«Премия мира — это аванс на будущее». Роберт Латыпов — о Нобелевке, сегодняшней России и перспективах возвращения на родину

Нобелевскую премию мира присудили «Мемориалу» — что это значит для России и мира?

— Нобелевская премия мира разделена между тремя лауреатами — белорусским правозащитником Алесем Беляцким, украинской правозащитной организацией «Центр гражданских свобод» и российской правозащитной организацией «Мемориал». Нобелевский комитет проявил мудрость, наградив не политиков, а гражданских деятелей, которые в условиях военных действий занимаются защитой прав человека и гуманитарными миссиями. У каждой организации разный стиль работы, разная аудитория, но они объединены едиными нравственными принципами и человеческими ценностями.

Нельзя представить, что Алесь Беляцкий, «Центр гражданских свобод» или «Мемориал» развязывают войну, кого-то оскорбляют или совершают подлый поступок. А в отношении этих организаций это происходит. Алесь Беляцкий и некоторые наши коллеги находятся в тюрьме. Международный и пермский «Мемориал» ликвидированы по надуманным предлогам.

Нобелевская премия мира — это заявление властям России, Беларуси и, возможно, некоторым горячим головам в Украине о том, что настоящий мир — это мир без границ. Между организациями-лауреатами политических границ нет. Мы объединены общими смыслами и гуманитарной позицией, в том числе и по поводу войны.

Премия мира показывает, что у «Мемориала» есть большой авторитет. Нобелевский комитет сказал, что мы этим людям доверяем. Когда этот кошмар пройдет, в нашей стране должны быть организации, которым доверяют, потому что их признали таковыми не только в России, но и в мире. И они должны участвовать в позитивных изменениях в стране. Поэтому премия мира — это еще и своеобразный аванс на будущее. И сигнал разным людям и сообществам.

Мы получили премию мира во время преступных и трагических событий. На организации из Украины, Беларуси и России выпадает большая ответственность. К нам уже приходят обращения с просьбой выразить свое отношение по разным поводам. Например, сейчас обсуждается вопрос создания Международного трибунала по преступлениям в войне в Украине. И к нам обратились с вопросом, поддерживаем ли мы эту идею. Другое обращение от иранской оппозиции с просьбой поддержать их петицию в поддержку необходимости проведения политических реформ в Иране.

На нас лежит ответственность не только за то, что происходит в России, Украине и Беларуси, но и в других странах — это сложные, тяжелые и трагические моменты. Мы находимся в дискуссиях, и мы почувствовали, что это другой уровень. Слово Нобелевского лауреата многое значит. И этой репутацией нельзя просто так разбрасываться.

Вы уже сказали, что международный и пермский «Мемориал» в России были ликвидированы властями. Что значит для России этот запрет?

— Были ликвидированы три юридических лица, но это не означает запрет на мемориальскую деятельность. Организации сменили названия и продолжают работать. Поэтому премия мира — это признание заслуг и признание того, что «Мемориала» продолжает свою деятельность.

Ликвидация «Мемориала» носила символический характер. Формально организацию ликвидировали из-за того, что она не соблюдала закон об иностранных агентах и не маркировала свои сообщения. Но если посмотреть на речь прокуроров в Верховном суде, то они ссылались на “антигосударственную деятельность” и ликвидировали «Мемориал» во время подготовки к войне. Нужно было убрать организацию, которая могла бы осудить агрессию и стать организацией, объединяющей антивоенные силы.

Во время первой Чеченской войны «Мемориал» был одной из первых организаций, которая прямо высказалась против войны. Сергей Адамович Ковалев поехал в Чечню и “доставал” оттуда российских пленных военнослужащих. «Мемориал» был организацией, которая раздражала власти. Она потребовала немедленно прекратить войну и сесть за стол переговоров. Когда готовили эту войну, нужно было ликвидировать организацию, которая могла бы объединить антимилитаристские силы страны.

И когда присудили Нобелевскую премию мира «Мемориалу» — это был символический жест российским властям о том, что комитет понимает, почему была ликвидирована организация, которая несмотря ни на что продолжает работать.

Почему в числе организаций, которые были принудительно ликвидированы, оказался пермский «Мемориал»?

