🔸 Вот объяснение одного из админов православно-апологетического сообщества: (это его оправдание на критику за цитации подлогов):

Увы, как и тексты, научные исследования в области древности очень часто зависят от интерпретации предмета. Если вывод не соответствует представлениям исследователя, то уже по этой причине он может быть отброшен. Допустим, исследователь-протестант совершенно убеждён, что Церковь не молилась святым до IV века и не имела икон, поэтому текст о молитвах, конечно же, не может относится к III веку в понимании гипотетического исследователя. Если всё будет указывать на III век, то придётся отнести его к какому-нибудь другому неизвестному автору, а лучше вообще датировать более поздней датой. Или например, нашли здание III века с иконами. Как это интерпретировать? Опять-таки, так как у Церкви не могло быть икон, согласно представлениям исследователя, то назовём здание еврейской синагогой, а когда будут найдены христианские сюжеты, то всё равно скажем, что это было храмом гностиков, ведь не может же такое быть, чтобы иконы были в храмах Церкви.

В общем, вкратце говоря, суть в том, что апологет говорит:

Мы будем публиковать на своих ресурсах те тексты, которые патрологами отмечены как подложные, и будем опубликовать именно в списках, которые созданы для демонстрации веры Ранней Церкви. А это будем делать потому, что те кто отвергают аутентичность это просто предзятые протестанты. Их выводы диктуются их же богословием..

На самом деле это полнейшая чушь.. несмотря на то, что автор этих слов, в отличие от меня, окончил ПСТГУ, видимо не понимает что вообще из себя представляет патрология и какой вклад имеют протестанты в эту дисциплину.

Даже только один тот факт, что не католик и вовсе не правоcлавный впервые обосновал и доказал аутентичность писем Игнатия Антиохийского, а именно протестант(при чем настолько убедительно, что серьезных споров больше не возникало) уже заставляет считать, что скорее это апологет свою неимоверную предвзятость пытается приписывать протестантским исследователям..

У меня будет двоякий ответ:

1️⃣ Давайте допустим, что православный апологет прав. В патрологии выводы делаются предвзято, представители тех или иных конфессий склонны считать так, а не иначе, ввиду уже принятых ими богословских убеждений. Православные патрологи видят одно, протестантские другое..

❗️Тогда вопрос православным, которые активно пользуются текстами spuria:

Зачем создать "библиотеку", которая включает немало текстов spuria (по крайней мере с протестантской позиции) если эта библиотека задумана также для того, чтобы протестанты ознакомились по ней с позицией древней Церкви? Зачем эти spuria тексты, если ими активно пользуются православные апологеты в дискуссиях, взяв их как раз из подобных сайтов?

Давайте представим сценарий диалога протестанта с православным:

Православный:

- Библия не учит что человек спасается только верой, человек и делами достигает спасения

Протестант:

- нет, Библия этому учит! Нужно просто внимательно изучать текст Писания

Православный

- у вас одно понимание этих текстов, у нас другое. Вы можете показать что ваша позиция верна? Как вы можете это доказать?

Протестант:

- конечно могу! у нас есть великолепный богослов, ученый муж Мартин Лютер. Он исследовал текст Писания и сказал что смыл именно такой! Более того это консенсус наших богословов!

А теперь вопрос православным:

Является ли богословие протестантов веским основанием, чтобы вы согласились что это богословие верно?

Думаю православный скажет что это абсурд, и даже лукавство(или глупость), так-как понятное дело православный не согласен с протестантскими богословами.

Но ведь православный апологет, как раз так и поступает! Он говорит: нам все равно, что эти тексты считаются подлогами вашими учеными, нашими они считаются истинными, и мы будем создавать библиотеки с этими текстами и ссылаться на эти тексты которые для вас подложны, чтобы убедить вас в истинности нашей позиции!

Насколько же это можно быть порочными людьми, чтобы таким путём доверчивых/простодушных людей ввергать в заблуждение?

А ведь подобные "библиотеки" для того и созданы(по крайней мере для апологетических целей в том числе). Потому и православные постоянно нам приводят эти подложные тексты как обоснование той или иной поздней православной практики.

Поэтому, любой честный автор такой библиотеки, либо полностью исключит любой текст относительно которого есть сомнение, либо же, вставит дисклеймер(хотя и в таком варианте не вижу особо смысла):

"Уважаемые читатели протестанты, мы просто верим что эти тексты аутентичны. Доказательств нет"

Автор как-то сказал, что в православной апологетике нет острой необходимости пользоваться этими сомнительными текстами. Но если действительно нет острой необходимости в этом, зачем вообще публиковать такие отрывки еще и получать нарекания за это, писать оправдания и т.д?

Можно же просто обойтись без них (или все же нельзя?!)

2️⃣ В предыдущем пункте я рассуждал в рамках логики самого апологета (что якобы в патрологии есть лагери по конфессиональным признакам и их выводы коррелируют с исповеданием)

Но правдоподобен ли сам этот постулат? То есть положение, что там где протестантам не выгодно - они стараются датировать позднее или огласить подлогом. (И, кстати, в таком случае разве и протестанты не могут считать, что там где православным выгодно - даже сомнительные тексты будут стараться провозгласить аутентичными?)

В общем, ни то ни другое постулировать нет смысла. Православный апологет просто не понимает как работает наука (а патрология это именно наука, а конкретнее - историко-филологическая).

Давайте я вам приведу пару примеров.

Православным апологетам очень и очень нравится так называемый псевдо-Дионисиев корпус. Они часто эти тексты относят к первому веку, и приписывают ученику апостола Павла. Почему же так любят?

Да потому что этими текстами они разом "обосновывают" сразу много православных доктрин и практик (строгая иерахия к половине 1-го века, крещение младенцев и так далее). Представляете? Ни один из апостольских мужей даже словом не обмолвился про эти вещи, а тут всего лишь один "апостольский муж" Дионисий Ареопагит сразу доказал чуть ли не все ключевые элементы ПЦ. Разве это не замечательно?)

Так вот, это правда что в 16-ом веке особенно яростно боролись против этого корпуса именно протестанты(они говорили, что автором никак не может быть апостольский муж, ибо там явно поздние наслоения) но настолько же верно, что по мере развития патрологии, по мере исследований, представители других конфессий тоже пришли к выводу, что всё же протестанты были правы, и это скорее подлог 5-6 века.

Собственно, потому и корпус Ареопагита сейчас ПО МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОМУ КОНЕНСУСУ исследователей является псевдоэпиграфом. Это не протестанты так говорят, это говорит практически каждый уважающий себя католический и православный академик.

Один из выдающихся православных историков церкви (и патролог) прот. Георгий Флоровский прямо пишет:

"Сборник произведений с именем Дионисия Ареопагита принадлежит к числу самых загадочных памятников христианской древности. Не приходится сомневаться в его псевдоэпиграфическом характере, и никак нельзя видеть в его авторе того Дионисия Ареопагита, который был обращен проповедью апостола Павла (Деян. 17:34) и был по древнему преданию первым епископом Афинским (см. у Евсевия, IV. 23. 4)"

Cогласно Православной энциклопедии:

"Совр. исследователи, в т. ч. правосл., пришли к заключению, что установить авторство не представляется возможным... Мысль значительного числа ученых склоняется к тому, что автор «А.» был монахом сир. происхождения, как показывает его знакомство с антиохийской литургией, тесно связанным с Афинской школой платонизма времен Прокла...

Значение псевдонима в том, что неизвестный автор V-VI вв., вероятнее всего обязанный Афинам своим образованием, пытается обосновать с христ. т. зр. позднеплатоническую философскую традицию, выдавая себя за Дионисия Ареопагита, афинского аристократа, ученика ап. Павла"

Можно привести и другие примеры.

Рассмотрим тот же пример из публикации сообщества ВД. Как обоснование иконопочитания была ссылка на, якобы, Афанасия Великого. Якобы Афанасий говорит, что христиане поклоняются иконам (указывается как источник "Афанасьевы ответы")

Так вот, относительно подложности этого текста, мы не у протестанта читаем, а в самом настоящем православном ресурсе:

На азбуке находим такую информацию:

"Греческий подлинник Вопросов и ответов, как уже указано выше, помещается между подложными (spuria) сочинениями св. Афанасия Александрийского; смотр. Curs. patrol. Migne, series graeca, t. XXVIII, pag. 598–700: Τοῦ έν αγίοις πατρός ημών Αθανασίου, αρχιεπισκόπου Αλεξανδρείας, προς Άντίοχον άρχοντα περί πλείστων καί αναγκαίων ζητημάτων, τῶν έν ταῖς θέιαις γραφαῖς απορουμένων καί παρά πάσι χριστιανοῖς γιγνωσκεσθαι οφειλομένων. Некоторые из Вопросов и ответов в греческих рукописях иногда приписываются Афанасию Младшему, который жил при имп. Константине Копрониме. Смотр. у Лямбеция Comment. de august. biblioth. Windobonensi. Lib. IV, pag. 371–372. Предположения о происхождении этого сочинения высказаны в Истор. чтении об отцах Церкви архиеп. Филарета, т. II, стр. 66, «Может быть, говорит он, некоторые из ответов принадлежат и св. Афанасию,... но надобно положить, что после св. Афанасия другой Афанасий, Младший, писатель VII (?) в., а потом и другие дополняли первый состав ответов, т. ч. в нынешнем составе нет и двадцатой доли того, что можно было бы приписать св. Афанасию»... А что не одному и тому же писателю принадлежат нынешние Ответы Антиоху, это показывают списки, где число ответов совершенно неодинаковое; в иных написано 33 ответа, в других 41 или 44, в некоторых 136, и более"

Так при чем тут "протестантская наука" ? Подложность текста, который был создан лжецами-иконопочитателями, признается даже православным святителем! святитель Филарет говорит, что основная работа над текстом произошла как раз в 7 веке и позднее, и что нет и двадцатой части от реального Афанасия в этом тексте!

Можно рассмотреть и иной пример.

Админ сообщества ВД пытаясь обосновать то, что мол ранние христианские учители наставляли молится умершим, приводит отрывок со ссылкой на «О Симеоне и Анне в день Сретения»

И опять, нет абсолютно никакой надобности обратится к протестантам!

Русский богослов, доктор церковной истории и патролог Николай Иванович Сагарда, в лекциях по патрологии I-IV века, отмечает:

"Неподлинны приписываемые св. Мефодию беседы на греческом языке: а) «О Симеоне и Анне в день Сретения» 1038 , б) «О Святой Богородице», в) «[Слово] В неделю ваий» 1039 и сохранившаяся только в армянском переводе (в отрывках) беседа на Вознесение Господа Иисуса Христа 1040 . «Откровения св. Мефодия» 1041 о последних временах признаются произведением, возникшим лишь в конце VII в. 1042"

В Православной Энциклопедии читаем:

"К неподлинным сочинениям относятся: гомилия «О Симеоне и Анне в день Сретения» (CPG, N 1827; рус. пер.: Творения. 1905. С. 141-160), составленная, возможно, в V-VI вв.; гомилия «В неделю ваий» (CPG, N 1828; рус. пер.: Мефодий Патарский, св. Слово в неделю Ваий // ХЧ. 1837. Ч. 2. С. 8-27; Творения. 1905. С. 161-170); «Беседа на Вознесение Господа Иисуса Христа» (отрывки на арм. яз.; CPG, N 1829); фрагмент «О воскресении» (CPG, N 1825); визант. эсхатологическое соч. «Откровение св. Мефодия» (VII в.; CPG, N 1830; сохранились сир. оригинал и слав. пер.; см.: Мефодия Патарского Откровение)"

Нужен другой пример? Хорошо!

Известно, что у Епифания Кипрского были так называемые "иконоборческие тексты". При этом долгое время(да и сейчас есть такие) православные апологеты пытались превирая всё, выдумывая всё мыслимое и немыслимое, делать вид что все эти тексты дело рук поздних иконоборцев, и что Епифаний никак иконоборцем не был (иронично, что им следовало бы полагать обратное о создающих подлоги, ибо иконопочитатели бесстыдно, то и дело лживой тростью постоянно создавали подлоги).

Так вот, протестанты заявляли всегда и аргументировали, что Епифаний был самым настоящим противником иконопочитания! И даже если в начале католики и православные не хотели это признавать, ныне, как и в случае корпуса Ареопагита, православные и католические исследователи пришли к согласию с протестантами, что Епифаний был аниконистом. Мы и тут имеем очередной межконфессиональный консенсус учёных!

Из русских православных учёных, конкретно про Епифания, написал исследование прот. Валентин Асмус. Он пишет:

"Современные патрологи, как православные (П. К. Христу, С. Г. Пападопулос), так и инославные (Альтанер, Квастен), признают подлинность данных сочинений"

Опять же, зачем просто нагло придумать некое несуществующее противостояние между "протестантской наукой" и "православной наукой" ?

Эта риторика православного апологета становится еще более ущербной, если учитывать очевидный факт, что даже до сих пор, самым популярным критическим изданием святоотеческих текстов является "патрология Миня" (правда, на академическом уровне уже ссылаются на более современные критические издания, но на поп-уровне Минь все еще пользуется актуальностью)

Так вот, Жак Поль Минь (1800—1875) — был французским католическим священником и исследователем святоотеческих текстов.
Крупнейшим и самым знаменитым издательским проектом Миня стала публикация собрания сочинений отцов Церкви и средневековых христианских авторов под общим заглавием «Полный свод патрологии» (Patrologiae cursus completus).

Обычно на поп-уровне, когда пытаются понять аутентично или нет то или иное сочинение - обращаются именно к его издании.

Православный апологет, по сути, просто занимается явной пропагандой, вводит людей в ужасное заблуждение, как будто существует какая-то специфичная/особенная протестантская патрология.. А на самом деле как-раз то в научных исследованиях все эти границы конфессий размываются. И, собственно, так и должно быть, и это великолепно! Ибо научная дисциплина по своей сути внеконфессиональна. В научных исследованиях "рулят" беспристрастность и аргументация, а не тактика православных апологетов, которые просто ненавидят критическое мышление..

Кстати, интересный момент, уже немалое время у меня есть библиотека в ТГ. Там книги и статьи по разными темам, в том числе и патристики, истории церкви. Предлагаю вам перейти и увидеть своими глазами, что я не гнушался размещать в этой библиотеке труды и православных и католических исследователей (потому что я стараюсь в науке не делить на конфессии). Хорошо бы и остальным научится так подходить к делу.

Можно ли в теории всё же допустить влияние богословия на исследование?

Кто-то может спросить, неужели прям не бывает таких случаев или невозможен такой случай, когда одно влияет на другое?

Конечно, вполне можно допустить что и такое может быть. Как же нам быть?

А тут нет особо ничего сложного. Если, например, нам попадётся текст, относительно которого мы видим что непризнающие аутентичность и признающие четко разделены по лагерям (по конфессиональным признакам) более чем разумно полагать, что тут как раз имеет места быть некое влияние конфессиональных убеждений. Ибо такое, чтобы просто случайно все протестантские исследователи считали так, а все православные эдак - крайне и крайне маловероятно. Если мы столкнулись с таким случаем, то скорее всего тут дело как раз в богословии исследователей. И на самом деле, я бы вполне понимал православного, который в таком случае питал бы больше доверия к "своим". Не думаю, что в таких обстоятельствах я бы упрекал такого православного(если конечно при этом такой текст не используется им в апологетических целях).

НО, реальность заключается в том, что таких случаев либо вообще нет, либо крайне и крайне редко встречается. В основном результаты исследований не очерчиваются конфессиональными границами.

Итог

Таким образом, то противопоставление которое обрисовал православный апологет - является крайне фальшивым и не отражает реальных положений дел

В реальности, в патрологии, нет противопоставления:

православная наука против протестантской

Единственное противостояние существует следующим образом образом:

Историко-филологическая наука против агитации, лжи и обмана

Вот и вся реальность! В первую "лигу" входят исследователи/академики(неважно православный, протестант или католик) а во вторую - агитаторы-апологеты!

Уважаемые православные, святоотеческие тексты - это древние тексты. А древние тексты подлежат исследованию на предмет происхождения и авторства.

Православный патролог свт. Филарет (Гумилевский) писал:

Как учение историческое, Патристика должна признавать то или другое сочинение за собственность отца Церкви не иначе, как утверждаясь на прочных основаниях. Суд о подлинности и целости древних сочинений принадлежит преимущественно археологической критике. Но и Патристика изменила бы характеру истории, если бы все известное под именем того или другого отца, без всякой поверки, выдавала за его сочинение. Последнего нельзя допускать еще и по другой важной причине. Подложные сочинения или подложные места сочинений, украшенные то по воле злонамеренной, то по недальновидной простоте, именами великих учителей, могут изменять собою понятие о том или другом учителе, а что еще важнее, могут вводить неосмотрительных в заблуждения опасные. Потому Патристика, чтобы не сообщить ложного понятия об отце и не возбудить вредных мыслей, не в праве уклоняться от тяжкого труда, каково рассмотрение подлинности древних сочинений.

- Историческое учение об Отцах Церкви, т. I. Введение, § 9

И никакого оправдания нет, порочной практики православных апологетических сообществ, где публикуются тексты spuria!

P.S. Как же проверять тексты на аутентичность ?

Решил также написать очень краткий гайд, как проверять тексты патристического корпуса. Иронично, но всё что для этого нужно, уже есть на портале Азбука Веры(правда придется потратить время)

Как я ранее уже сказал, чаще всего обращаются к патрологии Миня.
Вот ссылка на страницу.

Тут можно найти сборник текстов и греческих и латинских и ориентальных языков (большое количество PDF файлов)

Другой, и более актуальный способ - это обратится к относительно новым критическим изданиям.

Это:

1. Corpus Christianorum, Series Latina (CCSL) - включает критические издания всех латинских текстов первых восьми веков христианской эры, от Тертуллиана до Беды († 735 г.). С учетом новейших патристических исследований и штудий каждое издание снабжено полным критическим и источниковедческим аппаратом и предваряется введением, важнейшей частью которого является описание рукописной традиции.

2. Clavis Patrum Graecorum(грекоязычные тексты) и Clavis Patrum Latinorum(латиноязычные тексты) соответственно

Clavis Patrum (Ключ к отцам) – справочник-каталог, серия томов, напечатанных в издательстве «Brepols» («Брепольс») в Тюрнхауте, в Бельгии. Греческая серия содержит список всех Отцов Церкви, которые писали по-гречески с 1-го по 8-й век. Это роспись источников (без самих текстов).

Несколько дней назад я опубликовал материал, где раскрывается вся порочность деятелей сообщества Возвращение Домой. Начиная с того, что они публикуют откровенно искаженные цитаты (вплоть до, буквально, замены слова в предложении) и подложные отрывки, заканчивая блокировкой человека(за то, что предложил исправить ошибку) и распространением клеветы в мой адрес(их нечестие приписывалось мне, якобы я всё искажаю).

И вот, мне скинули “ответку”, где заявляется, что я якобы ничего не показал, и продолжается клевета и наглая ложь в мой адрес, и что еще хуже - оправдания той нечестивой тактики их сообщества. В этой статье я решил разобрать данный ответ.

Для начала пару слов, которые больше нужны для восстановления контекста (эту часть можете пропустить, если хотите сразу перейти к разбору текстов)

Если вкратце, мой анализ текста апологета показывает, что перед нами эмоциональная и “глубоко личная” защита от моих критических замечаний. Автор пытается оправдать использование сомнительных текстов и методологию ведения полемики.

