Послеродовая депрессия. С доктором наук Вячеславом Дубыниным

Если мама тревожная, депрессивная, дальше и потомство тоже не очень счастливое. А как ребёнка выпускать вот в этот вот мир жестокий? Всё, ребёночка отдала, на неделю уехала. Глобальный такой гормональный скачок после родов. Здравствуйте, это Егор Егоров и часть психолога. Давно меня просили сделать выпуск на эту тему, и в этом выпуске мы поговорим о послеродовой депрессии. Эксперты гостя этого выпуска ответят на мои вопросы, а также на вопросы читателей моего инстаграма Psy.Chai, которые очень помогли в создании этого выпуска. Спасибо, дорогие слушатели. А у меня в гостях сегодня доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных МГУ имени Ломоносова, Дубынин Вячеслав Альбертович. Вячеслав Альбертович, здравствуйте. Добрый день, Егор. Здравствуйте. У меня, конечно, самый первый вопрос и, наверное, самый главный, с чего хотелось бы начать. Послеродовая или постнатальная депрессия? Вообще, в целом, что это? Существует ли она вообще или, может быть, это такая, в кавычках, обычная клиническая депрессия, просто, ну, в таком периоде возникшая? Нет-нет, это, конечно, отдельная совершенно ситуация. Она местами пересекается с обычной депрессией, но возникает в очень конкретный момент жизни женщины, ну, и, кстати сказать, и мужчины, потому что послеродовая депрессия, этот термин не только на женщину распространяется, не только на молодую маму, но и на молодого папу. В два раза реже, но тем не менее. Однако... А ну, а как же, да, вот это колоссальное изменение в жизни, но для женского организма ещё есть дополнительные гормональные факторы, поэтому, конечно, более вероятно всё это, и усугубляется тем, что мама с ребёнком единая система, и как бы тут вот всё очень непросто, но, во всяком случае, медики, неврологи, психиатры выделяют это как совершенно отдельное состояние, а мы, биологи-физиологи, с этим абсолютно согласны, и, соответственно, пытаемся помочь своими экспериментами тому, чтобы вот был этот самый генез всё более и более детально изучен, и мы могли бы как-то более осмысленно с этим работать. А подскажите, пожалуйста, вот самый главный вопрос, конечно, ещё второй, как матери понять, что у неё вот эта самая послеродовая депрессия, по каким признакам её можно распознать у себя? Классические признаки, я так понимаю, такая депрессивная триада, или есть ещё какие-то важные такие моменты? Ну, давайте, собственно, и про классические поговорим тогда. Ну, собственно, есть элементы совершенно классические, но всё-таки очень многое в послеродовой депрессии крутится вокруг самого момента рождения ребёнка и дальнейшего ухода и взаимодействия с ребёнком. То есть женщины, ну, собственно, вообще молодые родители, я всё время буду говорить про пап, потому что, в конце концов, Егор, мы же ведём в каком-то смысле мужской разговор. Конечно. Ну, не знаю, как вы, а вот мне моей младшей дочери 4 года, так что я ещё вполне себе в теме. А, да у вас это вообще всё ещё свежие воспоминания, так сказать. Прямо вот, конечно, да. Вот, поэтому всё это значимо для обоих молодых родителей. И очень многое крутится, с одной стороны, вокруг того «а вдруг я не сумею», «вдруг что-то не так», «вдруг, значит, я в чём-то там виноват, виноват». А с другой стороны какая-то такая возникает, может, гиперопека, гипертревожность, «а, вот да, что-нибудь такое вот я наврежу». Ещё бывает вариант, когда человек ждёт море позитивных эмоций от ребёнка, а эти эмоции не приходят. Вот это тоже может тревожить. Ну, а так, в принципе, есть довольно много обычных симптомов, и как бы падение настроения, аппетиты, бессонница, и внезапная грусть, и слёзы, ну, вплоть до мысли о суициде, то есть, чего там только не бывает. Но реально, да, реально, это всё всё равно очень сильно завязано с моментом родов. А поскольку момент родов как-то трудно пропустить, то есть, он так заметен, заметен, надо сказать, то, соответственно, вот от него и отчитывается. То есть, если что-то возникло там, не знаю, через год, через два после родов, это уже какие-то другие варианты. Обычно всё-таки речь идёт о первых неделях после родов, когда идёт как бы такое вырабатывание, приспособление к тому, насколько мир изменился. И вот теперь у вас на руках