже вполне впишутся.
— То есть Вы скорее станете биографом Мильчакова?
— Я не думаю, что стану биографом Мильчакова. Он мне не так интересен, хотя я писал о нем в четырнадцатом году. Даже когда-то переписывался с ним во Вконтакте. Были времена. Я никак не отрицаю масштаб личности Навального*. Это именно вопрос оптики. Вот Мандела нам тоже не интересен. А, например, Маркус Гарви — вполне.
— Нет, пораньше — 20-е годы. Он покупал корабли, чтобы отправлять на них чернокожих в Либерию.
— Он нашёл идеологическое обоснование своей идеи, вот этого исхода чернокожих людей из США в Африку, в одном из размышлений Томаса Джефферсона, где тот пишет: «Люди, которые живут в Америке, не понимают, что мы все равны вне зависимости от цвета кожи. Поэтому для блага чернокожих лучше их всех отправить назад в Африку. Потому что слишком некультурные у нас белые». Я очень сейчас вольно цитирую, но Маркус Гарви этим вдохновлялся. И он сам был чернокожим. Он даже вышел на Ку-клукс-клан со словами «Ребята, у нас общий интерес. Вы хотите, чтобы черных не было в Америке. И я хочу, чтобы черных не было в Америке!».
— Фантастическая история, никогда об этом не слышал.
— Я узнал о Гарви, потому что о нем писал диплом мой знакомый бариста из «Кооператива Черный». Этот диплом у них лежал на книжной полке. Я взял его почитать. Отличное чтиво.
— У меня до этого были свои представления о Вас. Казалось, что анархист в любом случае движим неким нигилизмом, что должно быть какое-то сложное соотношение милосердия к ненависти.
— Но это ведь не про ненависть.
— Нет, нет, нет. Ненависть — точно нет. Я раньше был очень несдержан на слова. И это играло со мной злые шутки. Потому что я не понимал, что люди реагируют на ругань так, как должны. Они не думают, какой ты смелый, дерзкий. Они думают, какая же ты жестокая мразь. В какой-то момент я просто перестал вести соцсети, потому что если там ругаешься с кем-то, то по итогу самому от себя противно. Ненависти у меня практически ни к кому нет.
— Ну, я бухло ненавижу. Прям ненавижу.
— Единственный способ не пить.
— У меня к обывателям очень… холодное отношение. Раньше прямо ненавидел. Сейчас скорее такое: «Ну, окей… обывалы!».
— Это разочарованность в том, что Вы не нашли очередную историю?
— Я просто испорчен учебником МХК. Для меня человек — это «Давид» Микеланджело. Как внешне, так и внутренне. Что он символизирует? Примат человеческого над божественным. Поэтому изначально его поставили не в церкви, а на площади. Это символ возрождения. А возрождение — это что? Гуманизм. Который, как известно, породил геноцид, но это отдельная история. И вот, смотрю я на людей… блин, ну некоторые же за айфон убить могут. Если не убить, то предать. Люди, получая сотню тысяч одномоментной выплатой, готовы на реальную мерзость. Меня это очень сильно демотивирует. Потому что все мои убеждения строятся на том, что человек, б***ь, изначально хорош. Как мы можем построить эгалитарное общество, если люди — мрази? Ну, никак не можем построить. Как мы можем построить некую цепочку доверия, если кто-то постоянно будет на***вать? Никак не можем. Как мы можем проводить собрания и решать вопросы в рамках консенсуса, если все друг с другом не честны? Не можем, да? Ты ожидаешь от людей стремления к общему идеалу человека. А потом выясняется, что никто ни к кому ни**я не стремится и всем норм.
— Когда люди продаются за айфон, что побеждает в них, если не человеческое? Ну, ведь и не божественное тоже.
— Это все тот же поединок с быстрым дофамином. И выиграть в нем очень сложно. Все пребывают в стрессе. Скорее всего, от бессмысленной работы при маленькой зарплате. У кого-то большая, но все равно непонятно, что делать со свободным временем и этими деньгами. Ну можно пойти пожрать. Можно купить что-нибудь ненужное. И тоска — оп-оп-оп — временно отходит. Но, как с любой наркотой, нужно повторение, цикл становится короче. Россия, по-моему, лидер по употреблению мефедрона*. Это как раз чисто дофаминовая х**ня, которая настолько популярна, что ее научились варить даже 40-летние кузьмичи в подвалах и гаражах. Значит, мы очень сильно несчастны.
— Выходит, что все наше евангелическое противостояние дьяволу упирается в противостояние лишь нашим собственным гормонам?
— Гормоны — это еще не все. Мы же сами выбираем, что смотреть. Глаза — интерфейс нашей нервной системы.
— А выбор что-то меняет? Если это все равно те же самые дофамины, которые влекут нас за собой.
— Ну, нет, ты же можешь их не искать.
— А какая альтернатива? Что ищете Вы?
— Вспомнил этот ролик: «Чего вы хотели в новом году? Пощады и не более того». Я больше всего в жизни ищу покоя.