И так, перейду к разбору

Логика «маркировки Spuria» и текстологический подлог

Я обвинял админа в том, что в публичном ресурсе, на сайте, куда люди переходят чтобы узнать раннехристианские воззрения, он привел также ложно приписываемые тексты (тексты с отметкой “spuria”).

Мой вопрос был простым: если принимается что этот текст является ложно-приписываемым, зачем вообще привести такое в каталоге, где читатель ожидает видеть нормальные отрывки, отражающие веру Церкви первых трех веков?

Просто не нужно было привести такие отрывки и точка!

Но вот, православный админ ВД, вместо того, чтобы согласится что это было ошибкой и удалить - предпринял попытку оправдать такой поступок

Его объяснение таково:

//Отметка проставляется на подобных сайтах как минимум по двум причинам: во-первых, предупредить читателя о том, что всё-таки существуют сомнения в достоверности, ну а во-вторых для того, чтобы цитату вообще можно было найти и узнать о том, что она имеет такой статус, потому что в соц. сетях это часто распространяют как попало. Делается это и ради моих братьев и сестёр по вере, желающих отстоять веру, чтобы они либо не использовали такие тексты (острой необходимости в них нет), либо использовали с пометкой, чтобы так или иначе защитить себя от поводов для нападок. Это общая практика на таких сайтах//

Однако вопрос не в том, почему он отметил что это spuria(это было бы глупым вопросом), вопрос в том ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ложно приписываемые тексты фигурируют на сайте? В разделе с заголовком “молитвы святым”.

Когда человек переходит на подобный сайт и читает отрывки в разделе “2-ой век” он намерен понять, как мыслили во втором веке по данному вопросу, а не как считал человек, написавший подложное сочинение! (тем более, что многие простодушные читатели в принципе не разбираются в этих источниковедческих терминах и не все берутся за вторичную проверку)

Зачем вообще этот текст с отметкой “spuria” включить в каталог?

Автор также пишет, что это делается для братьев и сестер, чтобы они используя эти тексты также понимали что это spuria. Но тут опять вопрос: зачем братьям и сестрам использовать такие тексты В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ?

Все эти “объяснения” мне кажутся какими-то лукавыми попытками оправдать ошибочную практику. Если же кого-то искренне заботит то, чтобы вдруг этими текстами не пользовались - можно создать некий раздел “тексты на которые не стоит ссылаться” и там разместить именно такие тексты.

Таким образом автор так и не дал вразумительного ответа, почему в материале, который претендует раскрыть позицию Церкви второго века, он приводит те отрывки, которые как он знает, являются spuria или спорным.

Реплика “это мнение ученых и оно может меняться” является бессмысленной и даже являет двуличие автора, так-как:

1. В таком случае, почему же в иной раз он критикует меня именно в таком ключе? Что я привел текст - spuria (хотя это ложное обвинение, но все же). Почему, когда протестант приводит отрывок, который с его точки зрения spuria, он критикует это и запросто отбрасывает отрывок из-за этого, а когда я указываю что он размещает на сайте подложный отрывок он отвечает "ну это может быть временное мнение ученых" ? Не лукавство ли это?!

2. Нужно заметить, что те тексты которыми пользуются и протестанты и католики и православные(и считаются всеми аутентичными) считаются такими ТОЖЕ ввиду историко-филологической науки и, тогда, нам вообще не следовало бы пользоваться каким-либо текстом ведь “учёные могут менять свое мнение”. Работает ли логика апологета и в эту сторону? Готов ли он отказаться пользоваться вообще всеми текстами?

К сожалению, кроме каких-то недобросовестных попыток оправдать свою ошибку, кроме манипуляций, я ничего не увидел. Если автор будет честным, он удалит вообще весь раздел “2-ой век” с сайта так-как там нет НИ ЕДИНОЙ аутентичной и одновременно релевантной ссылки. Но удалит ли он всё это? Я крайне сомневаюсь!

Апологет православия также пишет:

//сами же публикуют тексты, которых вообще нет в указанных ими источниках (которые они чаще и не указывают), либо искажён текст, либо парафразом искажён смысл, а цитаты нет вовсе//

Это похоже на ответ какого-то подростка, который не зная как ответить правдоподобно просто говорит "ты тоже так делаешь!"

Но что ещё хуже, это наглая ложь!

Во первых, я бы не стал писать обличения если бы у них такие несуразности попадались бы в чате(где идет неформальное общение и много людей с разными уровнями компетенции). Но эти подлоги и искажения распространяются ими на их ресурсах (тг канал "Возвращение домой" как пример). Возможно у нас в чате, действительно было такое, но "официально" т.е. от имени канала, я всегда стараюсь опубликовать проверенные материалы.

Во вторых, непонятно что за "они", ведь админ только я и на своем канале я такое не допускаю (как минимум, практически всегда, идёт сверка с патрологией Миня)

Кроме того, он почему-то не комментирует, что они публикуют в своих ресурсах подложные тексты иногда вообще без отметки spuria! Я привел скрин(со ссылкой якобы на Афанасия Великого) в моей статье и этот момент остался не комментированным. Зачем так ввести простодушных людей в заблуждение?!

И что еще важнее, даже если бы я по невнимательности такое допустил бы, я ни в коем случае не заблокировал бы человека, который заметил ошибку и предложил исправить. Удивительно, как данный апологет крайне лукавым способом пытается оправдать всю эту тактику их сообщества "не замечая" очевидное!

Перейду к разбору текстов

Цитата от Ипполита Римского с комментарием книги пророка Даниила.

В своем материале я сделал подробный анализ этого отрывка, можно сказать “расщеплял на атомы” и показал, что у автора нерелевантный текст, так-как смысл отрывка абсолютно в другом. И как же он отвечает? По сути никак!

Он просто говорит: “это не моё личное понимание данной цитаты, но в принципе часто приводимая в защиту молитв святым как со стороны православных, так и со стороны римо-католиков”

Но какая разница приводится и другими апологетами или нет? Это просто абсурд! Я сделал культурно-исторический анализ текста и выявил более верное понимание. Если со мной кто-то не согласен он вполне может сказать:

“Я ознакомился с твоей аргументацией относительно этого текста и не согласен и вот мои контр-доводы твоим экзегетическим доводам”

Но православный админ сообщества в духе агитаторов, просто говорит “правда у меня, а то что ты сказал – это просто твое мнение”

Это не добросовестная методология ведения полемики!

В общем как я показал, Ипполит Римский пишет абсолютно о другом и попытка толковать его текст как подтверждение “молитв умершим” является не просто натягиванием совы на глобус, но и приводит к абсурдным выводам (например – Ипполит молился Навуходоносору). Если вам интересен мой разбор этого отрывка можете посмотреть тут

Вкратце говоря:

Автор путает риторическое обращение (апострофу) с религиозной практикой молитвы святым.

• Литературный жанр: В древней гомилетике (искусстве проповеди) и толкованиях авторы иногда использовали художественный прием — живое обращение к персонажам текста (например: «О, предатель Иуда, скажи нам, зачем ты это сделал?»). Это не значит, что автор молится Иуде.
• Контекст цитаты: Фраза «опишите нам его вид и красоту» носит чисто поэтический, созерцательный характер в рамках экзегезы. Делать из художественного приема догматический вывод о богословии Ипполита — натяжка.

Подмена тезиса с цитатой Оригена: «Молитва за нас» vs «Молитва к ним»

Моя критика изначально заключалась в том, что это классическая подмена понятий

Что утверждает Ориген

- Святые и ангелы на небесах молятся Богу о людях.

В чем дискуссия (Протестанты vs Православные)
- Должны ли люди на земле направлять свои молитвы к святым?

В чем манипуляция автора

Автор выдал на сайте, факт веры в молитву святых о нас, за оправдание нашей молитвы к ним.

Ориген даже как-то в своем трактате эксплицитно утверждает, что молиться следует только единому Богу, но не без Первосвященника(Христа)

Таким образом, приведение Оригена в защиту практики обращения к святым некорректно, так как сам Ориген эту практику в данном трактате не санкционирует.

Автор пишет, что он и не сказал что это про наши молитвы ко святым.. но это просто недобросовестный ответ, ведь этот текст Оригена РАЗМЕЩЁН ИМЕННО в каталоге с заголовком “МОЛИТВЫ СВЯТЫМ”.

Он пишет, что этот отрывок имеет отношение к делу так-как “почти каждый протестант приносит нам цитату о том, что не может быть никаких других ходатаев, кроме Христа”

Но тут логическая ошибка эквивокации. Может ли православный админ ВД показать хоть одного протестанта, который порицает практику, когда брат или сестра молится за верующего из своей церкви. Не может? Тогда зачем подменять понятия?

То что говорит Ориген полностью аналогично именно этой практики (пусть и в потустороннем мире. То есть практика, когда один верующий молится за другого) а не практики молитвы умершим. Удалит ли автор этот отрывок от Оригена? Думаю нет. И это лишь будет подтверждать то, что я думаю об этом сообществе.

Он также пишет:

“Одну из самых неудобных, на мой взгляд, цитат решили не рассматривать в своих лучших традициях игнорирования всего неудобного” со ссылкой на “Книга о похвале мученичеству к Моисею, Максиму и другим исповедникам”

Во первых, не понятно что за множественное число? Какие это люди решают? Автором являюсь я, и нет иных решающих.

Во вторых, не вдаваясь в тонкости толкования этого текста, всего лишь отмечу, что автор еще раз показывает свою недобросовестность, ссылаясь на текст относительного которого на азбуке отметка:

Почему же православный апологет требует от нас разбора тех сочинений авторство которых само по себе сомнительно?

Обратите внимание, что он приписывает мне лукавый мотив (= в лучших традициях игнорирования всего неудобного), но как постоянно выясняется, это лишь отражение его внутреннего мира.

Манипуляция с Иоанном Дамаскином и понятием «Предание»

Тут уже отдельный пункт, который я хотел бы подробно разобрать. В моей предыдущей статье я никак не затрагивал Дамаскина, но автор решил взять один из моих постов и “обличать” за ложь.

Я понимаю почему православный апологет решил отобрать именно этот пример. Дамаскин жил достаточно поздно и тогда уже многие наслоения вкрались в церковный институт(в частности иконопочитание) и для апологета это как раз подходит, чтобы вокруг этого построить мощную риторику: мол смотрите как нагло пытаются выдать Дамаскина - иконопочитателя за кого-то, кто согласен с ними.

Но такая риторика имеет лишь эмоциональную силу, а если строго рационально подходить к вопросу, то явно что апологет тут опять занимается недобросовестными искажениями смысла текстов.

Утверждал ли я в своем посте, что Дамаскин был протестантом? нет. Утверждал ли я что он не поддерживал всё из православных практик? нет! Утверждал ли я что Дамаскин понимал Писание также как я(или как протестанты в целом)? Нет!

Я сделал весьма узко-направленное заявление. А именно, когда мы говорим о Вероучении, Дамаскин, как и я, считал что Божественное Предание тождественно Писанию!

Иными словами он верил(также как протестанты) что Писание имеет ВЕРОУЧИТЕЛЬНУЮ ПОЛНОТУ!(а также базовую ясность).
То есть не существует абсолютно никакой частички/элемента вероучения которого не было бы в Писании.

Не раз было, при общении с православными, когда на мой вопрос, "где это в Писании?" они ответили что-то на подобии "ну может этого учения и нет в Писании но это проблема только для вас, у нас есть и Предание". Так вот, именно эту ересь(которая кстати есть и в символических текстах Православия) и отвергал Иоанн Дамаскин. Он считал что для богопознания Писание достаточно и более чем достаточно. Что ВСЁ учение Христа, апостолов и пророков содержится в Писании!

А теперь давайте разберем, почему я так считаю и увидим как православный апологет не гнушается не только искажения смыслов текста Библии, но и искажений текстов отцов его же церкви.

В своём посте я ссылался на следующий отрывок из трактата И. Дамаскина:

"Соответственно той степени, в какой мы можем постигать, Он открыл знание о Себе: прежде через закон и пророков, а потом и через единородного Сына Своего, Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Поэтому все, переданное нам как через закон, так и пророков, апостолов и евангелистов принимаем, и разумеем, и почитаем, не разыскивая ничего свыше этого"

Я думаю для любого непредвзятого читателя очевидно, что Дамаскин тут говорит о Писании. То есть что мы принимаем всё то, что есть в Писании, а то что больше даже не разыскиваем.

Мой критик заявляет, что я лгу и искажаю, и что когда Дамаскин говорит это, он имеет в виду и устные предания апостолов!

И так, у нас есть 2 возможных трактовок.

Я заявляю, что когда Дамаскин говорит, что христиане принимают только то, что передано через "закон, пророков, апостолов и евангелистов" он имеет в виду что принимает только слово Писания в качестве Вероучения или источника Вероучения.

Мой критик, как я понял, говорит: когда Дамаскин говорит закон и пророки, он имеет в виду Ветхозаветное Писание, а как только говорит про апостолов он уже говорит и про устные предания.

Но такой способ интерпретации текста Дамаскина является искажением его мысли по следующим 4 причинам:

1. Это искусственное разрывание мысли Дамаскина. Получается согласно апологету, Дамаскин как бы говорит: Мы принимаем то что передано законом, пророками(имея в виду исключительно корпус текстов) а потом говорит фразу "апостолов и евангелистов" резко переключаясь от корпуса текстов (о котором говорится в предыдущей фразе) к переданному учению вообще(независимо от того устно или письменно). Таким толкованием постулируется некий разрыв в мысли Дамаскина. При условии, что Дамаскин не намеревался ссылаться сугубо на корпус текстов, его мысль была бы органичной, если бы он не начал с фразы которая является ограничительной(отсылка к именно текстам)

Например, он мог бы написать вместо "закон и пророки" так:

"Всё что нам передали Моисей, остальные пророки и апостолы мы принимаем не разыскивая ничего более"

Тут акцент уже на живых людей, а не на их тексты. Когда говорится "закон и пророки" делается четкий акцент на корпус их текстов, а когда говорится "переданное Моисеем и остальными пророками" тут акцент уже на личностей (фраза более широкая и может пониматься как их тексты, так и вообще все что они когда либо передали при своей жизни)

Таким образом толкование православного апологета является искусственно навязанным Дамаскину.


2. Если быть предельно внимательным к отрывку, можно замечать что Дамаскин имеет в виду корпус текстов и во второй части, так-как он не просто говорит, что принимает то, что передали апостолы, а связывает их с евангелистами. Дамаскин связывает "Закон и пророки" с одной стороны и "апостолы и евангелисты" с другой. Так о какой же это устной предании от Луки и Марка он говорит? Неужели в православии есть специфичное учение о том, что конкретно у Луки и Марка были особые предания которые они передали Церкви? Очевидно же, что такое "толкование" является просто натяжкой. Разумнее понимать так, что фраза "апостолы и евангелисты" это отсылка к корпусу новозаветных текстов

3. В принципе, бремя доказательства на православном апологете, так-как фраза "закон и пророки" а более расширительно "закон, пророки, апостолы и евангелисты" в церковной литературе было обычном способом отсылаться к библейским текстам. Если мой критик считает что конкретно тут Дамаскин уникален и он использует эту фразу совершенно иначе - мы ожидаем от него обоснования этой мысли

4. Ну и наконец, что особо важно, если бы православный апологет решил бы не игнорировать что пишет Дамаскин чуть дальше, во второй главе, он бы заметил и следующее заявление от него:

"мы не можем ни сказать чего-либо о Боге, ни даже подумать, кроме того, что самим Богом нам изречено, сказано или открыто в Божественных Писаниях Ветхого и Нового Завета"

Таким образом можно привести тот изначальный отрывок более расширительно, для еще бОльшей ясности:

Вот:

"Соответственно той степени, в какой мы можем постигать, Он открыл знание о Себе: прежде через закон и пророков, а потом и через единородного Сына Своего, Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Поэтому все, переданное нам как через закон, так и пророков, апостолов и евангелистов принимаем, и разумеем, и почитаем, не разыскивая ничего свыше этого... мы не можем ни сказать чего-либо о Боге, ни даже подумать, кроме того, что самим Богом нам изречено, сказано или открыто в Божественных Писаниях Ветхого и Нового Завета"

Замечательное заявление, не так ли?

К сожалению, православному апологету не интересно действительно разобраться чему учит тот или иной учитель. У него просто тактика искажения мысли древних учителей "во что бы то не стало". Он просто берет какой-то отрывок, при интерпретации вырывает из общей мысли того или иного святого, и даже такой отрывок, взятый в ваккуме, решает толковать самым нелепым образом, лишь бы не согласится с "мерзкими еретиками". Его стратегия заключается в том, чтобы несмотря ни на что, на всё мыслимое и немыслимое перетолковать, исковеркать смысл текстов, чтобы предавать отцам вид "православных христиан"

Православный апологет также ссылается на отрывки от Дамаскина где он говорит об устном апостольском предании. Но если внимательно читать эти тексты, Дамаскин далёк от того, чтобы полагать что эти устные предания имели вероучительную ценность. Лично я готов в теории допускать, что исключительно устно апостолы передали кое какие тривиальные практики (например: погрузится в воду три раза или молится на восток) но я, как и Дамаскин, исключаю что апостолы передали исключительно устно нечто вероучительное!

Потому что Писание имеет вероучительную полноту! (и это признается не только Дамаскином, но и практически всеми отцами Церкви)

Вообще честному/неискушенному человеку не особо понятен такой порыв, отрицать что святые отцы учили концепции Sola Scriptura. Ведь это самая настоящая истина и я сам лично проводя много часов над изучениями пришёл к этому выводу. Как я показал, совершенно ясно, что Дамаскин учит о вероучительной достаточности Писания для Церкви Христовой. И это не он один такой. В этом, он сам был "пропитан" святоотеческим духом, который неизменно провозглашал "Писание есть достаточный и конечный критерий истины!"

Один из самых примечательных отрывков - это отрывок от святителя Кирилла Иерусалимского. Он пишет в Огласительных поучениях(4:17):

"Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями"

Тут мысль совершенно очевидная!(хотя есть определённые демагоги, которые даже настолько очевидный смысл пытаются насиловать и исковеркать)..

На всякий случай, приведу комментарий католического специалиста Эдварда Ярнольда, который написал исследование по Кириллу Иерусалимскому:

Но, опять же, это не только Кирилл Иерусалимский и Иоанн Дамаскин. Это практически весь хор святых отцев!

Православный святитель и, по совместительству, патролог Филарет Гумилевский резюмируя позицию отцов по этому вопросу пишет:

И так, как видим автор статьи не просто допускает наглость, вводя простодушных людей в заблуждение, исковеркав текст Иоанна Дамаскина, но и при этом клевещет на меня(называя лжецом), из-за того что я "осмелился" толковать Дамаскина по самому очевидному и естественному смыслу его текста!

Он продолжает:

//Всё что он ненавидит в Православии, есть в трудах преп. Иоанна Дамаскина: почитание икон, мощей, молитвы святым, молитвы за умерших, пресуществление в Евхаристии, всё, что мы говорим о спасении, о Церкви, её таинствах, о ереси и прочее. Но он об этом не скажет, чтобы удался его наглый обман, в соответствии с тактикой игнорирования//

Этот отрывок на самом деле является смешным, и сразу по двум причинам:

Во первых, забавно что апологет пишет что я "об этом не скажу" своим читателям, чтобы мой "наглый обман" не раскрылся :)

Конечно же я сказал и не раз сказал в своем чате, что Иоанн Дамаскин учил почитании икон. Но это в принципе и не необходимо, потому что в моем чате не настолько невежественны в истории Церкви и патристике(как участники сообщества ВД) чтобы не знать такую базовую истину, что Дамаскин жил в очень поздний период и защищал почитание икон. Так что мне нечего утаить, а мой оппонент лишь лукаво занимается очернением моей личности, "демонизацией" чтобы вдруг православные не решались общаться с таким "наглецом". И, в принципе, как понимал Дамаскин Писание не связано с моим постом, так-как я делал утверждение конкретно про его взгляд на ПРИРОДУ Писание.