это чудесное существо, и дальше, а вот дальше-дальше, на самом деле взрослому мозгу бывает очень непросто к этому приспособиться. И есть элементы психологические, но мы, как биологи, изучаем биологические элементы. И это очень важно, потому что если вы понимаете, что за, казалось бы, психической проблемой есть объективные биологические факторы, ну, на мой взгляд, это уже как-то легче воспринимать. Конечно. Потому что у вас повышенное кровяное давление, поэтому вы хуже себя чувствуете. А здесь вот что-то не так, скажем. С гормонами пошло или ещё что-то. Вот мне кажется, что биологи здесь создают очень такую хорошую позитивную базу для психологов, для психиатров, ну, и для каждого молодого родителя, чтобы как-то это всё стало более познаваемо, объективно и лишено некой таинственности страхов и так далее, лишних страхов. Ну, я вот здесь, знаете, из того, что вы говорите, хочу как раз сказать, что я очень за эту историю. У многих моих коллег есть такое, ну, в силу того, чем они занимаются, есть такая идея о том, что все проблемы из головы, как говорится в кавычках, да, то есть всё это психология. И мне кажется, здесь это совсем неверно так говорить, поскольку всё-таки мозг такая штука, которая базируется всё равно на гормоны, на субстрат, о которых ни в коем случае нельзя забывать. Ну, конечно, конечно. Я, собственно, уже лет 10 у нас на психологическом факультете МГУ для первого курса читаю, как это называется, «поточный цикл», да, рассказываю о мозге, о молекулах, о всяких препаратах, то есть, по сути, основу психофармакологии. То есть за эти 10 лет через меня прошло уже, там, не меньше 2000 будущих психологов. А благодаря Ютубу, да, я думаю, что гораздо больше меня слушают. И нет здесь никакого конфликта между биологией, психологией, физиологией, да, вот. Это всё про одно и то же. Мы вместе должны решать эти проблемы. И там, где можно помочь, воздействуя на физиологическую сферу, прекрасно. Там, где физиология порой слишком груба, да, или слишком обобщённая, и нужно очень индивидуально подходить к человеку, прекрасно. Пусть работает психолог, психиатр, психотерапевт. Но в норме, да, вот это должно быть такое взаимодействие ко всеобщей пользе, прежде всего, к пользе конкретного человека. Угу. То есть, подводя итог вот этому вопросу, по поводу как распознать, наверное, нужно проговорить три основных вот этих момента, да, депрессивных. Это паничное настроение, заторможенная интеллектуальная деятельность и такая волевая, двигательная тоже может быть заторможена в таких уже, ну, сложных ситуациях, так сказать. Это вот когда мы говорим про классическую отряду. Ну да, это классическая отряда, но к этому добавляется вот такое пониженное настроение, действительно, с плаксивостью, со слезами, с неуверенностью в себе и с некой либо гиперзаботой о ребёнке, либо наоборот, а чего это меня не радует. Всё равно вот ребёнок остаётся, да, в центре вот этой ситуации. Сам момент родов, хотя, с другой стороны, порой человек очень сильно на себе концентрирован, типа, ну, а почему это со мной не произошли те изменения, на которые я рассчитывал. А здесь что? Терпение, терпение прорастёт. Ну вот представьте себе, человек, да, вот женщина, да, папа будущий, мама будущая, они же знают, что родится ребёнок, подготовленный, и то волнуются, а вдруг не получится. Конечно. А представьте себе какая-нибудь там белая крыса. Вот мы работаем, да, на наших крысах. Как раз следующий мой вопрос. А бывает такое у животных, подобные состояния, или только это свойственно человеку? Конечно, да, они же тоже живые, да. Ну вот на самом деле переход от обычного состояния взрослого человека, животного, к состоянию, когда ты стал родителем, он же колоссальное изменение, да, то есть такое переформатирование всех мозгов. Это вообще новая часть жизни, да, открывается, плюс и гормональный всплеск сумасшедший. Да, вот жила себе белая крыса, да, и вдруг из неё выпали эти розовые комочки. Вот представляете, что должно случиться с её мозгом, да, чтобы её мозг понял, это не опасность, это не еда, а за этим надо ухаживать, вылизывать, охранять, кормить, строить гнёздышко. Представляете, какие гигантские программы там должны практически из ничего инсталлироваться. Потому что крыса, в