— Нас ликвидировали как юрлицо по формальному признаку, потому что в названии присутствовало словосочетание «Международный “Мемориал”». Но и не только. 24 февраля мы опубликовали антивоенное заявление. За его репост я подвергся административному штрафу [по статье о дискредитации вооруженных сил РФ].

Другое мое предположение: возможно, власти хотели откатать практику закрытия региональных отделений. Пока этого не было сделано, потому что они заняты “иностранными агентами”, антивоенными пикетами и выдавливанием из страны инакомыслящих.

Когда случилась точка невозврата, после которой изменить ситуацию в стране стало невозможно?

— 31 декабря 1999 года. Но мы поняли это не сразу. Кто-то говорил, что точка невозврата была пройдена в 2011 году после протестов в связи с фальсификациями на выборах. Тогда власти подавили протесты, но обещали провести политические реформы.

По сути, точка невозврата наступила с приходом к власти Путина, когда начался возврат и легитимизация системы КГБ. Когда из страны стали выдавливать олигархов Гусинского и Березовского и независимые СМИ в лице НТВ. Потом прижали бизнес, занялись некоммерческими организациями, избирательное право заменили голосованием. Независимый суд так и остался декларацией.

Все эти годы мы видели, как сворачивались свободы одна за другой. Но видели и победы гражданского общества и рост благосостояния людей. На многие вещи мы [«Мемориал»] закрывали глаза. И в результате пришли к тому, к чему пришли. Думаю, это еще не конец. Все говорит о наступлении негативных тенденций.

То есть между властью и обществом был некий консенсус: мы вам даем возможность повышать благосостояние, а вы не лезете в политику?

— Да, но эти времена давно закончились — и даже не после 24 февраля, а несколько лет назад, когда людей стали “трогать” сильно и больно. Отток [людей] начался после 2011-2012 гг., а после 2014 года усилился. Конечно, его не сравнить с массовым оттоком, который случился после нынешнего февраля, когда Россию покинуло около миллиона человек. Но все равно, это показатель отношения власти к своим гражданам.

Сейчас мы понимаем, что власти это было выгодно. Это, конечно, утечка мозгов, но они были угрозой для власти. Доктор экономических наук Александр Аузан как-то сказал, что для российской власти для удержания власти нужно всего лишь 30 тысяч человек — тех, кто обеспечивает работу нефтяной и газовой трубы. Все остальное население власти не нужно, потому что это дополнительные социальные расходы, пенсии, здравоохранение и медицина.

Вот и сейчас власть разрешила уехать очень многим, чтобы не быть ей угрозой и обузой.

Задам болезненный вопрос. Были ли у вас, как у представителя гражданского общества, ресурсы и возможности сделать так, чтобы история пошла по другому сценарию?

— Я все время об этом думаю (пауза). Да, наверное, мог. Нам, «Мемориалу», казалось, что мы делаем очень многое. Мы работали с молодежью и проектами, ориентированными на развитие гражданского активизма.

Но, видимо, сами не до конца понимали, что нужно было серьезно заняться изменением политической повестки, добиться сменяемости власти и создать политическую конкуренцию. Мы не обращали внимание на проблему независимости суда. Мы не обращали внимание на проблему развития национализма в российском обществе.

И еще. Несмотря на то, что мы занимались защитой прав призывников, у нас не было антивоенных проектов. Сейчас в российском обществе значительная часть людей поддерживает войну.

Мы могли бы сделать больше для того, чтобы сознание наших людей не было шовинистическим. С какой злостью сейчас многие говорят об украинцах, прибалтах, американцах. На площадях в российских городах с трибун прямо заявляют, что наши ракеты с ядерными боеголовками могут полететь в сторону недружественных стран. Это же нонсенс!

Нам всегда казалось, что когда страна пережила очень тяжелую и страшную Вторую мировую войну, это является условием, что люди не будут ее, войну, любить. Но уже в 2010 году мы столкнулись с феноменом “победобесия”, милитаризацией экономики, когда армия стала главным институтом поддержки власти.

Мы это видели, но наш голос оказался слабым и неубедительным для остальной части страны.

Одна из отличительных черт пермского правозащитного движения — сотрудничество с властью, чтобы гуманизировать ее институты. Не кажется ли вам сейчас, что это было идеалистическим посылом?

— Если бы мы этого не делали, то даже в тех условиях, мы бы оказались в положении маргиналов не только в глазах власти, но и у общества.