Я не согласен с Лютером насчет его толкований, но я полностью и без каких-либо оговорок согласен с Лютером, насчет его взгляда на ПРИРОДУ Писания(Писание как слово Божие имеющее вероучительную полноту)

И, ТОЧНО ТАКЖЕ, я не согласен с Дамаскином по поводу его толкований Писания, но я СОГЛАСЕН с Дамаскином(в отличие от православных) насчет его взгляда на ПРИРОДУ Писания (потому что в его взгляде на природу Писания он был про-протестантски настроенным)

Во вторых, написав //Всё что он ненавидит в Православии, есть в трудах преп. Иоанна Дамаскина: почитание икон, мощей, молитвы святым, молитвы за умерших, пресуществление в Евхаристии, всё...// автор создаёт впечатление, что Дамаскин был как современный византийский православный в своих убеждениях о вере. Это конечно же упрощение и весьма некомпетентный взгляд на него.

Конечно, я нигде не сказал что Дамаскин был протестантом, но точно также я убежден что он не был православным, согласно современным меркам ортодоксии апологетов ВД.

Как я выше показал Дамаскин имел про-протестанский взгляд на природу Писания (Бога нельзя познать НИКАК ИНАЧЕ, кроме как словом Писания). Но разве это единственное сходство на протестантов? Конечно нет.

Как думал Дамаскин насчет Ветхозаветного канона? Может быть как Дулевич, или как апологеты ВД опирающиеся в этом вопросе на Карфагенский собор и позднее, на всеправославный Иерусалимский собор? Нет! Дамаскин во взгляде на канон Писания был про-протестантским! У него канон был максимально приближенный к протестантскому канону.

Знают ли православные как думал Дамаскин относительно такого важного вопроса, как Сакраментология, а конкретнее - количество Таинств в Церкви Христовой? А он думал как классические протестанты!

В своей фундаментальной работе «Точное изложение православной веры», где Дамаскин систематизировал всю христианскую догматику своего времени, он посвятил отдельные главы только двум таинствам:

1. Книга 4, глава 9 (в сквозной нумерации — гл. 82): «О вере и крещении»
2. Книга 4, глава 13 (в сквозной нумерации — гл. 86): «О святых и пречистых таинствах Господних» (здесь речь идет исключительно о Евхаристии / Причащении).

Ни о священстве как таинстве, ни об исповеди, ни о елеосвящении отдельных догматических глав в этом труде нет(при этом труд написан конкретно для того, чтобы изложит православную догматику).

В Энциклопедии под редакцией православного исследователя и служителя Иоанна Энтони МакГакина читаем:

«Святой Иоанн Дамаскин, по-видимому, признаёт только два великих таинства (Крещение и Евхаристию)».

Православные беззаконники-иерархи впадая в невежество и нечестие, отбрасывая всю святоотеческую традицию, решили просто копипастить у католиков идею, что в Церкви есть СЕМЬ таинств. Причем у каких католиков? Католиков после-раскольного периода!

Вы не найдете НИ ЕДИНОГО святого отца церкви, который до собора католиков второго тысячелетия, поддержал бы позицию, что в Церкви должны быть именно 7 таинств. Но правоcлавные отступники-иерархи в своем невежестве не только копировали у тех, кого на словах считали раскольниками, и вводя это совершенно неслыханное новшество в церковь, но и позднее осмелились беззаконно подвергать анафеме всех, кто считал как протестанты, что таинств меньше семи(тем самым списав со счетов традицию святоотеческую).

Я читал как-то комментарий православного человека, который очень переживал за святоотеческую традицию. Вот буквально его слова(он спорил с православными, которые защищали новшества в церкви):

"можете конечно жить в иллюзиях, следуя частному мнению Катанского, а я следую Святым Отцам, никогда не учившим о числе Таинств в Церкви Христовой.
Обычно Отцы Церкви учили о 2 или 3 Таинствах, то есть о Крещении, Евхаристии или о Крещении, Миропомазании, Евхаристии. Даже в 14 веке св. прав. Николай Кавасила говорил о 3 Таинствах: Крещении, Миропомазании, Евхаристии как и ранее в 4 веке свт. Кирилл Иерусалимский.
А Преп, Феодор Студит (8-9 века) говорил о 6 Таинствах, среди которых называл Монашество и Погребение.
А вся эта латинская схема с только 7 Таинствами несвятоотеческое, неправославное мнение, взятое греками-младотурками у латинян как и про виды Благодати"

В общем, как видим, ДАЖЕ В СТОЛЬ поздний период, даже Дамаскин, еще в некоторых вопросах имел про-протестантcкие воззрения!

И заметьте! Дамаскин всё это пишет не в каком-то случайном трактате, а в "ТОЧНОМ изложении православной веры"

Поэтому, я абсолютно честен и критически подхожу к анализу. У меня нет надобности, как у православных агитаторов, делать вид, что Дамаскин был протестантом. Я не пытаюсь тянуть одеяло на себя, но я также не дам другим это делать.

Позволяйте Дамаскину остаться Дамаскином (не протестантом, и не православным с точки зрения 21 века). У него были убеждения пересекающиеся с протестантизмом, и у него были убеждения пересекающиеся с положениями ПЦ 21 века. Моей целью было лишь показать, что в таком важном, в богословии, вопросе как "источник Откровения", как "природа Писания" у него прослеживается про-протестантизм.

Резюмирование

Защита апологета строится на трех китах системных ошибок:

1. Использование текстов-фальшивок (Spuria) а также сомнительных (Dubia) с попыткой минимизировать их недостоверность.
2. Смешение поэтических образов в древних текстах с реальной догматической практикой. И в целом исковеркание смысла святоотеческих текстов(это у них встречается постоянно)
3. Переход на личность и призыв к цензуре (запрету на общение) вместо последовательного, разумного опровержения доводов.

Психологическая защита и «тактика изоляции»

Тезис автора: С еретиками (протестантами) нельзя общаться о вере, их нужно избегать, как телефонных мошенников или деструктивные культы.

Вот отрывок из его текста:

//Одно он верно говорит о нас, что мы призываем не общаться с подобными людьми и всячески избегать их речей о вере. Он высмеивает это, но я всегда открыто призывал к этому прежде и буду призывать всегда, дорогие друзья. Вам хорошо известно, что в нашей стране сегодня процветает телефонное мошенничество. Людей заставляют делать поразительные вещи. Всего лишь послушав по телефону неизвестного собеседника, чья работа заключается в профессиональной лжи, он, бедный, начинает как робот послушно следовать за волей неизвестного, отдаёт последние деньги, переписывает имущество, и никто не может его остановить и отговорить от этого пагубного действия: сам себя губит//

Опровержение:

Этот призыв к изоляции — по факту прием защиты при проигрыше в дискуссии или предвкушение этого проигрыша.

• Ложная аналогия: Сравнение теологического диалога с уголовным преступлением (телефонным мошенничеством) — это демагогия (argumentum ad misericordiam и нагнетание страха). Мошенники скрывают факты которые напрямую связаны с транслируемой информацией; в богословском же споре оппоненты (протестанты в данном случае) как раз призывают сверять всё с первоисточниками — Библией в первую очередь, а также с раннехристианскими трактатами.
• Выборочное цитирование Писания: Автор приводит слова Апостолов об удалении от лжеучителей, но игнорирует другие заповеди:

«...будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1 Пет. 3:15).

«Рабу же Господню не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников не даст ли им Бог покаяния к познанию истины» (2 Тим. 2:24-25).

Православный апологет лжёт говоря "Апостолы прямо запрещали общение с еретиками".

Нет. Апостолы запрещали общаться с определенными еретиками. С еретиками, которые невменяемы. И навязывая совести остальных православных мою невменяемость - он одновременно грешит и манипулирует людьми.
Каждый человек даст Богу ответ за свою совесть, а потому каждый православный лично/отдельно должен убедится, что его собеседник протестант не просто еретик (ибо Бог взыщет за отказ общение с еретиками и попытки их вразумить) а невменяемый еретик!

Поэтому, уважаемые православные, он не имеет права навязать вашей совести, с кем общаться, а с кем нет.

Попытка запретить своей аудитории слушать оппонентов свидетельствует о слабости собственной аргументации: если позиция истинна и легко доказуема, ей не страшны аргументы «анонимных юношей». И кстати, интересно что автор одновременно обращается называя моё имя и называя "анонимом". Видимо это тоже риторический прием, чтобы сеять недоверие ко мне.

И добавлю что, сравнивания протестантов с мошенниками которые отбирают у людей их имущество или с убийцами - являются крайне тяжкой и наглой манипуляцией психологией людей.

На самом деле этот "инквизиторский пыл" не новое явление в православной среде. Было время, когда от рук православных можно было и быть заживо сожжённым..(не то что просто быть оклеветанным сравнениями с уголовными преступниками).

Почему-то такие апологеты очень и очень сильно боятся того, чтоб православные люди общались с протестантами, а особенно с людьми из нашего сообщества.

Задолго до этого материала в группе "Сектантство и протестантизм" был такой же призыв, ни в коем случае с нами не общаться. И тогда нашелся весьма здравый и мною уважаемый служитель РПЦ, который выразил свое несогласие с таким деструктивным подходом. Ниже приведу сообщение этого священника:

Я не согласен, что нужно уходить от диалога с такими людьми.

Надо спокойно отвечать таким людям по всем пунктам обвинений и недоразумений.
Мне нравится высказывание преп. Амвросия Оптинского: "Я человек слабый, спорить не люблю. Говорю один раз, и это от Бога, а потом я с вами соглашаюсь".

Поэтому надо по каждому пункту дать ответ оппонентам и это даст хороший результат.
Да, возможно ваш оппонент вашу позицию не примет и останется при своем. Но люди, которые читают вашу переписку, обязательно увидят вашу логичность и убедительность (если она есть) и несостоятельность позиции оппонента.

Есть вариант, когда мы опираемся на устаревшую информацию по какому-то вопросу.
И тогда мы выглядим неубедительно в споре с протестантами.
Яркий пример - спор о рождении свыше.

Если мы не убедительны - дело в нас. У нас ведь должны быть оружия, сильные на разрушение любых твердынь ... Ими мы пленяем всякое непослушание в послушание Христу.

Поэтому если мы не убедительны, надо выходить из удобного диванного формата известной нам системы аргументации и искать новые аргументы, актуальные для современного читателя.

На все их вопросы и претензии у нас 100% есть ответы.
Вернее так: на все, что истинно и важно - у нас есть обоснования.

Если не давать оппонентам ответов на их вопросы, их идеи превращаются в активный, и агрессивный вирус, против которого у нас как бы нет оружия.
Восторженный бред, не встречающий отпора, превращается в лесной пожар, который передается с ожесточением и эмоциональной горячностью.
Ее обыватель склонен понимать как, действие Святого Духа.

Поэтому держим строй и отвечаем оппонентам с кротостью, благоговением и может быть еще немного с юмором.
Спаси вас Христос!

Кто же послушал тогда эту здравую речь? Думаю мало кто.. Но всё же не будем терять надежды, что найдутся и другие здравые православные, которые читая этот материал начнут задуматься..

Обращение к читателям православным

Насколько я понимаю, мои статьи читают православные, связанные с сообществом ВД и даже пересылают их админам (как об этом повествует мой критик).

Я хочу задать вам вопрос: Почему эти люди так строго против того, чтобы вы общались с нами?(и со мной в частности). Разве действительно дело в том, что мы еретики, а с еретиками общаться нельзя? Можете ли вы честно, положить руку на сердце, и сказать что вопрос не в том, что они остерегаются что их позиция при столкновении окажется слабее, а в том что с "еретиками общаться нельзя?"

Так вот, уважаемые православные читатели, предлагаю вам переслать и эту статью админам. У админов этого сообщества, как я вижу, много времени на то чтобы строчить тексты/писать статьи, в том числе связанные конкретно со мной.

В таком случае я предлагаю вместо того, чтобы эти буквы печатать как статью/монолог, согласится на дискуссию, где будет отвечающая сторона. На дискуссию, которая будет опубликована в обоих ресурсах, и даже, можно будет постараться опубликовать на портале Азбука Веры. Почему же нет? Статьи на тему всё равно же пишутся? Так в чем проблема отстоять эту же позицию, в такой же форме, но где есть реальный собеседник? (вместо того, чтобы за спиной, когда нет возможности отвечать, написать бесконечные обвинения)

И тут всякие объяснения по типу "с еретиками не общаемся" не работают, ибо я предлагаю эту дискуссию не для переубеждения дискутирующих сторон, а для того, чтобы опубликовать конечный материал для наших читателей. Для братьев и сестер. Чтобы читатели имели возможность судить где правда а где ложь!

(я же вроде постоянно лгу и манипулирую, согласно админам этого сообщества? Вот и представится прекрасный шанс демонстрировать это в дискуссии, которая будет опубликована у нас у обоих)

P.S. Ввиду того, что православным из сообщества ВД крайне важным представляется не содержательное общение, аргументы друг друга, но именно личности сторон(кто это, где живет, на какую работу ходит и т.д.) на всякий случай отмечу, что лично у меня моим браузером/аккаунтом/почтой пользуюсь не только я )) Может это будет полезной информацией для наших друзей из ВД(и не исключено, что среди участников моего чата тоже есть такие люди).

И все это ради того, чтобы создавать видимость реальности в которой древние учители имели ту же веру, что и византийские православные (хотя это почти всегда ложь).

Пересекаясь с очередной вопиющей ложью, я решил предпринять хоть что-то.

Вот, админ и вероятно владелец сообщества ВД, выставляет в их "библиотеке"(где немало некачественного материала) очередное "доказательство" что ранние христиане занимались тем же что и они.

По версии Александра, в Окружном послании Смирнской церкви написано что христиане "достойно молят мучеников" за их приверженность Господу

Не трудно найти это послание и читать самому что там написано:

Вот отрывок из азбуки:

Ибо мы поклоняемся Ему как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соученикам

Как же так получается, что "достойно любим" превратился у админа ВД в "достойно молим"?

Это уже дает серьезные основания для сомнений в добросовестности "бывших протестантов".. но самое страшное даже не это.

Я решил попросить одного из участников моего чата написать Александру с предложением исправить ошибки на их сайте (ошибки - которые создают впечатление будто Ранняя Церковь была как византийское православие).

Как можно заметить, предложение было сделано вполне корректным образом. Мы всего лишь предложили помочь в исправлении ошибок на их же ресурсах!(казалось бы, надо даже радоваться помощи!) но к сожалению, как видно, Александр взял и забанил человека просто за это предложение..

Лично для меня тут не остается места для благоприятной интерпретации действий администраций этого сообщества.

Значит можно не только лгать и нагло вести людей в заблуждение, но и банить людей которые замечают эти ошибки..

Но даже этого им мало.. Эти люди настолько закостенелые в своем грехе лукавства, что не только вводят людей в заблуждение таким способом, но и нагло клевещут на меня, делая вид, что именно я занимаюсь подлогами, вырываниями из контекста и пр.

Вот что пишет иерей Евгений Ладыгин обо мне в их сообществе:

Ни один православный так и не смог показать ни единого примера, где я обрезал источник, искажал смысл. И несмотря на это постоянно в разных чатах эта клевета продолжается..

Но интересно обратное. Я сам не раз наткнулся на неоднократные подмены от православных, ссылки на подлоги и прочее. Ранее как раз сделал пост по поводу одной такой махинации от А. Дулевича.

В общем, тут Евгений Ладыгин просил ссылку от православного апологета и ссылка была скинута(и видимо понравилась иерею Евгению)

К сожалению иерей Евгений не раз продемонстрировал свою недобросовестность(как видим и в этот раз, в виду клеветнического заявления), но давайте посмотрим на аргументацию.

И так, что у нас есть? Заявление о моей недобросовестности и "подтверждение" ссылкой на статью, где якобы обосновывается то, что я утаил(Ранняя Церковь учила молитве умершим).

А теперь, давайте сами перейдем по ссылке и проверим, кто из нас недобросовестно презентует наследие Раннехристианской Церкви своей аудитории(сразу скажу, что изначально речь шла о ранней Церкви, так что я буду ограничиваться в анализе цитатами доникейской эпохи).

Относительно интересной нам эпохи там можно найти только 5 цитат. Имена таковы: Ипполит Римский, Ориген Александрийский, Киприан Карфагенский, Александр Александрийский и Мефодий Олимпийский.

Давайте начнем с конца. Цитируется текст приписываемый Мефодии Олимпийскому "Слово о Симеоне и Анне. В день Сретения Господня" и ими же отмечается как Spuria.

Возникает вопрос: если текст ложно приписываемый, то зачем вообще ссылка на него? На этот вопрос не существует буквально никакого разумного объяснения, кроме следующих возможных:

1. Это "ставка" на то, что читатель будет не внимательным или не поймет что такое spuria и примет это за "чистую монету"

2. Это просто ради того, чтобы создавать видимость большого объема раннехристианских текстов в пользу наших практик (ведь как-так? если перейдут по ссылке и заметят что в первые 3 века "пусто"... Это же ужас. Нет поддержки нашей позиции)

Можете предложить свои варианты, но все они так или иначе будут похожими. Если текст не признается аутентичным, тогда и нет смысла, если конечно цели конструктивные, привести эту цитату как поддержку молитвы святым!

И так, одна цитата минус..

Следующий по очереди текст, это "Похвальное слово о святом Петре" приписываемое Александру Александрийскому.

Но возникает вопрос: с чего же взял автор, что это аутентичные слова Александра? Он не ссылается ни на какое исследование, а просто цитирует текст который, как он видит, благоприятно звучит для его позиции. Неужели нам нужно просто слепо верить, что если говорят что это его слова, значит его слова?

Со своей стороны я скажу, что ещё в начале 20-го века русский богослов, доктор церковной истории и патролог Николай Иванович Сагарда, в лекциях по патрологии I-IV века, отмечает что принадлежность панегирика св. Александру не бесспорна ввиду наличности в нем легендарного элемента.

И так, если первый текст был spuria, то этот второй является по меньшей мере dubia. Еще одна цитата минус.. Неужели же не найдется аутентичного текста в поддержку молитвы умершим? Давайте продолжим наш анализ!

Вот приводимая цитата от Киприана Карфагенского из письма к Корнелию:

Будем помнить взаимно друг о друге, и где бы ни были, будем в согласии и единодушии всегда молиться друг за друга; взаимною любовию облегчим скорбь и тесноту, и если Господь скорее удостоит кого-либо из нас первого восхитить отсюда, – да продолжится любовь и пред Господом, – да не прекратится молитва пред милосердием Отца за братьев и сестер наших.

А вот комментарии от православного:

"Свщмч. Киприан указывает на единство земной и небесной Церкви, призывая христиан по обе стороны (с земли и с неба) продолжать молиться друг о друге. Просьбы к святым на небе — это то же, что и просьбы к христианам, живущим на земле"

Комментарий православного по меньшей мере странна. Очевидно, что раз речь идет о "молитве друг за друга" то тут нет речи о молитве умершим, хотя бы по той причине что друг за друга молятся БОГУ(а не друг другу). Также стоит отметить, что за святых православные не молятся!