отличие от человеческой женщины, да, она ведь не смотрит телевизор, не ходит на какие-то подготовительные уроки. Она не в курсе, её не учили, да. И тем не менее, вот этот маленький мозг ухитряется всё это запустить. При этом, конечно, бывают проблемы при первых родах, когда нет ещё опыта. Потому что, как всякое такое серьёзное поведение, это всё базируется на врождённой основе, но дальше нужно нарастить индивидуальный опыт. И вот этот опыт, он приходит. Вот как раз человеческая жизнь хороша тем, что женщина даже ещё до первых родов уже много чего знает, а как оно будет. Конечно, конечно. А животное, и тем не менее, справляется. Поэтому любой, как бы, будущий родитель должен думать, если уж белая крыса справляется, неужели я не справлюсь? На самом деле, это настолько базовые, настолько важные программы, что наши нейросети, конечно, сработают. Иногда легче, иногда сложнее. Вот когда сложнее, тогда может возникнуть вот эти вот состояния. И здесь очень важно быть информированным об этой ситуации, и не поддаваться панике, и всё такое прочее. Но здесь вот, знаете, в отличие от крыс, важный момент, опять же, высшая нервная деятельность, она, с одной стороны, помогает, а с другой стороны, вносит такие проблемные коррективы, страхи. Да, много мудрости, много печали, конечно. Да-да-да. Конечно, огромное количество страхов. Мне кажется, здесь я, опять же, занимаюсь страхами. Это одна из основных моих деятельностей, так сказать. И страхи о том, как же это будет, а смогу ли я всё это перенести, а как ребёнка выпускать вот в этот мир жестокий и прочие-прочие вещи. Вот тут, конечно, нужна некая оптимистичная жизненная позиция, которая выстраивается по ходу всего нашего существования, в том числе с помощью психотерапевта. Я бы хотел сказать о послеродовой депрессии у животных. Конечно, она бывает. Та же самая белая крыса, порой с первым выводком у неё беда, и всё плохо получается, потому что вот эти врождённые программы, они очень грубые, нужен дополнительный опыт. И я думаю, что многие из слушателей знают, что у наших домашних животных, у собаки, у кошки, первые детёныши родились, бывают проблемы, первый выводок. А со вторым уже, как правило, всё нормально идёт. Вот первый раз, животные часто слишком панически относятся, или наоборот, что-то не включается. Всё это, по сути, модели послеродовой депрессии. Одним из факторов, совсем биологическим, послеродовой депрессии является глобальный гормональный скачок послеродов. Потому что, когда женщина беременна, то там само функционирование плаценты, вот этого связующего звена между мамой и ребёнком, оно зависит в значительной степени от двух гормонов, прогестерона и эстрогенов. И когда роды и плацента уходят, то прогестерон уходит почти в ноль, эстрогенов тоже мало, и вот этот гормональный всплеск вниз является одним из факторов. Очень хотелось бы что-то такое найти, вот нам, как физиологам, что специфически влияло бы на эту сферу. Потому что, если мама тревожная, депрессивная, дальше и потомство тоже не очень счастливое. Как раз следующий вопрос был от слушательницы. Как отражается на психе ребёнка такая депрессивная мать? Ещё как отражается, конечно. Но и состояние детёныша отражается на состоянии мамы. То есть, это система с такой, что называется, положительной обратной связью. Конечно, хотелось бы найти препараты, которые бы были не антидепрессантами, а чем-то более точечно действующими. И у нас даже есть кое-какие наработки. Мы, начиная с 2010 года, работаем с моделями материнской депрессии у нас в Московском университете. И кое-какие рекомендации уже формируем. Я на различных съездах, в том числе связанных с общением мам и детей, рассказываю о том, что мы, биологи, пытаемся тоже свой вклад внести хотя бы в то, чтобы эта история из разряда «Боже мой, я какая-то неполноценная, со мной случилось это несчастье», стала понятной историей. Это может случиться с любым мозгом, мужским, женским прежде всего. В этом нет ничего страшного, с этим можно справиться. Этого не нужно бояться, об этом нужно рассказывать, идти к специалистам, проходить тестирование. Пожалуйста, вы хотите узнать, есть оно у вас или нет? В интернете есть тесты. Да, кстати. Эдинбургский тест. Там всего 10 вопросов, и вы можете