— Хорошо. А Ваши герои? Они тоже ищут покоя?
— Каррер [Эмманюэль Каррер — французский писатель, сценарист, кинорежиссер, прим.ред.] как-то спросил Лимонова, как тот видит свою старость. Лимонов сказал: «Я хочу стать дервишем».
— Вы занимались поэтическим сборником «Лирика», где печатались люди из одного питерского объединения… и еще из «Маяковских чтений». В том числе и Артем Камардин [поэт, активист, приговорен к семи годам лишения свободы по делу «Маяковских чтений», прим.ред.]
— Он — один из основателей «Лирики».
— Какая была бы реакция на произошедшее с Камардиным у человека, который достиг покоя?
— Не знаю, я ему сочувствую, что ли.
— Нет, если бы Вы достигли покоя?
— Чувство покоя — это справедливо по отношению к бывшим соратникам, друзьям, с которыми случаются несчастья? Разве можно сохранять покой в таких ситуациях?
— То есть им будет лучше, если я буду нервничать?
— Я, к сожалению, никаким образом не могу помочь ни Камардину, ни Штовбе, ни Дайнеко. Могу только сказать еще раз, что они все должны быть на свободе. Что это очень несправедливо. Я считаю, что все, что с ними произошло, произошло из-за доноса. Потому что про них писали z-блогеры. Что люди, которые мучили Камардина, должны предстать перед судом. Но я прекрасно понимаю, что в России они перед судом не предстанут никогда. Вот и все. Оттого, что я буду злиться или нервничать, Артем Камардин из тюрьмы не выйдет. И, к сожалению, от испытанных мной эмоций ему ни лучше, ни хуже не станет.
— Мне сложно понять эту концепцию покоя. Как в таком случае двигаться? Я, когда просыпаюсь с утра, не могу найти другой импульс, чтобы встать, кроме какой-то внутренней злости, желания действовать вопреки.
— Так нет, действовать-то можно! Покой — это не бездействие. Когда люди на эмоциях совершают действие, оно не становится правильным. Нельзя сказать, что мы не имеем права критиковать те или иные поступки, потому что люди, совершившие их, очень сильно переживали. Это бред. Кроме эмоционального, есть реальное. Возникает вопрос: когда человек совершает поступок, который приводит его к неприятным последствиям, он вообще планирует что-то или нет? Это не про поэтов, а про антивоенную активность, связанную, например, с поджогами военкоматов. Я сейчас не говорю о том, что это хорошо, плохо, хотя, тут важно сделать ремарку, что очень часто российское правосудие считает это все террористическим актом, поэтому, в принципе, нельзя сказать, что это хорошо. Я считаю, что это бессмысленно: человек жертвует собой просто для того, чтобы продемонстрировать себе и миру, что ему не все равно. Огромному количеству людей не все равно. Александр Македонский — великий человек, но зачем стулья ломать?
— Оставляя за скобками военкоматы, как быть со всеми высокоморальными идеями о том, чтобы «связать свои сердца воедино», «бросить их в пламя, на котором закалится потом новый мир» — эти истории про то, что маленькие жертвы становятся светом, который ведет за собой новых людей к чему-то лучшему? Куда все это девать?
— Знаете, сколько людей пыталось поджечь себя на том же месте, где себя сжег Ян Палах [Cтудент Карлова университета, который совершил самосожжение на Вацлавской площади в Праге в знак протеста против оккупации Чехословакии, прим.ред.]? Человек 40. Там даже одно время на площади в Праге тусила бригада пожарных на случай, если кто-то себя подожжет. Еще один пример: чем занимается сейчас сын Ирины Славиной [главный редактор издания KozaPress, совершившая самосожжение у здания МВД Нижнего Новгорода в 2020-м году, прим.ред.]?
Я не очень верю в то, что маленькие жертвы к чему-то приведут, потому что, когда человек умирает, он перестает принадлежать себе. Это очень просто. Его биография становится не его историей. Уже не он создает нарратив. А кто угодно. И когда кто-то за что-то умирает, надо еще проверить, был ли в курсе тот, кто умер, что он умер именно за это. Нам сейчас западные политики говорят, что Навальный* умер за демократические ценности. Я не уверен. Я не знаю. У меня нет такой информации. Но им надо так сказать.
— Кто-то, вероятно, может сказать что Навальный* умер за «Русский марш».
— Кто-то может сказать. Это очень простой, не требующий никаких навыков, никакой рефлексии, путь. Броситься под танк. Умереть ради чего-то. Но есть вещи, ради которых надо не умирать, а жить. Хотя вот про жертвы у меня есть история, от которой у меня рвется сердце, хочется реветь. Януш Корчак — педагог, учил евреев. Попал в концлагерь вместе со своими подопечными детьми. Ему предложили жизнь. Но он умер с детьми. Это я понимаю. Но я не готов каждого человека, кто рискует собой, равнять с Янушем Корчаком. Потому что не у каждого человека есть любовь.
*Покойный Алексей Навальный внесен Росфинмониторингом в список экстремистов и террористов