Киприан лишь увещевает даже по смерти, когда христианин предстанет перед Господом, продолжать свои молитвы за братьев и сестёр. Но протестанты исторически не имели проблем с идеей, что верные христиане, которые умерли и душою с Богом, могут продолжать молится. Кто или что будет им запрещать молится?

То что там могут о нас молится, еще не означает что сами мы можем молится им!(это даже близко не следует). Более того, что касается лютеран, они не только допускают, но и выражают веру, что братья и сестры которые у Господа молятся за нас. Поэтому, попытка выдавать Киприана за византийского православного(который просит у творения спасения и вразумления) не более чем демагогия. Тут не про молитвы святым, а про молитву святого за остальных святых(за братьев и сестёр).

Автор статьи приводит ещё две цитаты от Киприана, но они такого же характера. И того, минус три цитаты. Остались две.. Двинемся дальше..

Цитируется отрывок от Оригена Адамантия:

Но не только первосвященник Христос молится с теми, кто правым образом молится, но и ангелы, которые на небе и об одном грешники кающемся более радуются, нежели о девяносто девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии (Лк.15:7).Молятся за молящихся и души почивших святых.

Думаю тут комментария будут излишни, так-как тут о том же, о чем говорил Киприан Карфагенский. Тут даже близко нет идеи молитвы умершим. И того, и эта четвертая цитата не подходит. Осталась только одна.. Вся надежда на эту цитату..

Цитируется Ипполит Римский. Из «Толкование на книгу пророка Даниила»:

XXX. Скажите же мне вы, три юноши, – прошу вас, вспомните меня, чтобы и я с вами сподобился получить такой же мученический жребий, – кто был этот четвертый, который вместе с вами ходил в печи и который как бы одними с вами устами прославлял Бога? Опишите нам его вид и красоту, чтобы и мы могли узнать его, увидавши воплощенного.

Кажется даже беглый взгляд на отрывок даёт повод подозревать, что тут не совсем про молитву, а скорее про поэзию.. или может риторику?

Неужели мы должны верить что свмч. Ипполит Римский молился Седраху, Мисаху и Авденаго, чтобы ему описали вид и красоту четвёртого? Серёзно ? Не нашлось более возвышенной/актуальной просьбы? Разве этот отрывок из его комментария больше не на поэзию похоже нежели на молитву умершим?

На этот момент у читателя рождается мысль анализировать отрывок в контексте (при чем даже в более широком, включающий жанровый анализ)

Нужно разобраться действительно ли это молитва или просто поэтическое обращение или восхваление верных Богу почивших. К примеру в псалмах есть обращения к солнцу и луне, но это не значит, что псалмопевец им молился - мы прекрасно понимаем, что это всего лишь литературный прием.

Давайте для наглядности я подойду издалека. Приведу другие отрывки, весьма похожего характера, из эпохи древней Церкви.

Автор жития святого ААЦ Месропа Маштоца (который создал алфавит и первым делом перевёл Библию на армянский) пишет:

"И в это время, несомненно, стала чудесной наша желанная и благодатная страна Армения, куда нежданно, благодаря двум равным мужам, прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов и с животворящим Евангелием Христа"

Так неужели автор жития Маштоца в пятом веке буквально говорит, что Моисей с пророками пришли и ходили по армянским землям? Может всё же это мы иногда склонны не так понять древних? Может нам стоит учитывать литературные особенности, которыми нередко пользовались ораторы тех времён?

Или вот другой пример. Иоанн Златоуст в восхвалении армянского исповедника Григория Просветителя пишет(по крайней мере приписывается ему):

"Но я сильно уважаю этого дивного мужа, и по своей воле стремлюсь к его похвале; боюсь, конечно, что моё слово будет неравно похвале такого мужа, однако не отступаю от намерения: надеюсь, что слабость моих сил будет побеждена отважностью духа... Выходи, новый Даниил, и покажись невинным царю Вави­лона, то есть, Армении, – ты, который был брошен в водовместилище, не между двумя львами, но, что больше, между свирепейшими чудовищами"

Так неужели это буквальный призыв умершему святому выходить и явится царю Армении, которого уже тоже нет в живых? И зачем же показаться невинным, если царь уже покаялся за свое злодеяние и признал невинность Григория? Может это просто ораторская речь такая, с сопоставлением библейских образов? Может это поэзия а не "молитва умершему"?

В отношении такого и похожих лит. приемов, в свободной энциклопедии можно найти следующее:

"Апостро́фа (от др.-греч. ἀποστροφή «апострофа», букв. «поворот»), иначе метобаз или метабазис (от μετάβᾰσις «переход») — восклицательная риторическая фигура речи, когда говорящий или писатель прекращает повествование и обращается к отсутствующему лицу как к присутствующему, либо к воображаемому лицу как к реальному, либо к абстрактному понятию, предмету или качеству"

Так вот! Точно также мы должны относится к отрывку из комментарий на книгу Даниила у Ипполита Римского. И если даже столь наглядные демонстрации не убедят православного, отмечу что в том же комментарии Ипполит Римский также пишет:

"Тогда-то юноши связанные, вместе с одеждами и исподницами своими, «ввержени быша посреде пещи, огнем горящия, понеже глагол царев превозможе. Скажи мне, Навуходоносор, для какой, собственно, цели ты приказываешь бросить их в огонь связанными? Не с тою ли целью, чтобы они не убежали или чтобы своими связанными ногами не могли погасить огня? Впрочем, все это не ты сам совершаешь, а другой в тебе возбуждает"

Так, стоп. Ипполит плавно перешел на молитву уже Навуходоносору? Точно ? Или может призывает его дух дабы допрашивать зачем он сделал это? Может все же согласимся что это поэзия ?) Может не будем из пальца высосать "молитву умершим" там, где этого явно нет?

И того, в общей сложности православный апологет привел 5 цитат. Одна цитата не аутентичная, вторая относится к dubia, третья и четвертая просто не относится к теме, а пятая вырвана из общего контекста с игнорированием жанровых особенностей!

Православный апологет не привёл НИ ЕДИНОГО корректного примера в поддержку его практик!

Относительно недавно также наткнулся на одну статью этого сообщества, где для обоснования поклонения иконам приводится цитата якобы от Афанасия Алекcандрийского:

Какую же наглость надо иметь, чтобы после этой подложной цитаты писать про осторожность пред лицем искажений..

Так вот, Афанасий Александрийский бы довольно эрудированным человеком, из эллинской среды, и он никак не мог бы провести разграничение следующим образом "язычники поклоняются материи как богу, а мы нет" ибо он прекрасно знал бы, что его оппоненты-язычники не поддерживают такой взгляд, а скорее говорят что для них статуи это образы первообразов и через образ они чтят богов. Такое безграмотное мнение о язычниках могли иметь лишь во времена регентши Ирины, и могли иметь именно невежественные иконопоклонники, которые любыми путями, в том числе и создавая подлоги, хотели убедить всех что это "практика от апостолов".

Относительного этого сочинения якобы свт. Афанасия, в Православной Энциклопедии читаем:

"В рус. списках сохранились древнейшие слав. переводы творений А. В. Изборник 1076 г. (восходящий, возможно, к болг. оригиналу не позднее 917) включает т. н. Афанасьевы ответы («Ответы Афанасия на вопросы Антиоха князя»), являющиеся компиляцией фрагментов сочинений А. В. и др. авторов (Л. 114об.- 133об., 188-227об., 247-249)"

На азбуке можно найти такую информацию:

"Греческий подлинник Вопросов и ответов, как уже указано выше, помещается между подложными (spuria) сочинениями св. Афанасия Александрийского; смотр. Curs. patrol. Migne, series graeca, t. XXVIII, pag. 598–700: Τοῦ έν αγίοις πατρός ημών Αθανασίου, αρχιεπισκόπου Αλεξανδρείας, προς Άντίοχον άρχοντα περί πλείστων καί αναγκαίων ζητημάτων, τῶν έν ταῖς θέιαις γραφαῖς απορουμένων καί παρά πάσι χριστιανοῖς γιγνωσκεσθαι οφειλομένων. Некоторые из Вопросов и ответов в греческих рукописях иногда приписываются Афанасию Младшему, который жил при имп. Константине Копрониме. Смотр. у Лямбеция Comment. de august. biblioth. Windobonensi. Lib. IV, pag. 371–372. Предположения о происхождении этого сочинения высказаны в Истор. чтении об отцах Церкви архиеп. Филарета, т. II, стр. 66, «Может быть, говорит он, некоторые из ответов принадлежат и св. Афанасию,... но надобно положить, что после св. Афанасия другой Афанасий, Младший, писатель VII (?) в., а потом и другие дополняли первый состав ответов, т. ч. в нынешнем составе нет и двадцатой доли того, что можно было бы приписать св. Афанасию»... А что не одному и тому же писателю принадлежат нынешние Ответы Антиоху, это показывают списки, где число ответов совершенно неодинаковое; в иных написано 33 ответа, в других 41 или 44, в некоторых 136, и более"

Как видим и тут админ сообщества не проявил добросовестность и привёл откровенно подложный текст в качестве обоснования поклонения иконам.


А теперь повторю высказывание "иерея" Евгения:

"..Начитался Тиграна понимаешь. Он же не понимает что Тигран обрезает источники"

Дорогие читатели, очень прошу не относится к таким тактикам данного сообщества равнодушно. В духовных вопросах, я считаю, важна чистоплотность. Прошу распространять данный материал, дабы как можно меньше людей попадались в капканы лукавых делателей.

Благодарю всех за внимание 🙏

Вот я и взял и сходу предложил формальную дискуссию с дальнейшей публикацией 😊

И тут начались виляния(как обычно бывает, когда предлагаю такое православным "апологетам").

Ниже сам диалог (та часть переписки, где я уже предлагаю дискуссию)

Иерей Евгений. Л.

Логика запрета крещения для детей у евангеликов:

Они не могут веровать.

Из Евангелия мы знаем:

Кто будет веровать и крестится, спасен будет.
Кто не будет веровать, осуждён будет.

Соответственно, евангелики верят в первородный грех, и верят, что неверующий осуждён будет.

1+1=2

Неверующий (и некрешеный по этой причине) ребенок осуждён будет.

Или неверующие у вас идут в царство небесное?

Мой ответ:
Предлагаю вам дискуссию по этому вопросу с последующей публикацией

Идёт?

Чтобы не в чате геройствовать, а строить диалог который будет прочитан тысячами. Сделаю еще PDF файл и выложу в библиотеке. Как вам?

P.S. можете даже не стараться отвлекать меня, я буду строго настаивать на таком дискуссии.

P.P.S. вы тоже можете потом выложить у себя, с условием что изменений не будет

Иерей Евгений. Л.
А чем вам чат помешал?

Копируйте отсюда

Мой ответ:
В чате не только мы, нет регламента и потеряется в истории

А так переходим в личку, оглашаем регламент, и ТОЛЬКО Я и ВЫ, начинаем дискуссию. Потом публикация

P.S. и сообщения там не получиться удалять

Иерей Евгений. Л.
А мне видится ситуация так, что вы здесь просто на публике боитесь излагать нечто неудобное.
Плохому танцору ноги мешают.

Мой ответ:
Так нет проблем, вы можете подозревать меня в этом. Я потом скину наш диалог в этот чат и всем порекомендую прочесть

даже специальный PDF файл сделаю, чтобы было удобно людям, могли хранить на устройствах.

P.S. также из-за того что не только не боюсь, но и уверен в себе выложу на моем канале (чуть более 1000 подписчиков) а также поделюсь в других каналах

P.P.S. может если я буду сомневаться в вашей уверенности буду более обоснованным в своих сомнениях?

Иерей Евгений. Л.
Я всегда за публичное общение

Сейчас вот вспомнил цитату апостола Павла из послания к римлянам насчёт того что мы были чадами гнева по природе

Что вы думаете на тему: Почему мы по природе чада гнева?

Мой ответ:
Вы начали с темы крещения младенцев и приписывания им неспасения (с точки зрения евангельских христиан)

Сделаем дискуссию по этой теме

Потом можете предложить другую тему и если достигнем согласия и это сделаем.

[спустя некоторое время]
так дискуссия будет?

Иерей Евгений. Л.
Здесь, пожалуйста

Мой ответ:
Я высказался о причинах почему не здесь. Так что, если вы готовы тут обмениваться текстами то не должно быть никаких препятствий для формата о котором говорю.

Переходим туда где только вы и я, где сообщения удалять невозможно, где именно для нас двоих огласим регламент, структуру дискуссии, и начнём диалог

А потом публикация.
Заметьте, никто вас "за язык не тянул" как говорят в народе

Я изначально отстранялся и старался не вдаваться в дискуссию православие vs протестантизм, в данном чате.

Но вы продолжили ваши реплики в мою сторону, и я решил что раз вы так настроены, то буду предлагать формальную дискуссию с публикацией

[он читал и не отвечал на сообщение, после чего я написал]

Если я правильно понял что вы выбрали тактику простого игнорирования, тогда пожалуй мне приступить к публикации того что есть?

Иерей Евгений. Л.
Я не могу дождаться от вас диалога. Вы его не ведёте. Но тот факт, что вы снизили свою активность в данном чате, я уже считаю плюсом. А публиковать можете что угодно. Какой с вас спрос?

Мой ответ:
Вы не можете дождаться от меня диалога, потому вступили в диалог со мной в данном чате, а от формальной дискуссии с публикацией отказываетесь?

Это ваш последний ответ?

Иерей Евгений. Л.
Вам чем не нравится диалог в этом чате для публикации?


Мой ответ:

Опять по кругу. Прекрасно.

Благодарю за ту переписку которая тут есть. Пожалуй чуть позднее приступлю к публикации




P.S. Как говорится, судите сами!

[Если интересно моё мнение: человек решил побаловаться/потроллить в православном чате(где общаются сразу много людей и по разным вопросам, и где наша переписка попросту потеряется в истории чата и "никому не нужна") а вот брать на себя ответственность формальной дискуссии, которую будут читать тысяча людей - не готов и не хочет. Почему нет? Мне кажется дополнительные прояснения излишни]

Ниже пару скринов с переписки

На 3:37 озвучена ересь. Это не православное учение. Бог не пребывает в хлебе и вине, но сами вино и хлеб перестают существовать

@orthodox_live

Он всё верно сказал, вы просто не знаете учения о Божественных энергиях.

@special_memphis_unit

нет, это ересь. С учением свт. Григория Паламы я знаком. Проблема здесь в том, что многие православные знакомы с учением о Евхаристии по ереси Осипова

@orthodox_live

он всё верно сказал, единственное до чего можно прицепиться - то что он говорит Христос присутствует Энергиями, а не Бог. Но скорее всего в оргинила они говорят Lord - Господь и имеют ввиду Бога.

Ответить

@special_memphis_unit

вы плохо знакомы с учением Церкви о Евхаристии. Бог не проницает хлеб и вино особым действием Своих энергий, а буквально изменяет существо хлеба и вина, так что в Чаше больше нет ни хлеба, ни вина, а истинные Тело и Кровь Спасителя. От вина и хлеба остается только вид

@orthodox_live

Проницает Энергиями. Хлеб и Вино становятся Плотью и Телом. Вы принимаыя Тело и Кровь воспринимаете и Энергии.

@special_memphis_unit

православный из видео в начале сказал, что "Бог через свою энергию пребывает в хлебе и вине" — это ересь.

@orthodox_live

Это он верно сказал.

@special_memphis_unit

нет, это ересь. Если в чаше больше нет хлеба и вина, как учит Церковь, но только Тело и Кровь Христа, то нечего больше "проницать"

@orthodox_live

есть конечно что проницать.

@special_memphis_unit

поэтому я и говорю, что это ересь, если у вас есть что проницать, так как учение Церкви говорит, что в Чаше больше нет хлеба и вина

@orthodox_live

Есть конечно, углубитесь в этот вопрос и всё.

Следовательно, важно определить, какая Церковь является более древней и основана в День Пятидесятницы. Всё указывает на то, что это Кафолическая Православная Церковь с Апостольской преемственностью.

Мой ответ:

Добрый день. Очень странно, что вы отказались от публичного диалога со мной, с человеком который не имеет полноценного богословского образования(в учреждении) с объяснением что вы не уверены в своей компетенции но при этом тут на публику спорите с человеком который в отличии от меня таким образованием обладает

Ладно, упустим этот момент. У меня на канале есть пост с вопросом к православным на который никто пока не ответил, может вы ответите?

https://t.me/TheRealOrthodoxy/1145

Давид:

//Добрый день. Очень странно что вы отказались от публичного диалога со мной, с человеком который не имеет полноценного богословского образования(в учреждении) с объяснением что вы не уверены в своей компетенции но при этом тут на публику спорите с человеком который в отличии от меня таким образованием обладает//

Добрый день, Тигран. Кажется, если я правильно помню, мы хотели обсудить соотношение Писания и Предания. Действительно, в этой теме я не считаю себя компетентным для диспута.

Впрочем, советую почитать книгу проф. Пономарёва о соотношении Писания и Предания. Как раз в ней он разбирает эту тему, раскрывая значение слова «Предание» у каждого из отцов и соборов. См.: https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Ponomarev/svjashhennoe-predanie-kak-istochnik-hristianskogo-vedenija/

Я сейчас её читаю.

//https://t.me/TheRealOrthodoxy/1145//

Хилиастические взгляды действительно встречались у некоторых отцов - Иустина, Иринея, Викторина, Ипполита. Однако это были частные мнения, причём у свт. Мефодия, насколько знаю, в позднем сочинении «О воскресении» - он уже не предполагает какого-либо земного тысячелетнего царства святых - промежуточного между историей и вечным Небесным Царством.

Лактанций не почитается Церковью; Тертуллиан отпал в монтанизм, где хилиазм был характерной чертой.

Св. Дионисий Александрийский был противником этого учения.

Поэтому говорить о «консенсусе» некорректно. Чтобы говорить о нём, вся Церковь и подавляющее большинство святых отцов должны были бы согласиться с этим.

Согласие отцов нужно определять всецело по разным векам. В IV веке уж точно хилиазм был осуждён согласием отцов, кажется.

Мой ответ:

Я не про то что вы написали в личке. Скорее про то, что вы ответили Никите в чате Алексея.

По поводу книги. Частично читал эту книгу(там кстати обсуждается и этот вопрос, впрочем без удовлетворительного ответа)

Могу просто сказать что книга данная

1 Имеет больше апологетического наклона
2 Следует мысли/традиции католических богослов тридентского и посттридентского периода

Так что будьте осторожны и для полноты картины рекомендую читать и другую литературу (например Исследование Тридента Мартина Хемница)

А то картина будет неполной

//Хилиастические взгляды действительно встречались у некоторых отцов//

К сожалению тут есть доля лукавства. Так как речь не про "некоторых" а про большинство(консенсус) доникейского периода

//Однако это были частные мнения//

Понятия не имею почему вы консенсус приравняли к частным мнениям

//Лактанций не почитается Церковью; Тертуллиан отпал в монтанизм, где хилиазм был характерной чертой.//

Я про это знаю. Возможно вы невнимательно прочли пост

(кстати Тертуллиан не отпал и для Киприана был почитаемым наставником)

Про Дионисия и в целом про влияние неоплатонизма в Александрии через Оригена осведомлено довольно неплохо(Дионисий как раз его ученик)

К сожалению так и не увидел ответа


Давид:

Нет, это не консенсус, потому что консенсус - это когда подавляющее большинство святых отцов верит в хилиазм. Те авторы, которые приводят это, не составляют подавляющего большинства святых отцов. Уж точно в IV веке мы видим консенсус против хилиазма как на Западе, так и на Востоке.