первичное тестирование пройти просто онлайн. Кстати, очень здорово, что вы сказали это. Да, там вполне понятные вопросы. Как там у вас с грустью, со слезами, с аппетитом, со сном, со всякими нехорошими мыслями. В общем, обычные такие вопросы, но дальше вы набираете баллы, и буквально за 10 минут дается очень предварительная оценка. Чтобы понять, что это не вопрос того, что настроение сниженное, есть какая-то определённая опасность. Есть опасность, но с этой опасностью можно справиться. То есть, это не нужно скрывать, таить и делать вид, что всё хорошо. С этим надо работать, потому что действительно мама и ребёнок – единая система. У нас в мозге есть особая категория нервных клеток, они называются зеркальные нейроны, которые всё время смотрят на человека, который рядом, тем более, если это дорогой, любимый, незаменимый человек, вроде мама или ребёнок. Ребёнок для мамы, мама для ребёнка. И всё время переносят друг на друга настроение. И если вы загрустили, то ребёнок загрустит. Если ребёнку плохо, то и вам плохо. И эти зеркальные нейроны работают… Давайте чуть-чуть расширим и добавим сюда ещё всё-таки папу. Ведь он же тоже в этой системе. Конечно. И если вот эта грусть начинает бить через зеркальные нейроны по всем членам этой триады, что же в этом хорошего? Конечно. Но опять же, если ещё и все переживают, то могут ещё и не только эта триада, а ещё могут все родные начинать переживать. А они иногда и сами переживают без этого. Да, тут бабушки, дедушки – это такая отдельная беда. И кроме того, помощь. Тут, конечно, всё это бывает очень непросто. Но важно понимать, что вот эти самые зеркальные нейроны – это очень тоже такая серьёзная эволюционная наработка. Она позволяет превратить семью в единое эмоциональное целое. Что, видимо, в ходе нашего развития биологического вида было очень значимо, правильно, хорошо. Но когда возникают проблемы, это может работать как такой усиливающий фактор. Поэтому нельзя скрывать и терпеть, потому что ваши близкие-то всё равно на самом деле поймут и догадаются. С этим негативом нужно работать, нужно выковыривать эту проблему и с ней разбираться. То есть, для начала её осознать, а потом уже работать либо с помощью психотерапии, либо с помощью антидепрессантов, либо с помощью самопсихотерапии. А в идеале и того, и другого бы, если уж всё плохо. Конечно, конечно. Но я обычно, когда рассказываю, я всё-таки физиолог, я вроде должен быть за таблетки. Ну нет, я обычно говорю, что первая линия обороны при всяческих депрессивных ситуациях, в том числе материнская депрессия, послеродовая, это ваше собственное самоосознание, осознанность и всё такое. То есть сказать себе, что это мне грустно, хотя на самом деле всё нормально. То есть, порой наши центры эмоций нуждаются в таком осознанном пинке. Ну и можно добавить ещё какое-то движение, какую-то новизну, поиграть с ребёнком. Да, конечно. Все же знают этот эффект. Вот не хочется двигаться, а дальше начинаешь что-то активное делать, и мозг так разошёлся, разошёлся, дофаминчик пошёл, пошёл, лучше, лучше, лучше. Не справляешься сам. Есть психотерапевты, добрые люди, подруги, друзья, более опытные товарищи, которые тебе расскажут, слушай, у меня после вторых родов ещё хуже было. Просто понимание того, что ты не одна, и это не у одной тебя вообще эта ситуация. Конечно. Потому что если вот зажаться и затаиться, вот это самое плохое. Но я здесь, знаете, что говорю, кстати, когда мы говорим просто о депрессии в целом? Есть определённый момент, когда нужно, так сказать, полежать, в кавычках скажем, а иногда и прям буквально полежать, да, и погрузиться на это дно, чтобы оттолкнуться и всплыть. А есть второй момент, о котором вы сейчас сказали, когда уже надо начинать доставать себя из этой ситуации, действительно двигаться, начинать что-то делать, поскольку оно ведь затягивает. Ну да, да, конечно. Ну, собственно, когда у вас маленький ребёнок, вам там на дне-то полежать не так просто. Не дадут, да, особо, да. И это на самом деле прекрасно. Всё-таки действительно чисто эволюционно. Это очень сложный период, переход к родительству, материнству. Но за него наши гормоны и за него то, что называют baby shape, то есть внешний вид ребёнка. То есть наш мозг врождённо настроен на вот