Есть и другой ответ. Если вы занимаетесь правозащитной деятельности, вы не можете не взаимодействовать с властями. Суть заключается не только в том, что вы защищаете обиженного человека, но вы должны найти инструменты, чтобы государство смогло компенсировать нанесенный ущерб человеку и извиниться перед ним. Для этого нужно находиться в коммуникации с властями. Поэтому мы должны были проявлять уважительность, а иногда признательность.

Как вы оцениваете ситуацию с правозащитным движением в России? Можно ли сейчас заниматься защитой прав человека?

— Легальной правозащитной работой сейчас заниматься практически невозможно. Правозащита зависит от трех факторов: потребности общества (она есть), наличия институций (их практически нет, потому что их ликвидировали) и готовности органов власти быть открытыми к коммуникации с правозащитниками (ее нет). С экранов телевизоров льется месседж: “правозащитники — это иностранные агенты, либерасты, предатели”.

Поэтому чиновники на переговоры не идут, они хорошо считывают сигналы.

Вот недавно президент “почистил” Совет по правам человека и убрал из него последних известных правозащитников. К моему удивлению там все же остались [руководитель Центра “Грани”] Светлана Маковецкая и [экс-уполномоченная по правам человека в Пермском крае] Татьяна Марголина .

Поэтому сегодня у рядового россиянина не осталось институций, которые бы его поддержали, а государство проявило бы к нему уважение как гражданину. Нет и независимого суда.

Произошли изменения и в самом российском обществе, его национальном самосознании и исторической памяти. Но это не является чем-то исключительным. Если проводить параллели с другими тоталитарными режимами, которые находились в процессе подготовки или в состоянии войны с соседними странами, мы увидим, как большинство людей приветствовали решение диктатора и радовались войне. Прозрение наступило лишь только тогда, когда произошел полный разгром.

Есть ли в России события или тенденции, которые бы настраивали на оптимизм?

— У меня есть ощущение гордости за то, что люди до сих пор не боятся выходить на улицы с антивоенными призывами, несмотря на их известный финал.

Но больше поводов для пессимизма. Мне печально, что произошло с интернет-журналом «Звезда» (сайт заблокирован Роскомнадзором по требованию Генпрокуратуры) . Это пример абсолютного перекрытия каналов. Власть с большой наглостью запрещает вам делать то, чему вы посвятили свою жизнь и демонстрирует, что это будет продолжаться долго.

Я говорил о спортивной злости в 2019 году, когда в офисе «Мемориала» проходили обыски. Мы смогли проработать еще два с половиной года и продолжаем работать сейчас. Мне приятно, что в «Мемориал» приходят новые люди. И не боятся.

Ваш отъезд из России был спешным?

— Нет, на самом деле, он готовился очень давно. Я получил стипендию для того, чтобы работать в архиве одного немецкого института. Тема касается советских диссидентов, которые были политзаключенными зон Пермь-35, -36 и -37. Я начал работать с не введенными в широкий обиход личными архивами — дневниками, письмами, фотографиями, — которые диссиденты передали в этот институт.  Сначала я думал, что напишу статью, но выяснилось, что материала набирается на книгу.

Предполагалось, что я поеду в начале 2022 года. Но потом начались события с ликвидацией Международного и Пермского «Мемориала», а потом началась война. Нужно было запустить процессы по регистрации новой организации. Моя поездка все откладывалась и откладывалась. Я не мог бросить коллег на произвол судьбы.

То есть у вас довольно комфортные условия проживания?

— Большое количество мемориальцев были вынуждены покинуть страну после 24 февраля. Сейчас они живут в Грузии, Армении, Бразилии, Чехии, республиках Прибалтики, Германии и далее — везде.

Здесь высокий уровень солидарности с такими людьми, как я. Когда я снял квартиру, в которой не было ни мебели, ни посуды, коллеги проявили поддержку. Мне бесплатно привезли посуду и мебель. Мне грех жаловаться, особенно по сравнению с тем, что происходит сейчас в Украине.

Вы планируете вернуться в Россию?

— Я не считаю себя политэмигрантом и не подавал заявку на политическое убежище. Формально я нахожусь в Германии на стипендии по исследовательской работе. Мы с семьей рассчитываем вернуться при изменении политической ситуации в стране. Мы хотим быть на родине.

*(признан иноагентом, а впоследствии был ликвидирован).