В одном чате в группе ВК по этой теме так и сказали:

«Есть и противники хилиазма (свт. Дионисий Александрийский, который, узнав о таком учении, назвал его ересью и собрал Поместный собор, осудивший хилиазм). Некоторые вообще отрицали авторитет Апокалипсиса (даже соборы, напр. Лаодикийский). Некоторые, вероятно, просто не знали о проблеме или не задумывались о ней.

В общем мнение имело место быть, и наверное даже его открытых сторонников среди отцов ранней Церкви было больше, чем прямых противников, но консенсусным оно не было. В IV веке - разобрались и отвергли. Причем даже без собора - просто все великие отцы IV в. и на Востоке и на Западе сочли его неприемлемым.»

Мой ответ:

//Нет, это не консенсус, потому что консенсус - это когда подавляющее большинство святых отцов//
Вот тут что-то интересное

Если мы видим что большинство отцов учат B и только 1 или 2 отцов учат C то что нам мешает назвать это консенсусом?

Что тогда должно соблюдаться чтобы это было консенсусом ЕСЛИ НЕ БОЛЬШИНСТВО ГОЛОСОВ?

Заметьте, я говорю что это консенсус именно до начала 4 века. В начале 4 века пока еще это было консенсусом. Что было дальше мне не интересно

Давид:

Не просто большинство, а подавляющее (!) большинство.

См.: https://vk.com/wall-184478279_54909

Следует учитывать, что Лактанций и Тертуллиан не являются святыми отцами, поэтому их мнение не учитывается при определении согласия святых отцов.

Мнение святого Мефодия также спорно, так как в его более позднем тексте «О Воскресении» хилиазм уже не предполагается.

Остаётся лишь несколько отцов. Является ли это подавляющим (!) большинством святых отцов? Конечно, нет.

И уже точно согласие отцов определяется не по одному или двум векам, а по многим векам.

Мой ответ:

Хорошо, мне нужно понять как осуществляется демаркация "большинства" от "подавляющего большинства"

Что за процентное соотношение?

60 на 40? 70 на 30? 80 на 20? Как мне понять что мы говорим уже не о большинстве а о подавляющем большинстве?

//Следует учитывать, что Лактанций и Тертуллиан не являются святыми отцами, поэтому их мнение не учитывается при определении согласия святых отцов.//

да, тут я с вами соглашусь. При этом добавлю что Тертуллиан и Лактанции это просто историческое свидетельство. Это просто подтверждает что данное убеждение было широко распространено в среде Учительской части Церкви (независимо от того святые или просто епископы)

Впрочем, даже если оставить на стороне Лактанция и Тертуллиана, ВСё равно на стороне хилиазма много а на стороне отрицающих 1-2 человека

//И уже точно согласие отцов определяется не по одному или двум векам, а по многим векам//

Но ведь проблема именно и в этом! Я именно этим и задаюсь в посте!

Что этот принцип приводит к релятивизму так как в разные века консенсусы были разными. Тот кто хотел следовать принципу согласия в начале 4 века просто был обязан быть хилиастом.

То есть мы имеем принцип который ставит истину в зависимость от века

Давид:

В грубом процентном соотношении, если считать, большинство - это когда чуть больше 50%, а подавляющее большинство - когда около 80%.

Ну, это грубые подсчёты, но примерно так.

Несколько отцов, которых приводят, уж точно не составляют подавляющее большинство святых отцов, то есть хилиазм не был консенсуальным ни на Западе, ни на Востоке.

Учитывая, что в IV веке это учение было единогласно отвергнуто как на Западе, так и на Востоке, значит, в их время оно не имело хождения у всех.

//То есть мы имеем принцип который ставит истину в зависимость от века//

Мы имеем принцип который определяет веру святых (!), независимо о веков. Подавляющее большинство конечно отвергают хилиазм.

Мой ответ:

Хорошо, я привел 8 или 9 человек в то время как у вас только один. На проверку консенсуса проходит?

//Несколько отцов, которых приводят, уж точно не составляют подавляющее большинство святых отцов//

Постойте, как вы определяете "несколько"? Вы уже привели свое мнение о том когда есть консенсус

//Учитывая, что в IV веке это учение было единогласно отвергнуто как на Западе, так и на Востоке, значит, в их время оно не имело хождения у всех//

ЕЩЕ РАЗ, мне не интересно что было в половине 4 века или чуть позднее. Мне интересно как дела обстояли в начале четвертого века

Все свидетельства указывают нам что это было мнением подавляющего большинства на тот момент.

//Подавляющее большинство конечно отвергают хилиазм.//

Подавляющее большинство с позиций 21 века или 3 века?

Если вы про 21 века, то это еще раз, в лишний раз доказывает мою позицию, что истина зависит от века по вашему, так-как тот же метод приводит к другому результату в зависимости от того в каком веке методом пользуются.

Поэтому использование этого метода приводит к тому что истина зависит от века. С позиций 21 века вы говорите что консенсус на вашей стороне, но точно также как в 3 веке не догадывались что в 21 веке консенсус будет другим, вы можете не догадываться что в каком то 34 веке нашей эры консенсус может быть вообще другим

Поэтому вы превратили ортодоксию в субъективщину

То есть вы фактически раз за разом подтверждаете что истина зависит от века

К сожалению я ОПЯТЬ не увидел ответа

Давид:

//Хорошо, я привел 8 или 9 человек в то время как у вас только один. На проверку консенсуса проходит?//

Нет, конечно. Из этого списка можно ещё убрать Тертуллиана, Лактанция, святого Мефодия (в позднем тексте хилиазм не предполагается, поэтому с ним сложнее). Про остальных я не исследовал, поэтому точно сказать не могу. Из тех, о которых знаю, это четыре святых: Ипполит, Ириней, Викторин и Иустин.

Св. Дионисий был его противником.

О каком подавляющем большинстве идёт речь? Это 80%?

//Постойте, как вы определяете "несколько"? Вы уже привели свое мнение о том когда есть консенсус//

Под «несколько» я имел в виду ваш перечень святых, которые не составляют подавляющего большинства святых отцов.

О каком подавляющем большинстве идёт речь? Это 80%?

//Поэтому использование этого метода приводит к тому что истина зависит от века. С позиций 21 века вы говорите что консенсус на вашей стороне, но точно также как в 3 веке не догадывались что в 21 веке консенсус будет другим, вы можете не догадываться что в каком то 34 веке нашей эры консенсус может быть вообще другим//

Следует заметить, что ваш «консенсус» (хотя это всего несколько святых и не является подавляющем консенсусом) тоже зависит (!) от века. То есть вы определяетесь одним–двумя веками, и на этом всё. Хотя, как говорил там, и так не всё чисто.

Мой ответ:

1. Я говорил о 8 или 9 без учёта Тертуллиана и Лактанция.

Вы привели одного человека я привел 8 или 9. Это может быть даже больше чем 80 процентов.

Кстати принцип называется не "консенсус подавляющего большинства" а "согласие отцов"(и как говорит Синильщиков, на которого вы сами ссылались, это означает большинство голосов)

Также по поводу вашего определения процентов я могу задать вопросы.

Но предлагаю просто дать ответ учитывая что есть очевидный/заметный перевес в пользу хилиазма.

//Следует заметить, что ваш «консенсус» (хотя это всего несколько святых и не является подавляющем консенсусом) тоже зависит (!) от века. То есть вы определяетесь одним–двумя веками, и на этом всё. Хотя, как говорил там, и так не всё чисто//

Тут у вас сразу несколько ошибок.

1. Вы подменяете понятия и делаете вид что я не привел консенсус(потому взяли в скобки из за подмены с другим понятием который по вашим субъективным оценкам соответствует "80 на 20". Хотя и этот тест мой пример проходит)

2. Я ограничиваюсь не двумя веками. Я говорил о промежутке вплоть до начала 4 века.

3. САМОЕ ВАЖНОЕ! У меня нет никаких проблем в том, что пример который я привел показывает консенсус в определенном промежутке. Собственно об этом я и говорю на протяжении всего диалога!

Именно это и показывает что ваш метод превращает ортодоксию в релятивизм

// Из тех, о которых знаю, это четыре святых: Ипполит, Ириней, Викторин и Иустин//

Я привел в посте ещё имена со ссылками.

Давид:

//1. Я говорил о 8 или 9 без учёта Тертуллиана и Лактанция.
Вы привели одного человека я привел 8 или 9. Это может быть даже больше чем 80 процентов.//

Ну, давайте пройдёмся по списку (по тем, которые спорные).

Послание Варнавы - спорный текст и, в целом, не имеет значения для веры.

Аполлинарий Клавдий - насколько я знаю, святой только в католичестве.

Тертуллиан - не святой.

Св. Мефодий - не подходит: в позднем сочинении «О воскресении» он не предполагает хилиазм.

Коммодиан - не святой.

Лактанций - не святой.

Сульпиций Север - тоже, насколько я знаю, не канонизирован в Православной Церкви; возможно, в РКЦ, но точно не уверен.

Итого, получается, 7 авторов опускаем - остаются только 4: Ипполит, Ириней, Викторин и Иустин.

Это разве консенсус? Это вовсе не подавляющий консенсус, не 80%.

//Кстати принцип называется не "консенсус подавляющего большинства" а "согласие отцов"(и как говорит Синильщиков, на которого вы сами ссылались, это означает большинство голосов) //

Читаем внимательно статью Синильщикова:

1) Многие полагают, что Consensus Patrum предполагает обязательное согласие ВСЕХ отцов, которые писали на данную тему (что бывает достаточно редко). Св. Викентий однако пишет о согласии «решительного большинства»:

«Следовать, наконец, согласию – значит в самой древности принимать только те вероопределения и изъяснения, которых держались все, ИЛИ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, ПОЧТИ ВСЕ пастыри и учители».
https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/o_veroizlozheniyah/#sel=25:1,25:25

«…если бы когда-нибудь часть восстала против целого, новизна против старины, погрешительное разномыслие ОДНОГО, ИЛИ ВООБЩЕ МЕНЬШИНСТВА, ПРОТИВ СОГЛАСИЯ ВСЕХ ИЛИ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, РЕШИТЕЛЬНОГО БОЛЬШИНСТВА православных, то погрешению части они должны предпочесть непогрешимость всеобщности; при вопросе же о самой всеобщности, благоверие древности предпочесть непотребству новизны; наконец, при вопросе о самой древности, БЕЗРАССУДСТВУ ОДНОГО, ИЛИ ОГРАНИЧЕННЕЙШЕГО ЧИСЛА ЛИЦ, ПРЕДПОЧЕСТЬ прежде всего общие определения какого-либо Вселенского Собора, если таковые на данный предмет есть, – а если их нет, в таком случае, – то, что всего к ним ближе, то есть взаимно СОГЛАСНЫЕ СУЖДЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА ВЕЛИКИХ УЧИТЕЛЕЙ. Если будем, при помощи Божией, соблюдать это верно, здравомысленно и старательно, то без большого труда различим всякие преступные заблуждения появляющихся еретиков.»
https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/o_veroizlozheniyah/#sel=101:50,101:162

//ограничиваюсь не двумя веками. Я говорил о промежутке вплоть до начала 4 века.//

А по сути, принцип Согласия отцов не предполагает ограничение узнавания веры несколькими веками - это может охватывать и больше веков. Такое ограничение - в общем-то модернизм. Отцы не считали, что согласие ограничивается определённым отрезком времени. Св. Викентий также допускал возможность найти consensus и в более позднее время, если в первые тысячелетия нет ясного ответа.

И вот список митр. Макария (Булгакова) против хилиазма:

«Св. Зенон Веронский <...>, Св. Кирилл Иерусалимский.»

«Другие учители Церкви в тоже время прямо восставали против учения о хилиазме, каковы: Каий, пресвитер римский, св. Дионисий александрийский, Ориген, Евсевий кесарийский, Тихон африканский, Василий великий, св. Григорий Богослов, св. Епифаний, блаж. Иероним, Филастрий и блаж. Августин, – называя чаяния хилиастов пустыми выдумками, баснями смешными, нелепыми, совершенно противными св. Писанию.

Если и можно было держаться учения о хилиазме, как частного мнения: то лишь до тех пор, пока не выразила об этом своего голоса Церковь вселенская. Но когда второй вселенский Собор (в 381 г.), осуждая все заблуждения еретика Аполлинария, осудил и учение его о тысящелетии Христовом, и для того внес в самый символ веры слова о Христе: «его же царствию не будет конца», – держаться этого учения, даже в качестве частного мнения, совершенно непозволительно православному Христианину.»

Мой ответ:

//Ну, давайте пройдёмся по списку//

Давайте

Не знаю с чего вы решили что послание Варнавы является спорным текстом в православной традиции, если единственно спорным является авторство. Тот же Валерий Синильщиков написал что даже ЯВНЫЕ ПСЕВДОЭПИГРАФЫ часть православной традиции если только они не были отвергнуты в сознании церкви (излишне говорить что послание Варнавы в ранней Церкви считался многими не просто назидательным текстом(как текст любого отца церкви), а частью канона Писания)

По поводу Тертуллиану и Лактанция. Не знаю почему вы так яро игнорируете что я НЕ ВКЛЮЧИЛ их в список 8/9 учителей. Вы уже в который раз пишете это несмотря на мое замечание. Также я не включил Коммодиана(но как сказал Коммодиан, Лактанций и Тертуллиан показывают что это было ШИРОКО распространенной эсхатологией. Это историографическое свидетельство)

Что касается вашего отмахивания насчет Аполлинария и некоторых святых.

Во первых, я не знаю вас подозревать в некомпетентиции относительно вашей же традиции или же в лукавстве. Мне кажется вы и так должны были знать что дораскольные святые являются общими для ПЦ и РКЦ.

Вот насчет Аполлинария из двух православных энциклопедий

https://www.pravenc.ru/text/75620.html
https://orthodoxwiki.org/Apollinaris_of_Hierapolis

//Св. Мефодий - не подходит: в позднем сочинении «О воскресении» он не предполагает хилиазм//

Это логическая ошибка "аргумент от молчания" даже если исходить из того что не предполагает. Не предполагают много кто из ранней эпохи. Например Климент Римский. Это не дает нам повода их считать хилиастами или наоборот нехилиастами. Но те кто ВЫРАЖАЮТ свою эсхатологию так или иначе свидетельствуют. Поэтому выводы нельзя делать от тех трактатов или авторов где умалчиваются, а как раз нужно опираться на то ЧТО ГОВОРИТЬСЯ!

//А по сути, принцип Согласия отцов не предполагает ограничение узнавания веры несколькими веками - это может охватывать и больше веков//

Конечно, и вся "соль" как раз в том, что каждый человек применяющий принцип исходит из своего века. Если вы используете метод в 21 веке вы исходите из большинства голосов ДО 21 века. Если какой то православный будет использовать в 34 веке у него будет гораздо больше данных и консенсус может тогда уже быть иными. А если кто-то будет пользоваться методом в начале 4 века - должен быть хилиастом!

В этом и проблема. Потому и говорю что вы превращаете ортодоксию в субъективщину (к сожалению мне приходиться много повторяться)

P.S. понятия не имею зачем вы ссылались на Макария Булгакова если Я САМ в посте ссылаюсь на него показывая как он же сам создает проблему

И того, как я НЕОДНОКРАТНО говорил и как вы НЕОДНОКРАТНО проигнорировали я привел 8 или 9 учителей в то время как вы привели ТОЛЬКО одного человека

Более того, даже если брать что я привел ДОПУСТИМ всего лишь 5 авторов, а вы привели шестого святого против(Дионисий) — то число 5 от 6 составляет 80 процентов +

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ваш "тест" по консенсусуальности мой пример проходит(и я даже не пытаюсь возражать произвольности вашего стандарта и не прошу подкрепления такого процентного соотношения ссылками на авторитетные источники. Но если вы хотите все усложнять, могу пойти и по этому пути. А на данном этапе я попросил ответить учитывая очевидный перевес)

Давид:

//Тот же Валерий Синильщиков написал что даже ЯВНЫЕ ПСЕВДОЭПИГРАФЫ часть православной традиции если только они не были отвергнуты в сознании церкви//

Очевидно, что Синильщиков говорит о тех случаях, когда в них присутствует Предание (учение Церкви) - то, что не отвергнуто. А то, что было отвергнуто Церковью или согласием отцов, уже не является Преданием.

//Во первых, я не знаю вас подозревать в некомпетентиции относительно вашей же традиции или же в лукавстве. Мне кажется вы и так должны были знать что дораскольные святые являются общими для ПЦ и РКЦ. //

Я почитал в интернете, нет какой-то информации о его канонизации. Чтобы не ошибаться, я спросил у Сергея Фёдорова, святой ли он или нет.

Вот что он мне ответил:

Вроде да, но его никто не канонизировал как и большинство святых древности https://www.pravenc.ru/text/75620.html

То есть, он не канонизирван, поэтому пока спорно с ним.

Но даже если так, это всё равно не подавляющее большинство - не те 80% отцов, которые были бы за хилиазм.

//Это логическая ошибка "аргумент от молчания" даже если исходить из того что не предполагает.//

Я сказал, что святой Мефодий - спорный в этом вопросе. Но даже с ним (пусть будет пять-шесть человек) на этом консенсус не построишь.

//Конечно, и вся "соль" как раз в том, что каждый человек применяющий принцип исходит из своего века. Если вы используете метод в 21 веке вы исходите из большинства голосов ДО 21 века. Если какой то православный будет использовать в 34 веке у него будет гораздо больше данных и консенсус может тогда уже быть иными. А если кто-то будет пользоваться методом в начале 4 века - должен быть хилиастом!//

Не из своего века, а всецело. Нужно строить Консенсус на всех Отцах. В этом смысле подавляющее большинство Отцов - против хилиазма.

//понятия не имею зачем вы ссылались на Макария Булгакова если Я САМ в посте ссылаюсь на него показывая как он же сам создает проблему//

Я тоже понятия не имею, как из того списка, который Вы привели, можно выстроить ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО?!

//Более того, даже если брать что я привел ДОПУСТИМ всего лишь 5 авторов, а вы привели шестого святого против(Дионоисий) — то число 5 от 6 составляет 80 процентов//

С каких это пор пять-шесть авторов - это Консенсус патрум?!

Я привёл список святых у митрополита Макария, чего вполне достаточно, чтобы утверждать, что хилиазм не является учением Церкви.

Мой ответ:

//Очевидно, что Синильщиков говорит о тех случаях, когда в них присутствует Предание (учение Церкви) - то, что не отвергнуто. А то, что было отвергнуто Церковью или согласием отцов, уже не является Преданием.//

Я что-то не понял вас. Вы считаете что не только послание Варнавы, но и Иустин, Ириней, и другие вне предания? Просто потому что есть хилиазм там? Вы кажется проигнорировали что для ранних христиан как минимум текст был авторитетным(а для многих частью канона Библии)

Далее вы привели ответ от Сергея Федорова. Он говорит что Аполлинарий как и многие святые не были канонизированы но вроде святой в православии. Это касается большинства святых. Я правильно понимаю что вы отвергаете большинства ваших древних святых? Или все же, пусть и по неформальной канонизации вы будете чтить его память как и большинства святых?

//Не из своего века, а всецело. Нужно строить Консенсус на всех Отцах//

Вы просто брали и проигнорировали мое сообщение. Суть как раз и в том что ВАШЕ ВСЕЦЕЛОЕ отличается от ВСЕЦЕЛОГО того кто применяет метод с 34 века, а тем более отличается от ВСЕЦЕЛОГО того, кто применяет метод в начале 4 века.

ЕЩЕ РАЗ! копипаст:

Конечно, и вся «соль» как раз в том, что каждый человек применяющий принцип исходит из своего века. Если вы используете метод в 21 веке вы исходите из большинства голосов ДО 21 века. Если какой-то православный будет использовать в 34 веке у него будет гораздо больше данных и консенсус может тогда уже быть иными. А если кто-то будет пользоваться методом в начале 4 века — должен быть хилиастом!

//как из того списка, который ты привёл, можно выстроить ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО?!//

А в чем проблема? Вы сказали что подавляющее большинство - это 80 процентов. Я привел список где 80 процентов за хилиазм. В чем ваше недопонимание?

//С каких это пор пять-шесть авторов - это Консенсус патрум?!
Я привёл список святых у митрополита Макария, чего вполне достаточно, чтобы утверждать, что хилиазм не является учением Церкви.//

К сожалению тут опять софизм

Во первых, а что затянуть так долго если в дискуссии вы могли все так просто решить? ) Просто написали бы что в посте я привел примерно 10 отцов а 10 не могут быть "консенсус патрум". Почему же не написали?

А я сейчас подскажу. Вы говорите про список Макария. Но у Макария НЕТ списка в которой он демонстрирует что ДО начала 4 века хилиазм не был консенсусом. Преимущественно, он ссылается на поздних(а я это и не оспариваю)

Поэтому у вас тут подмена темы. Вы подменяли тему про эсхатологию доникейского периода, на тему эсхатологии православных святых неограниченным периодом Макария.

ОПЯТЬ-ТАКИ все что я утверждаю, так это то, что на момент начала 4 века был КОНСЕНСУС(согласие большинства) в пользу хилиазма. И это означает что ваш метод приводит к релятивизму

P.S. насколько бы вы не пытались приуменьшить сведения в пользу хилиазма(хотя я по факту привел 8 святых точно) все равно это будет большинством и даже решительным большинством

Кстати Макарий ссылается на учителей в широком смысле(необязательно святых) А если уж так, то будьте добры примите мой список целиком с Коммодианом, Лактанцием и другими. Иначе вы на двух стульях пытаетесь усидеть. Будьте честны пожалуйста

Давид:

//Я что-то не понял вас. Вы считаете что не только послание Варнавы, но и Иустин, Ириней, и другие вне предания? Просто потому что есть хилиазм там? Вы кажется проигнорировали что для ранних христиан как минимум текст был авторитетным(а для многих частью канона Библии)//

Почему вы решили, что я считаю их вне Предания? Я говорил о самом учении - хилиазме, - которое во времена этих отцов могло рассматриваться как частное (ещё неосуждённое) мнение, но впоследствии было, безусловно, осуждено согласием отцов как на Западе, так и на Востоке.

//Далее вы привели ответ от Сергея Федорова. Он говорит что Аполлинарий как и многие святые не были канонизированы но вроде святой в православии. Это касается большинства святых. Я правильно понимаю что вы отвергаете большинства ваших древних святых? Или все же, пусть и по неформальной канонизации вы будете чтить их память как и большинства святых?//

Я не отвергаю большинства этих святых. У нас действительно большинство святых не канонизированы - это факт. О многих мы даже не знаем.

Церковь, в лице Поместных и Вселенских Соборов, предлагала образцы святых, которым должно следовать.

//Вы просто брали и проигнорировали мое сообщение. Суть как раз и в том что ВАШЕ ВСЕЦЕЛОЕ отличается от ВСЕЦЕЛОГО того кто применяет метод с 34 века, а тем более отличается от ВСЕЦЕЛОГО того, кто применяет метод в начале 4 века.//

Это аргумент от молчания (как выше Вы сказали. Мы еще не в 34 веке:)

//Если какой то православный будет использовать в 34 веке у него будет гораздо больше данных и консенсус может тогда уже быть иными.//

"Может" - аргумент от молчания.

//А в чем проблема? Вы сказали что подавляющее большинство - это 80 процентов. Я привел список где 80 процентов за хилиазм. В чем ваше недопонимание?//

По-вашему, 5–6 авторов - это Консенсус патрум?! Это «подавляющее большинство»? Я привёл список у митрополита Макария - очевидно, что перевес против хилиазма. И на Западе, и на Востоке хилиазм был осуждён согласием отцов. Подавляющее большинство выступило против. Это вам не 5–6 человек. До 21 века, нет очевидных святых-хилиастов. О каком согласии может идти речь?

//Кстати Макарий ссылается на учителей в широком смысле(необязательно святых) А если уж так, то будьте добры примите мой список целиком с Коммодианом, Лактанцием и другими. Иначе вы на двух стульях пытаетесь усидеть. Будьте честны пожалуйста//

Уберите тех людей, уж точно перевес против хилиазма.

Все Великие отцы IV века сочли учение неправославным.

Мой ответ:

1 Я не сказал что вы так считаете. Я задал вопрос. Про ваше отношение к самому учению о хилиазме я знаю. Мы обсуждали послание Варнавы которое сильно почитался в ранней Церкви. Я так и не понял что не так с этим посланием по вашему

2 вот и отлично что вы не отвергаете неканонизированных. Значить с Аполлинарием мы разобрались

3 //Это аргумент от молчания (как выше Вы сказали. Мы еще не в 34 веке:)//

Конечно, но это не меняет того факта что данные для анализа консенсуса будут отличаться тогда) как и отличались для тех кто был в начале 4 века. Поэтому вы просто проигнорировали этот пункт.

4 //По-вашему, 5–6 авторов - это Консенсус патрум?! //

Конечно! ПРИ УСЛОВИИ что ТОЛЬКО 5, 6 высказались по данной теме и что только 1-2 были против(к примеру)

//Я привёл список у митрополита Макария - очевидно, что перевес против хилиазма.//

К сожалению вы проигнорировали что вы просто поьзовались приемом соломенное чучело ссылаясь на Макария, так как я отстаиваю совсем иное утверждение

// До 21 века, нет очевидных святых-хилиастов. О каком согласии может идти речь?//

Ну, это очевидно ложное утверждение, так как вы признали что как минимум 4 есть. Я вам показал что их даже больше (8 или 9). Но вы так и не ответили

//Уберите тех людей, уж точно перевес против хилиазма. //

Опять возвращаю вас к теме

ЕЩЕ РАЗ. На момент начала 4 века практически ВСЕ ВЕЛИКИЕ ОТЦЫ, и самые славные(самые приближенные к апостолам) были убежденными ХИЛИАСТАМИ!!!

НИКАКОЙ ОТЕЦ ЦЕРКВИ на момент начала 4 века не отрицал хилиазм кроме ученика Оригена Дионисия(по крайней мере вы не показали обратное)

ИТОГО, на протяжении ВСЕГО диалога я вам показал что как минимум 8 святых были хилиастами а вы показали ТОЛЬКО ОДНОГО кто был против

Я показал что по стандарту 80 процентов на тот момент был решительный консенсус. И ДО СИХ ПОР, вы игнорируете свидетельства

Давид:

//2 вот и отлично что вы не отвергаете неканонизирвоанных. Значить с Аполлинарием мы//

С той оговоркой, что, поскольку нет информации о его канонизации или почитании Церковью, вряд ли можно что-то определённо о нём сказать. Кроме ПЭ, насколько я знаю, в интернете больше нет информации. Поэтому я не могу однозначно ничего сказать о нём и принимать его высказывания. Хотя, всегда рад если найду.

//Конечно, но это не меняет того факта что данные для анализа консенсуса будут отличаться тогда) как и отличались для тех кто был в начале 4 века. Поэтому вы просто проигнорировали этот пункт.//

Нет. Поскольку 5-6 человек это не консенсус патрум "вера, везде, всегда и повсюду". Очевидно что оно не было повсюду, и были те кто его отвергали, а кто-то явно об этом не говорил, поэтому не учитывая их, нет консенсуса.

//Конечно! ПРИ УСЛОВИИ что ТОЛЬКО 5, 6 высказались по данной теме и что только 1-2 были против(к примеру)//

Какие - один-два? Кроме них были и отцы IV века, явно осуждавшие учение хилиазма.

А также Василий, Великий, Григорий Богослов, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Епифаний Кипрский , Иоанн Златоуст, св. Дионисий Александрийский, Св. Григорий Палама, св. Августин. И т.д.

Кроме того, среди святых II–III веков многие прямо не высказывались по этому вопросу, поэтому мы не можем знать их мнения. А значит, нельзя строить «согласие отцов» на столь малом количестве свидетельств - необходимо учитывать также высказывания последующих отцов.

Ещё раз обращаю внимание: согласие отцов строится на основании нескольких веков. В этом смысле перевес - против хилиазма.

Мой ответ:

Честно говоря это уже надоедает. Я имею ввиду то, что я постоянно и неустанно говорю про период ДО НАЧАЛА 4 века а вы постоянно строив соломенное чучело делаете вид что мы говорим о неопределенном периоде "впихивая" туда Августина, Паламу и всех кого только можно. Учитывая то что я постоянно сталкиваюсь с игнорированием моих сообщений, моей позиции и аргументации пожалуй на сем буду откланиваться.

Думаю наш диалог будет очень примечательным для ознакомления читателей (в плане моей аргументации про хилиазм от доникейской эсхатологии) так что с этой целью постараюсь поделится диалогом с аудиторией, опубликовать.

Благодарю за диалог

P.S. //среди святых II–III веков многие прямо не высказывались по этому вопросу, поэтому мы не можем знать их мнения//

Мне ли вам говорить что принцип консенсус патрум работает не на несказанном отцами, а на сказанном? Впрочем, это в лишний раз подтверждает то что я написал. Еще раз благодарен.

Почему так много христианских групп, исповедующих разные учения?
Вкратце говоря, всё дело в том, что все думают, будто кто-то изменил христианство. Мы просто расходимся во мнениях о том, кто это сделал.

Каждое крупное христианское течение обращалось к прошлому, чтобы найти историческую веру и понять, во что нам следует верить сегодня. Это касается католиков, православных, протестантов, Свидетелей Иеговы и многих других групп.

Христиане обращаются к учениям Иисуса и апостолов, изложенным в Новом Завете, чтобы лучше понять христианство. И это правильно, ведь Иисус — Сын Божий, Его слову можно доверять, а Его апостолы получили от Него полномочия основать веру.

Те, кто ищет историческую веру, хотят верить в то, во что верили церкви, основанные апостолами, до того, как в веру были внесены какие-либо изменения. В этой статье я представлю надёжный метод узнать, какова была эта вера.

А что, если христиане не согласны с тем, что истинно?

Учения Иисуса и его апостолов, изложенные в Новом Завете, являются для нас непреложным авторитетом в вопросах христианской доктрины, и нам не нужно ничего, кроме Нового Завета, если мы хотим понять, что является истиной.

Итак, я верю, что всё христианское учение можно найти в Писании. Впрочем, многие другие тоже так считают, и мы все в основном не согласны друг с другом. Даже католики, которые также опираются на свой постоянный магистериум, иногда говорят, что все их убеждения основаны на Писании.

Каков ответ на наши разногласия?

В идеальном мире ответом, конечно же, была бы более точная экзегеза (толкование Писания). Если бы мы все читали Писание внимательнее, мы бы все согласились с тем, что истинно. Однако есть две проблемы:

• Большинство людей уже убеждены, что они достаточно внимательно читают Писание.
• Мы не все согласны с экзегетическими принципами чтения Писания.

Некоторые из нас правы, а некоторые ошибаются. Некоторые из нас используют верные экзегетические принципы и правильно читают Писание, а некоторые — нет. Проблема в том, что мы все считаем себя правыми.

Поэтому нам следует вести уважительный диалог друг с другом и стараться убедить друг друга, одновременно с готовностью принять правду. Но это долгий процесс. А что, если есть удобный способ сократить путь?

Ранние христиане — это кратчайший путь

Нам необходимо каким-то образом преодолеть собственные предубеждения. Нам необходимо убедиться, что наши предубеждения или интерпретационные линзы не затуманивают наше понимание Писания. Лучший способ сделать это — сравнить наше понимание с пониманием кого-то другого. И, если возможно, нам следует сравнить его с толкованием того, чьему толкованию у нас есть все основания доверять.

К счастью, есть группа людей, которые имеют полное право на наше доверие — первые поколения христиан после апостолов. Апостолы не давали своей церкви книгу — они сначала проповедовали своим последователям. Все апостольские учения можно найти в Новом Завете , но эти учения также передавались устно (1 Фес. 2:15). И мы знаем, что слушатели апостолов верно воспринимали их учения. Более того, апостолы писали в конце своей жизни, что даже молодые люди были верны вере:

Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого. (1 Иоанна 2:14)

Для того я никогда не перестану напоминать вам о сём, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине. Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память. (2 Пет. 1:12-15)

Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом, и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. (2 Тим. 2:1-2)

Это означает, что ранние христиане черпали свое понимание веры из нескольких источников:

1. Текст Священного Писания — и многие из них на самом деле говорили на греческом языке Нового Завета как на родном языке.
2. Устная проповедь апостолов или последователей апостолов.
3. Устные и письменные поучения лидеров, которым обучали апостолы или их последователи.
4. Понимание общин верующих, которые бережно сохраняют то, чему учили, не изменяя доктрин.

Хотя мы черпаем наши учения из Писания, у ранних христиан было несколько других полезных источников, которые давали им контекст для учений, изложенных в Писании. Наличие этих источников и то, что они говорили на библейском греческом, давало им значительное преимущество перед нами, когда они обращались к Писанию.

В это время существовало множество ересей и безумных верований. Однако церковь в целом всё ещё знала учение апостолов. Среди них существовало единое мнение о том, что такое вера. Ириней, даже в книге, где он опровергал десятки ересей, смог сказать следующее:

Как я уже отмечал, Церковь, приняв эту проповедь и эту веру, хотя и рассеяна по всему миру, однако, как будто занимая один дом, бережно хранит её. Она также верит в эти пункты [учения], как если бы у неё была одна душа и одно и то же сердце, и она провозглашает их, и учит им, и передаёт их с совершенной гармонией, как если бы у неё были только одни уста. Ибо, хотя языки мира различны, всё же смысл предания один и тот же. Ибо церкви, основанные в Германии, не верят и не передают ничего иного, как и церкви в Испании, ни в Галлии, ни на Востоке, ни в Египте, ни в Ливии, ни те, которые были основаны в центральных регионах мира... И никто из правителей Церквей, как бы высоко он ни был одарён красноречием, не будет учить учениям, отличным от этих (ибо нет никого больше Учителя); И, с другой стороны, тот, кому недостаёт силы слова, не нанесёт вреда традиции. Ибо вера всегда одна и та же, и тот, кто способен долго рассуждать о ней, не прибавит к ней ничего, равно как и тот, кто может сказать лишь немногое, не уменьшит её. (Против ересей 1.10.2).

Это было не только оптимистичное мнение Иринея, как можно увидеть, читая труды христиан его времени. Церковь того времени была способна поддерживать консенсус относительно того, что было существенным для христианства. Разногласия существовали по второстепенным вопросам, но существенных разногласий по главным вопросам было мало. Ереси изгонялись из церкви по мере их возникновения. Конечно, сегодня это уже не так, поскольку не все христиане исповедуют те же учения, которым учила ранняя церковь.

К этой эпохе принадлежит немало авторов, включая Климента Александрийского, Оригена, Ипполита, Киприана и других. Некоторые из них, вероятно, даже знали самих апостолов, например, Климент Римский, Игнатий, Папий и Поликарп. Многие сочинения были утрачены, но значительная их часть сохранилась до нас.

Таким образом, читая Писание, мы можем сравнить своё понимание с пониманием этих авторов. Эти авторы не могут заменить Писание, и то, что они пишут, не является непогрешимым. Более того, вполне возможно прийти к истинной вере, просто читая Писание, без их помощи; именно так поступали такие течения на протяжении всей истории, как анабаптисты и вальденсы. Однако, благодаря их уникальной возможности познать апостольскую веру, их свидетельство очень полезно.

Никейский собор — удобная точка отсчета

Но когда эти христиане перестают быть «ранними христианами»? Хотя некоторые изменения в вере и практике происходили в доникейскую эпоху, ни одно из этих изменений не выходило далеко за рамки апостольского залога веры.

Однако после Никейского собора в Церкви произошёл ряд изменений, фактически противоречащих апостольскому залогу веры. С этим собором Церковь вступила в новую эпоху государственного покровительства, что, как и следовало ожидать, повлекло за собой перемены .

У нас есть убедительные доказательства того, что, хотя до Никейского собора вера существенно не изменилась, после него она изменилась. Такие вещи, как полное участие в жизни земного государства , применение насилия и почитание икон, считались неприемлемыми до Никейского собора.

Поэтому мы обычно используем христианские труды, писавшие до этого собора, в качестве доказательства учения апостолов. Конечно, христианство не сразу отступило от веры. Существуют труды, написанные после собора, которые помогают понять веру, например, труды Иоанна Златоуста, который проделал немало добросовестных толкований Писания. Но нам следует быть осторожными с тем, что мы принимаем из них.

По сути, мы опираемся на учение постникейских христиан, когда они согласны с доникейской церковью. Златоуст, как правило, согласен с исторической верой, поэтому мы используем его труды как полезный источник, хотя и не тогда, когда мы изначально определяем веру. Августин, однако, несколько отклонился от этой веры, поэтому мы обычно избегаем его трудов. (Августин верил в детерминизм и развил убеждения, подобные первородному греху) У Златоуста те убеждения, с которыми мы не согласны, не имеют большого значения для его учения, но у Августина его ошибочные убеждения действительно имеют большое значение для его учения (насколько я видел). Поэтому, я думаю, наша позиция последовательна: когда у кого-то есть ошибки, мы можем учиться на них, съедая мясо и выплевывая кости. Когда чьё-то учение определяется грубыми ошибками, мы склонны держаться от него подальше. Костей может быть больше, чем мяса.

Что нам делать, когда ранние христиане расходятся во мнениях относительно того, что является истиной?

Ранние христианские авторы не были единодушны во всём. Поскольку у них не было апостольского авторитета (только апостолы имели право полностью подтверждать истинность учения), они ошибались в некоторых вопросах.

Однако, если все раннехристианские авторы согласны в каком-то конкретном вопросе, мы можем быть уверены, что это было частью веры, переданной апостолами. Там, где между ними есть разногласия, нам нужно копать глубже, чтобы найти истину. Но там, где существует всеобщий консенсус (а такой консенсус есть в ряде важных областей), нам следует относиться к их словам со всей серьёзностью.

Я бы определил этот принцип следующим образом: в любом вопросе о правильном толковании апостольской веры, где раннее согласие христианских лидеров предшествует любым разногласиям между ними, раннее согласие должно иметь приоритет над конкурирующими толкованиями. Там, где самые ранние источники свидетельствуют об отсутствии консенсуса, маловероятно, что апостольское учение по этому вопросу существует.

Идентичен ли ранний христианский консенсус апостольскому учению?

Если вы знакомы с моим аргументом о том, почему учение исходит из Писания , у вас может возникнуть вопрос. Я уже утверждал, что только Иисус и апостолы имеют право определять веру, и что все их учения можно найти в Новом Завете.

Что, если мы находим случай, когда все ранние христиане были единодушны в чём-то, и этому ни один автор Нового Завета прямо или косвенно не учит? Следует ли нам сделать вывод, что этот консенсус отражает апостольское учение, которого нет в Новом Завете?

Нет, потому что я привёл несколько дополнительных критериев, которым должно соответствовать внебиблейское учение, чтобы мы могли считать его окончательным апостольским. Исторический метод веры недостаточен для обоснования христианского учения (хотя этот консенсус должен быть для нас весьма убедительным). 1 Как я уже отмечал в той статье, мне пока не известны подобные учения, хотя теоретически они могли бы существовать.

Итак, вы можете спросить, если метод исторической веры не дает нам онтологической основы для доктрины, какую цель он на самом деле играет?

В ответ на это, метод исторической веры помогает нам убедиться в правильности толкования Нового Завета, который и является онтологической основой доктрины. Это не столько метод определения апостольского, сколько метод самоубеждения в правильности толкования новозаветного текста. Для того чтобы мы действительно предложили внебиблейскую апостольскую доктрину, необходимо соблюсти другие критерии. (Следует отметить, что внебиблейские доктрины Римско-католической и Восточно-Православной церквей не отвечают необходимым критериям.)

Как каждый может быть по-настоящему «католиком» и «православным»

И католики, и православные часто говорят, что историческая вера должна вести нас к их церкви. Однако на самом деле она ведёт нас к католицизму и православию , а не к Католицизму или Православию. Но какая разница, что пишут заглавные буквы?

Греческое слово «католический» просто означает «согласно целому». Мы ищем верования христианских лидеров, которые последовательно учили апостольской истине. Чтобы отличить себя от гностиков и других еретиков, ранние христиане называли себя «католической церковью» – церковью, объединявшей всех христиан, которые неизменно придерживались веры, проповедуемой со времён апостолов.

Греческое слово «ортодоксия» просто означает «правильная вера». Мы ищем истинные христианские убеждения, которым учили апостолы. Ранние христиане называли людей «ортодоксальными», если они придерживались апостольской веры.

Позднее, когда церковь разделилась на несколько частей, церкви добавили к своим названиям слова «Католическая» и «Православная», чтобы подчеркнуть их принадлежность к изначальной церкви. Вместо того чтобы отражать их связь с апостольскими учениями, эти слова стали частью названия церкви. Именно поэтому сегодня их обычно пишут с заглавной буквы.

Однако следует отметить, что во многих переводах более ранних произведений слова анахронично пишутся с заглавных букв. Возможно, это попытка ввести читателей в заблуждение, создав впечатление, что слова тогда означали то же, что и сегодня. Намеренно это или нет, но многих это вводит в заблуждение.

Это похоже на современную протестантскую церковь, которая могла бы называть себя «Церковью апостольской веры». Поначалу они имеют в виду, что у них апостольская вера. Однако эти слова становятся просто частью их названия. В конце концов, они могут сменить веру, сохранив при этом своё название.

Однако слова «католический» и «православный» не были названием ранней институциональной церкви, а лишь её описанием. Мы можем быть католиками и православными в том же смысле, в каком они ими были, но, конечно же, церкви, включившие эти слова в свои названия, хотели бы считать, что для того, чтобы быть истинно католиком или православным, необходимо принадлежать к их церкви.

Стандарт «Везде, Всегда и Всеми»

Восточные православные обычно говорят, что исповедуют веру, обретённую через «консенсус отцов». Другими словами, они утверждают, что исповедуют то же, во что верили все влиятельные христиане в тот период, когда христианская церковь ещё не раскололась и не изменила веру.

Это часто выражается цитатой Викентия Леринского, писавшего около 434 года:

Более того, в самой Католической Церкви следует проявлять всю возможную заботу о том, чтобы мы придерживались той веры, в которую исповедовали везде, всегда и все . Ибо истинно и в строжайшем смысле католической является та, которая, как гласит само название и смысл её существования, охватывает всё вселенски. Это правило мы будем соблюдать, если будем следовать всеобщности, древности, согласию. Мы будем следовать всеобщности, если исповедуем единую веру истинной, которую исповедует вся Церковь во всём мире; древности, если никоим образом не отступим от тех толкований, которых, как это очевидно, придерживались наши святые предки и отцы; согласия, подобным же образом, если в самой древности будем придерживаться согласованных определений и постановлений всех, или, по крайней мере, почти всех священников и учителей. ( Общее правило о древности и всеобщности католической веры )

Ко времени Викентия вера уже претерпела изменения в нескольких областях. Однако, следуя изложенному им методу, мы, по сути, следуем историческому методу веры, описанному мной выше. Мы можем по-настоящему следовать вере, которой придерживались везде, всегда и всеми, до каких-либо изменений.

Вера, которую я излагаю на этом сайте, – это та вера, которую мы откроем, если доведем логику восточного православия до ее завершения.

Каковы ранние христианские верования?

В последнее время набирает силу движение за изучение этих ранних христиан, чтобы убедиться, что мы не слишком ошибаемся в своей интерпретации Библии. Например, существуют христиане Царства , многие из которых черпают вдохновение у анабаптистов . Дэвид Берсо — один из тех, кто помог сделать писания и верования этих ранних христиан доступными для всех. Практически все доникейские писания можно найти на сайте CCEL в виде девяти PDF-файлов для скачивания. Если вы не хотите читать их все, очень полезным ресурсом будет «Словарь ранних христианских верований» , в котором содержится множество цитат из трудов ранних христианских писателей.

Но я не хочу, чтобы вам пришлось проводить столько же исследований, сколько мне нужно, чтобы понять эту веру. Поэтому на этом сайте я предлагаю своё понимание доникейской веры, с примечаниями и цитатами, чтобы вы могли проверить, прав я или нет.

Краткое изложение ранних христианских верований

Как я уже говорил, ранние христиане не во всём были согласны. Но вот несколько убеждений, с которыми они все были согласны. Анабаптисты, к которым я принадлежу, также последовательно соглашались почти по всем этим вопросам.

Во-первых, они согласились с Апостольским Символом веры:

Верую в Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли,

и в Иисуса Христа, Его Единородного Сына, Господа нашего,

зачатого от Духа Святого и рождённого от Девы Марии,

страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребённого,

сошедшего в ад, воскресшего из мёртвых на третий день,

вознесшегося на небеса и восседающего одесную Бога Отца Всемогущего,

Который грядёт вновь судить живых и мёртвых.

Верую в Духа Святого,

святую Вселенскую Церковь, общение святых,

прощение грехов,

воскресение плоти

и жизнь вечную. Аминь.

Ириней пишет здесь о всеобщих верованиях церкви (обратите внимание, что многие из них одинаковы):

Церковь, хотя и рассеянная по всему миру, даже до краев земли, приняла от апостолов и их учеников такую ​​веру: [Она верует] в единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, и моря, и всего, что в них; и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося ради нашего спасения; и в Духе Святом, который возвестил через пророков домостроительство Божие, и пришествие, и рождение от девы, и страдания, и воскресение из мертвых, и вознесение на небо во плоти возлюбленного Христа Иисуса, Господа нашего, и Его [будущее] явление с небес во славе Отца, «чтобы собрать все воедино» и воскресить заново всякую плоть всего человеческого рода, чтобы пред Христом Иисусом, нашим Господом, и Богом, и Спасителем, и Царем, по воле невидимого Отца, «преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал» Его, и чтобы Он совершил справедливый суд над всеми; чтобы Он мог послать «духов злобы» и ангелов, которые преступили и стали отступниками, вместе с нечестивыми, и неправедными, и нечестивыми, и нечестивыми, и нечестивыми среди людей, в огонь вечный; но может, по благодати Своей, даровать бессмертие праведным и святым, и тем, кто соблюдал Его заповеди и пребывал в Его любви, некоторым с начала [их христианского пути], а другим со дня их покаяния, и может окружить их вечной славой. (Против ересей 1.10.1 ANF)

Вот некоторые дополнительные верования доникейских христиан:

• Иисус божественен, как и его божественный Отец.
• Бог дал человечеству свободу воли, чтобы оно могло принять Его или отвергнуть. Бог не определял, кто будет спасён, а кто проклят, без учёта индивидуального выбора человека.
• Христиане не должны принимать участия в войне или насилии против кого-либо (что мало кто из христиан, за исключением анабаптистов, сегодня принимает).
• Христиане должны придерживаться традиционной сексуальной этики, определенной в Новом Завете.
• Христиане должны одеваться скромно, а христианки должны носить головной убор.
• Закон Ветхого Завета больше не действует.
• Милостыня и забота о нуждающихся христианах и нехристианах имеют первостепенное значение.
• Крещение и причастие имеют духовное значение, а не просто являются символами.

Последний пункт — один из немногих догматов, по которым ранние христиане и анабаптисты традиционно расходились во мнениях. Анабаптисты склонны придерживаться цвинглианского взгляда на причастие как на символ, избегая противоположной крайности — пресуществления. Тем не менее, анабаптисты по-прежнему сознательно крестились и практиковали причастие, потому что Иисус заповедовал это. Я придерживаюсь доникейского взгляда; однако, по моему мнению, наше представление о крещении и причастии вторично по отношению к тому, практикуем ли мы их. Если мы повинуемся Богу, Он примет это, даже если мы не понимаем правильно, почему мы повинуемся Ему.

Существуют и другие различия в мировоззрении между доникейскими христианами и многими современными христианами. Этот сайт призван рассмотреть некоторые из них, например, концепцию двух царств (которую называют анабаптисты).

Возражения против метода исторической веры

Итак, мы увидели, что доникейские христиане могут быть очень полезны. Однако некоторые обеспокоены тем, что христиане Царства могут чрезмерно акцентировать внимание на ранних христианских писаниях. Вот несколько возражений, которые часто выдвигаются против использования ранних христиан при изучении Писания.

«Погрузиться в историю — значит перестать быть протестантом»

Это слова Джона Генри Ньюмена, известного обращённого в католицизм. Однако исторический метод, используемый в статьях на этом сайте, показывает, что ответ — не католицизм.

Правда ли, что глубокое погружение в историю церкви означает прекращение быть протестантом? Возможно. Некоторые протестантские доктрины не встречаются в истории церкви до Лютера. Однако Лютер не был первым, кто изменил веру. Глубоко погрузиться в историю — значит прекратить быть католиком. Глубоко погрузиться в историю — значит прекратить быть даже православным.

Ньюман также говорит: «И это полное несоответствие между протестантизмом и историческим христианством — очевидный факт, независимо от того, рассматривается ли последнее в ранние или поздние века. Протестанты одинаково плохо переносят как его доникейский, так и постникейтский период». Опять же, некоторые протестантские доктрины не согласуются с доникейскими учениями. Однако на этом сайте я показываю, что можно последовательно жить доникейской верой — и таким образом стать чем-то гораздо более похожим на анабаптистов.

Ранние христиане всё ещё пытались разобраться. Теперь мы знаем больше

Другая стратегия, используемая католиками, — представлять историю церкви как прогресс от запутавшихся новичков до наших дней, когда гораздо больше доктрин наконец-то понято. Они указывают на то, что Никейский собор определил учение о Троице, в которое верит большинство христиан, и что консенсус относительно того, какие книги должны быть включены в канон Нового Завета, был достигнут только в IV веке.

Во-первых, эти примеры не бросают вызов исторической вере, как я показал в статье о том, когда можно использовать постникейские источники для понимания доникейских верований. Но это утверждение несостоятельно по более важной причине.

Этот рассказ – прекрасная история, но он не способствует глубокому пониманию истории. Он подходит только тем, кто не воспринимает всерьёз первые века церкви. Ранние христиане действительно знали доктрины христианства, почерпнутые непосредственно из первоисточника. Никакой концепции развития доктрин не существовало . Это утверждение – поэтический, пост-Просвещенный взгляд на историю, а не исторический. Он служит лишь для того, чтобы люди чувствовали себя комфортно, принимая во внимание очевидные изменения, внесённые Римско-католической церковью в христианство.

Является ли этот метод слишком новым или слишком ситуативным?

Является ли новым метод поиска веры церквей, основанных апостолами, до каких-либо изменений в вере, и использования доникейской церкви в качестве важного ориентира? Стоит ли нам предпочесть методы Римско-католической, Восточно-Православной или Магистериальной протестантской церкви, основанные на многовековой истории?

Не понимаю, почему этот метод сомнителен, ведь он укоренён в истории. На самом деле, он более историчен, чем альтернативные методы, поскольку фокусируется на том историческом срезе, который даст нам наиболее исторически достоверную оценку апостольской веры. Вместо того, чтобы запутывать всё, доверяя поздним авторам больше, чем ранним, этот метод докапывается до сути.

В историческом методе веры нет ничего случайного или непоследовательного. Просто имеет смысл обращаться к источникам, которые ближе по времени и культуре к верованиям апостолов. Более того, как я уже отмечал, есть веские основания полагать, что около Никейского собора в христианскую веру были внесены существенные изменения.

Означает ли это, что мы не можем поддерживать историческую преемственность с позднейшими христианами? Какая польза от трудов позднейших авторов?

Мы действительно можем сохранять преемственность богатой традиции христианских писаний на протяжении тысячелетий. Однако нам следует быть осторожными и не приписывать авторитет авторам, которые, напротив, должны служить источником вдохновения.

Поздние христианские авторы могут помочь нам увидеть в Писании то, что мы упустили. Поздние авторы могут помочь нам лучше понять смысл данных нам доктрин. Они могут помочь нам понять, как оставаться верными Христу в тех областях, где Писание не даёт нам чётких указаний. Однако поздние авторы не представляют большой ценности для понимания того, что исторически практиковалось апостольской церковью. Эти источники слишком далеки от рассматриваемого времени и культуры.

Этот сайт неизбежно будет несколько несбалансированным, поскольку его цель — восстановление изначальной веры, а не раскрытие всех её глубин. Но это тоже разумное стремление, и я всячески его поддерживаю. Нам просто нужно быть осторожными и не позволять более поздним авторам искажать апостольский завет.

У нас недостаточно доказательств, чтобы знать, во что верила ранняя церковь

Что, если у нас недостаточно информации, чтобы понять, во что верила доникейская церковь? Это означало бы, что мы не можем быть уверены в том, какой была вера в ту эпоху, не обращаясь к более поздним эпохам.

У нас нет всех текстов, написанных в доникейский период, как и всех текстов, написанных апостолами и их соратниками. Однако учтите, что у нас примерно в восемнадцать раз больше текстов ортодоксальных христиан до Никейского собора, чем в Новом Завете. Если вы не считаете, что в Новом Завете обсуждается менее одной восемнадцатой христианского учения, известного в этот период, я удивлён, что вы могли бы подумать, будто в доникейских писаниях не обсуждалось всё христианское учение, известное в этот период.

Какие тексты той эпохи у нас сохранились?

• Письма христиан к другим христианам или даже к неверующим на самые разные темы
• Ранние христианские комментарии к книгам Нового Завета
• «Апологетики», содержащие описания христианской веры и практики для неверующих
• Защита христианских верований и практик, направленная против иудеев или язычников
• Опровержения ересей, содержащие описания и защита ортодоксальной христианской веры и практики в противовес тому, во что верили еретики
• Христианские аргументы против ересей
• Трактаты, написанные для христиан, чтобы они правильно понимали веру.
• И т. д.

В этих текстах доникейские авторы охватывают весь спектр христианской веры и практики. Есть несколько вопросов, которые они не проясняют, но они совершенно ясно излагают содержание апостольского завещания — практически не возникает вопросов о том, что они считали основополагающим для веры.

Разве не должны мы руководствоваться только Писанием?

Некоторые утверждают, что нам следует доверять только Писанию, а не ранним христианским толкователям. Конечно, Писание — наш непогрешимый источник вероучения сегодня. Иисус дал апостолам право учить, что такое вера, поэтому писаниям Нового Завета можно доверять во всей полноте. Но, как показывает моя статья о доктринальном авторитете , более поздние авторы не обладали таким авторитетом . Эти авторы — бесценный источник, но мы согласны с тем, что они не определяют христианскую веру. Мы просто используем их как источник, помогающий нам убедиться, что мы читаем Писание так, как его подразумевали апостолы.

Некоторые пытались утверждать, что использование ранних христианских писаний означает «возвеличивание» или «поклонение» ранней церкви. Но разве изложение, представленное в этой статье, не выглядит так, будто оно возвеличивает кого-то? Чтение и изучение писаний отцов Церкви — это просто хорошее исследование, а не поклонение. Кроме того, мы не отстаиваем отдельные писания; мы отстаиваем консенсус среди всех христиан. Если все христиане в те времена верили в одно, то это весомый аргумент в пользу того, чтобы читать соответствующие тексты Писания так, как это делали они.

Разве ранняя Церковь не была разделена ересями и грехами?

Откуда мы знаем, что можем доверять ранним христианским писаниям? Разве ранняя церковь не была разделена и не имела ересей? В конце концов, николаиты и гностики очень быстро появились и сбили с пути истинного многих. Не означает ли это, что мы не можем доверять писаниям людей, живших в те времена?

То, что некоторые проповедовали ложные убеждения, не означает, что верные убеждения стали неведомы. Отцы Церкви, лидеры ранней христианской церкви, не проповедовали ни одно из этих ложных учений. Они знали, что такое гностицизм, и боролись с ним. В конце концов, у ранних христиан, как и у нас, было Писание, и они могли понять, что гностицизм ложен.

Но Коринфская церковь позволила мужчине, спавшему с женой своего отца, оставаться в церкви, и их любовные пиры были местом чревоугодия и классовых различий. Разве это не показывает, что ранние церкви были недостаточно хороши, чтобы служить примером для нас?

Проблема здесь в том, что проблемы в Коринфе не подвергают сомнению доктрины или учения. Более того, Павел исправил эту церковь! Весь смысл его послания был в том, чтобы вернуть их на путь истинный, и в более позднем послании он хвалит их за то, что они его слушали. Таким образом, послания Павла к Коринфянам служат примером того, как церковные лидеры заботились о пастве.

И снова, мы не останавливаемся на вопросах, по которым ранние христиане разделились. Мы используем ранние христиане там, где они согласны. И постоянное согласие среди первых христиан — весомое свидетельство.

Но этот ранний христианин учил такой странной вещи!

Иногда люди, не согласные с таким подходом, приводят один или несколько примеров того, как отдельные ранние христианские авторы придерживались странных взглядов. Поскольку были ранние христиане, придерживавшиеся странных взглядов, можем ли мы доверять их трудам? Опять же, мы не берём во внимание вопросы, по которым мнения ранних христиан расходились. Мы используем ранние христиане, где они согласны. Тот факт, что один автор учил чему-то странному или даже неверному в какой-то второстепенной области, не означает, что мы не можем быть совершенно уверены в том, что он проповедовал как центральную христианскую доктрину.

Но это же католицизм!

Когда мы идём в этом направлении, люди, придерживающиеся протестантских доктрин, часто возражают, что чтение ранних христианских писаний — это типичный для Римско-католической церкви способ познания веры. Или же они возражают, что учения ранних христиан подводят нас к некоторым специфическим доктринам Римско-католической церкви, что неприятно сближает нас с ними. С другой стороны, в некоторых случаях католики или православные призывают нас присоединиться к их церкви, поскольку их церковь соответствует тому, что описывали доникейские христиане.

Однако в нашем подходе нет ничего от римско-католического или восточно-православного. Мы подходим к пониманию веры совершенно иначе: мы считаем, что учение исходит из учений апостолов в Писании , в то время как они считают, что учение исходит из решений церкви, принятых в разные времена.

Более того, такой подход порождает ряд разногласий с католиками и православными.

И то, что некоторые из наших убеждений схожи с убеждениями римских католиков, не означает, что они ложны. Все мы принимаем догматы, которые разделяют и римские католики, например, Троицу или воскресение. Более того, протестанты склонны принимать многие специфически католические догматы, которых анабаптисты и христиане Царства придерживаются реже.

Что делать, если мы неправильно используем цитаты?

При использовании цитат из источников часто допускаются определённые ошибки. В богословии это случается довольно часто, поскольку основными источниками доказательств, которыми мы располагаем, являются цитаты из Писания или трудов предшественников христиан.

• Некоторые люди не умеют правильно использовать кавычки.
• Некоторые люди, как правило, умеют правильно цитировать, но они настолько привыкли читать определенные цитаты и интерпретировать их определенным образом, что могут ошибаться в том, что те на самом деле говорят.
• К сожалению, некоторые люди не совсем честны и представляют цитаты таким образом, что это выставляет их точку зрения в несправедливо выгодном свете.

Наиболее часто встречающиеся ошибки при цитировании:

• Цитирование вне контекста — использование небольшой цитаты для аргументации чего-либо, что, как вы понимаете, не подлежит аргументации, если вы прочитаете полностью то, что сказал оригинальный автор.
• Избирательное цитирование (также называемое извлечением цитат или отбором наиболее подходящих) — использование только тех цитат, которые, как кажется, подтверждают вашу точку зрения, и отсутствие упоминания некоторых из лучших доказательств другой стороны.

Возможно, те, кто использует метод исторической веры, совершают подобные ошибки? Вполне возможно. Мы люди, и вам следует быть осторожнее, доверяя нам. Именно поэтому я предоставляю удобные ссылки, сноски и цитаты, чтобы вы могли с ними ознакомиться. Я стараюсь использовать достаточно длинные цитаты, чтобы отражать контекст, и стараюсь приводить все релевантные цитаты, когда позволяет место. Но вы можете копнуть глубже и проверить мою правоту.

Я тщательно проверяю используемые мной цитаты, чтобы убедиться в отсутствии подобных проблем, и вас может удивить количество цитат, которые я опускаю, поскольку они недостаточно ясно отражают ту или иную точку зрения. Однако вполне возможно, что вы найдёте места, где я неправильно понял цитату, и буду очень признателен, если вы укажете на них и поправите меня.

Формальные аргументы в пользу метода исторической веры

В этом разделе я привожу формальные силлогизмы, которые можно использовать для обоснования некоторых утверждений в этой статье. Можете смело пропустить этот раздел.

Из ранней церкви — передача

1. Позднейшие отцы церкви воспринимали апостольские традиции исключительно через раннее церковное учение.
2. Если источник (Б) получает информацию исключительно через другой источник (А), то А заслуживает большего доверия, чем Б.
3. Поэтому раннее учение церкви заслуживает большего доверия, чем учение более поздних отцов церкви.

Если у нас достаточно источников, чтобы сказать, в чем заключалось учение ранней церкви, и оно противоречит тому, чему учила поздняя церковь, то мы обращаемся к ранней церкви.

В ранней церкви — близость

1. Поздние отцы церкви были дальше удалены (с точки зрения времени, места, культуры) от апостольских традиций, чем раннее церковное учение.
2. Если источник (B) более удален от исходной информации, чем другой источник (A), то A заслуживает большего доверия, чем B.
3. Поэтому раннее учение церкви заслуживает большего доверия, чем учение более поздних отцов церкви.

ИСТОЧНИК

И я, собственно, поинтересовался а стоятт ли за этими громкими заявлениями хоть что-то или всё это пустой звон? И решил попросить Илии чтоб он пользуясь материалами моих "обличителей" показал что это действительно так. Так мы и перешли в ВК

Ниже сам диалог

Я:
Добрый вечер

Илья Чистяков
Здравствуйте.
Вы же предоставите мне доступ к чату/группе, где будете публиковать нашу переписку, чтобы я мог убедиться, что Вы ничего не исказили, не обрезали и не скрыли?

Я:
Естественно

Илья Чистяков
Отлично.
Вы начинаете.

Только позвольте я сразу обозначу, так сказать регламент:

1. Никаких оскорблений.

2. Не перепрыгиваем с темы на тему.

3. Ведём себя честно и достойно.

Я:
Безусловно

Сейчас у нас поздний час. Так что продолжу в основном потом

И так. В своем видео, на который реагировали преподаватели пстгу и сам Родион я привел пять тем в которых есть несовпадение между ранней Церковью и православием

Я как понял вы считаете что они меня опровергли меня. Хорошо.

Тогда я предлагаю пользуясь их материалами показать ложность моей позиции

И так один из вещей о которых я говорил это то что раняя церковь по консенсусу(то есть подавляющее большинство учителей) учила хилиазму, а ныне это учение в православии либо считается ложным, либо же даже считается ересью

То есть это факт отхождения от консенсуса.

Ваши опровержения?

Илья Чистяков
Ссылки на Отцов, которые учили хиллиазму, у Вас будут?

Я:
Прискорбно что вы не смотрели исходный материал.. а ведь это означает что даже не посмотрев вы решили что эти православные меня опровергли(что говорит о вашей предвзятости)
Я могу надеяться что хоть теперь вы уделите время и посмотрите?(там все ссылки были)

Илья Чистяков
Неужели Вам так сложно их привести вновь, уж простите мне мой такой вот косяк.

Я:
Конечно, без проблем. Я приведу. Я просто отметил что вы сделали поспешный вывод о том кто кого опроверг не будучи знаком с оригинальным материалом.
Чуть позже ссылки приведу

Илья Чистяков
Почему не знаком, если Родион подробно разбирает Ваш текст, буквально по строчке, цитируя Ваши обвинения?
Буду ждать ссылки.

Я:
Так стоп. А если вы знакомы почему вы требуете ссылок?
Давайте по чесноку

Илья Чистяков
Потому что я хочу увидеть в нашей беседе, которая идёт сейчас, ссылки, чтобы наш диалог был цельным.

Я:
То есть вы знаете что такие отцы есть и знаете какие ссылки у меня будут? Тогда какой смысл требовать их привести?
Вы либо знакомы со ссылками из оригинального материала либо же с оригинальным материалом не знакомы
Третьего не дано
К сожалению на данном этапе я подозреавю вас в лукавстве
Надеюсь что это не так

Илья Чистяков
Думаю, что я выразился не совсем корректно, прошу прощения, что смутил Вас.
Можете привести ссылки, буду очень благодарен.

Я:
Все таки я не понимаю зачем вам ссылки если вы и так заявляете что прекрасно знакомы с моей позицией и аргументацией..
Но ладно, на сей раз уступлю и просто приведу то что я говорил там

Илья Чистяков
Больше такого, естественно, не повторится, мой уважаемый собеседник. Вновь прошу прощения, что смутил Вас.

Я:
Всё хорошо

Милленаристские взгляды можно обнаружить в трудах различных авторов древности:

Из апостольских мужей: епископ и ученик апостола Иоанна - Папий Иерапольский, в послании Варнавы

Из живших и писавших во II веке: епископ, богослов и апологет - Аполлинарий Клавдий; богослов; христианский учитель, мученик и апологет Иустин Мученик; епископ, святой и мученик Ириней Лионский; епископ, святой и мученик Ипполит Римский; епископ, святой и мученик Мефодий Патарский; христианский учитель и апологет Тертуллиан; христианский писатель Юлий Африкан; первый латинский экзегет, епископ и святой Викторин Петавийский.

Из живших после второго века: епископ Непот Египетский; христианский поэт и епископ Коммодиан; христианский апологет Лактанций и другие.

Давайте обратимся к некоторым отрывкам. Папий Иерапольский писал:

«После воскресения мёртвых наступит Тысячелетнее царство, когда Христос установит Своё Царство на земле.»
(Папий, фрагмент 6)

Папию принадлежит также лирическое описание этого времени и известно, что другой отец церкви - Ириней Лионский, считал речь Папия о тысячелетии и описании тех времен прекрасной и он полностью принимал его идеи. Ириней жестко критиковал гностиков за отвержение тысячелетнего царства.

Другой древний учитель - Иустин Мученик писал:

«У нас некто, именем Иоанн, один из Апостолов Христа, в Откровении бывшем ему предсказал, что верующие в нашего Христа будут жить в Иерусалиме тысячу лет, а после того будет всеобщее, словом сказать, вечное воскресение всех вместе и потом суд»
(Диалог с Трифоном иудеем глава 81)

Историк Церкви Филипп Шафф пишет:

«Наиболее поразительным моментом в эсхатологии доникейского периода является выдающийся хилиазм, или миллениаризм, то есть вера в видимое царствование Христа во славе на земле с воскресшими святыми в течение тысячи лет, до всеобщего воскресения и суда.»
(История христианской Церкви. Том 2 §158. Хилиазм)

Он делает заключение, что это вера была широко принятой, то есть консенсусом в ранней церкви.

Однако, сперва еретики-гностики(маркиониты, докеты и другие), а потом и некоторые деятели изнутри церкви, под влиянием неоплатноизма и греческой философии выступили против миллениализма - учения раннехристианских отцов.

В III веке уже начала нарастать оппозиция милленаризму изнутри церкви со стороны александрийцев. Ориген был первым, кто открыто оспаривал эту доктрину изнутри церкви. Применяя аллегорическое толкование он тем самым позиционировал себя как сторонник амилленаризма. В дальнейшем его влияние получило более широкое признание, особенно в период после Константина.

Католическая энциклопедия утверждает:

«Самым могущественным противником милленаризма был Ориген Александрийский. Ввиду неоплатонизма, на котором было основано его учение, и его духовно-аллегорического метода объяснения Священного Писания, он не мог встать на сторону милленариев. Он решительно боролся с ними, и благодаря огромному влиянию, которое его сочинения оказали на церковное богословие, особенно в странах Востока, милленаризм постепенно исчез из представления восточных христиан.»

Дионисий Александрийский - ученик Оригена, тоже выступил против милленаризма. Известно, что когда в Александрии стал популярным хилиастический труд египетского епископа Непота Арсинойского, Дионисий, борясь против влияния Непота, написал трактат.

И так, самые выдающиеся из древних отцов, учителей и святых придерживались миллениализма. Речь идет об апостольских мужах и других учителях как Иустин Мученик или Ириней Лионский.

Вот, что пишет еще Иустин Мученик:

«А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль, Исаия и другие пророки.» (Диалог с Трифоном иудеем глава 80.)

Интересно то, что термины здравомыслящий и ортодоксальный, фактически являются синонимами. Ортодоксия означает – правильное или прямое полагание/убеждение. Ортодоксальный - тот, кто держится прямого/правильного убеждения или учения.

Таким образом, в лице Иустина мученика, мы имеем раннехристианского свидетеля, который преподносит нам хилиазм как часть христианской ортодоксии. Конечно же, он допускает наличие в церкви тех, которые не во всем ортодоксальны(то есть отрицают тысячелетие), но, тем не менее, кто хотел быть ортодоксальным во всем должен был быть хилиастом, как полагает сам Иустин.

Резюмируя все это, можно сказать следующее: мы видим, что современное православие в некоторых вопросах подменило ортодоксию или же отказалось от ортодоксии ранней церкви. Свидетельства нам говорят, что вплоть до четвертого века подавляющее большинство выдающихся отцов и учителей были миллениалистами. В оппозиции тогда были лишь еретики и христиане-неоплатоники — александрийские учителя(Ориген, его ученик Дионисий и возможно еще пару человек)

Как я уже сказал у нас поздний час, так что я пока отхожу.

Вам же советую не спешить и пользоваться материалами моих "обличителей"(как я понял вы считаете что там есть опровержение)

Доброй ночи вам

Илья Чистяков
Спасибо, и Вам.




После этого никакого сообщения у нас в диалоге нет. Так как спустя несколько часов я замети что в бане!

Вот некоторые скрины из самой переписки

Я подумал написать в личку телеграмма, но заметил что и там забанен

Вот так вот! А начало было многообещающе))

Выводы делайте сами

арх. Феогност
Я понимаю что есть протестанты - с ними о таинстве говорить все равно что со слепым о свете. Но меня буквально выносят из равновесия разговоры в протестантском духе со стороны наших, "православных".

Тигран
Простите, но это грубо в отношении протестантов. Почему так?

К сожалению, из-за таких клише и не получается взаимопонимания...
Вот также как вы какой-нибудь протестант может сказать

"С православным об истинном, духовном поклонении Богу говорить все равно что слепому о свете.."

Я думаю нужно максимально с любовью и уважением подойти к диалогу...
P.S. при всем уважении к вам. Вы для меня весьма симпатичны как богослов, с интеллектуальной стороны, но к сожалению, вы зачастую бываете резки в диалогах.

арх. Феогност
простите дорогой друг, но я констатирую факт. Поймите, чтобы ОбСУЖДАТЬ ПРЕДМЕТ важно его ПОЗНАТЬ. Таинство - это сакраментальный акт, основанный на причастности к апостольскому священству. При потере священства не может быть и ОПЫТА таинства. А раз нет предмета - нечего обсуждать

Тигран
Нет уважаемый Феогност, вы не факт констатируете, а просто грубите...

//Поймите, чтобы ОСУЖДАТЬ ПРЕДМЕТ важно его ПОЗНАТЬ//

Так я изначально отрицаю что можно понять нелепицы. Очевидно, что я как неправославный считаю, что в православии заблуждаются в учении о таинствах. Но я даже не ради спора вам написал, а лишь попросил более тактично что ли относится к инославным...

// при потере священства не может быть и ОПЫТА таинства. а раз нет предмета - нечего обсуждать//

Я ваши пресупозиции очевидно отвергаю... Я ВООБЩЕ отрицаю отделения на клир и мир. Уже сама эта предпосылка для меня неевангельская.

Опять-таки я лишь написал по поводу вашего подхода к диалогу с протестантами

арх. Феогност
НЕТ, Я КОНСТАИТУРЮ ФАКТ, а вы - по своему невежеству - объявляете ЗНАЕМЫЙ ЛИЧНО МНОЮ НА ОПЫТЕ ФАКТ нелепицей. Так кто тут грубит?

Вы априори усвоили себе сектантское мышление, ОПЫТА причастности к таинствам вы не имеете, при этом утверждаете, что и другие его не имеют. Это как минимум смахивает на примитивную пропаганду атеистов. Что там ДЛЯ ВАС евангельское или неевангельское меня вообще не волнует. Как сектанты читают евангелие я знаю. Что дальше? Я могу СОТНИ примеров из Н.Завета показать, где есть ЧЕТКОЕ деление на клир и мир. Но вы то слепы, и что с вами толку говорить?

Тигран
1. Вы продолжаете грубить и проявляя нетерпимость обзывать меня.

2. Я не отрицал опыт причастности к таинству я отрицал ОПРЕДЕЛЕННУЮ интерпретацию в рамках евхаристологии. Если я считаю эту интерпретацию логически непоследовательной, а вы считаете последовательной, ничего страшного мы имеем интеллектуальное разногласие в этой области богословия, но не стоит из-за этого проявить нетерпимость и всячески обзывать

Что, мне теперь на этот уровень спускаться и обвинять вас в сектантском мышлении, скудоумии и т.п. только потому что вы не соглашаетесь со мной? Я еще раз прошу общаться в более конструктивной манере

//что там ДЛЯ ВАС евангельское или неевангельское меня вообще не волнует. Как сектанты читают евангелие я знаю. Что дальше? Я могу СОТНИ примеров из Н.Завета показать, где есть ЧЕТКОЕ деление на клир и мир. Но вы то слепы, и что с вами толку говорить?//

Вот это вам ВООБЩЕ не идет уважаемый Феогност. Как будто общаюсь с каким-нибудь православным агитатором Дулевичем.. Зачем вы так,

Ну если вам такие ответы угождают/убедительны для вас, то чем мой следующий ответ не есть ответ? (приведу пародию)

//что там ДЛЯ ВАС евангельское или неевангельское меня вообще не волнует. Как сектанты читают евангелие я знаю. Что дальше? Я ЧЕТКО вижу в Н.Завете, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ деление на клир и мир. Но вы то слепы, и что с вами толку говорить?//

Вы думаете это уровень? Не такого взаимодействия я от вас ожидал...

арх. Феогност
1. нисколько просто констатирую факт. Протестанты не имеют ОПЫТА ТАИНСТВА, поскольку у вас его НЕТ. А дальше вы как в известном анекдоте споаиваете про вкус неизвестного вам заморского фрукта сравнивая его с вяленой воблой.
2. это НЕ определённая интерпретация, а ИСКОННЫЙ опыт Церкви, в т.ч. и ПРЯМО описанный Павлом в его посланиях.
3. По священству я уже МНОГО РАЗ приводил и неоднократно показывал это примерами из Писания

Тигран
1. Это просто голословие. Но вы можете верить, как хотите. Из предпосылки отрицания определенной формулы в рамках евхаристологии не вытекает вывод об отсутствии опыта таинства (non sequitur)

2. ВЫ изначально исходите от того что ваше понимание Павла безальтернативно, я же вижу, что традиционное понимание православных не только имеет альтернативу, но и вообще абсурдно.
Поэтому, опять-таки, я вашу прессупозицию отвергаю.

Вместо того чтоб изначально исходить из истинности вашего понимания, следовательно, бы проявить самокритику и постараться аргументировать позицию. Но вы не только этого не делаете, но и грубите

3. НИ ОДНОГО примера не показывали мне, и я убежден, что таких примеров и не существует (можете попробовать переубедить) Натянутые толкания? да, есть! Для меня ясно как солнце посреди белого дня, что священство как отдельный вид служения упразднен Господом!

арх. Феогност
1. голословие ЭТО У ВАС, а у меня факты повторяю.
2. нет МОЕГО понимания, есть ТАК ЖЕ ФАКТЫ,
3. ну у всех сектантов и шизофреников всегда альтернативная реальность. я не могут тут ничего поделать.

Тигран
Хорошо, я голослов, сектант, шизофреник и отвергаю факты
На этом всё уважаемый Феогност
Всех вам благ

КОНЕЦ


Прикреплю некоторые скрины в подтверждении диалога

Примечания

К сожалению арх. Феогност показал неспособность конструктивного коммуницирования в богословском дискурсе, постоянно грубил и так и не привел ни единого основания для своей позиции(постоянно повторял одно и то же, но голословно)

После того как решил все это опубликовать в мою голову посещала неординарная мысль))

А что если взять и мою, с православным богословом, дискуссию прогнать через разные ИИ ради оценки сторон?

Я так и поступил)

И выяснилось что мы имеем <<консенсус артификал интеллектум>> 😂

Кому интересны оценки посмотрите тут

Кстати...

В попытке привести православную точку зрения на Евхаристию Феогност написал

Я конечно не эксперт по православной догматике, но мне кажется такая формулировка весьма сомнительна в рамках православия... Не думаю что корректно говорить что Христос в каждое воскресение воплощается в элементах Причастия..

Благодарю за внимание!