эту физиономию с толстыми щёчками, с глазками, с этим детским писком, с характерным запахом, там, не знаю, детской макушки и всё такое прочее. И этот baby shape, он работает на то, чтобы в организме женщины становилось больше двух прекрасных гормонов, которые усиливают материнскую мотивацию. Это окситоцина и пролактина. И в мужском организме то же самое. То есть нам достаточно смотреть на ребёнка, и у нас растёт окситоцин пролактин. А ещё огромную роль в женском организме играет самоукормление и стимуляция соска. То есть, когда идёт механическая стимуляция соска, там выделение окситоцина пролактина увеличивается. Это опять же помогает, вот особенно в первые дни, раскачать центры родительского поведения. Особенно при первых родах. Но при этом, да, бывает так, что действительно при первых родах не было депрессии материнской, послеродовой, а при вторых или третьих бывает. То есть я таких историй за эти годы очень много наслушался, потому что у каждого из нас уникальный организм. Каждая беременность, она абсолютно уникальна. Если он предупреждён, значит вооружён. Вы должны знать о том, что это возможно и что с этим можно справиться. Был вопрос от одной слушательницы. А есть ли какие-то факторы риска, повышающие вероятность? Одна спросила, есть ли корреляция, между наличием депрессии до родов и вероятностью послеродовой? Да, конечно. Понимаете, проблема послеродовой депрессии, она же мировая. Если брать статистику разных стран, то от 10 до 15% даётся. В последние годы чаще 15% после родовой депрессии у родивших женщин. Каждая шестая, каждая седьмая. Это сумасшедшая цифра, конечно. А отдельные симптомы, которые могут вас тревожить, у 30, 40, а то и 50% регистрируются. И вот эта гигантская мировая статистика, она позволяет найти все корреляции. Самые яркие корреляции, они, конечно, с тяжёлым стрессом во время беременности и с наличием эпизодов депрессии до того, как беременность случилась. То есть, если по жизни мозг депрессивный или были депрессивные эпизоды из-за жизненной ситуации, что называется конститутивная депрессия, когда она постоянно болтается, или ситуативная. В общем, наличие таких депрессивных ситуаций повышает вероятность по разным данным в 2-3 раза. То есть, достаточно заметно. То есть, можно уже думать и готовиться на всякий случай? Ну, как бы вы, опять же, из разряда предупреждён, значит, более-менее готовы. Потому что конститутивная депрессия, там же почти каждый двадцатый человек. Таких людей много реально. Ну, вот такой вам достался мозг. Значит, вы с ним по жизни договариваетесь, опять же, заставляете его больше двигаться, общаться. Пусть силком, но зато держитесь более-менее в таких приличных параметрах. И дальше, конечно, есть риски, связанные с беременностью, родами. Но, знаете, пока не ввяжешься, не поймёшь. В любом случае, это не повод опасаться беременности, родов и так далее.

Я, опять же, когда об этом студентам рассказываю, я говорю, что пока вы сами ребёнка не родили, вы ничего не знаете о себе, как о родителе. Ничего. Книжки, теория. Когда до практики доберётесь, ну, поскольку у меня это уже третья дочка, то, соответственно, у меня уже почти статистика. И всё каждый раз очень по-разному. И несмотря на то, что нас в основном женщины слушают, я ещё раз, да папа очень важен. А как же? А кто же будет поддерживать? Ведь у нас же, у homo sapiens, de-parental care, оба родителя заботятся о детёныше. А как же? Для мужчины это тоже очень важно. Поддержать, пообщаться, помочь, заменить. И, кстати, опять же, когда разговариваешь с женщинами, у которых случались эти эпизоды, многие из них говорят, мне очень помог муж. Он заметил, что я вот в этой грусти и печали, в тоске, и сказал, так, всё, ребёночка отдала, на неделю уехала. Приходи в себя, мы справимся, не волнуйся, вот есть детское питание, я всё знаю про памперсы, я справлюсь, да, это уже наш не первый ребёнок, не волнуйся, дорогая, возвращайся, ты нам нужна весёлая, оптимистичная. Есть, правда, и обратная ситуация, когда я и так тут что-то плохо себя чувствую, да, а мне никто не помогает, хотя мог бы. Ну тут уж надо семейного психолога, мне кажется, звать, да. Это да. Это да. Потому что, ну, на самом деле, конечно, ребёнок должен быть желанным, долгожданным, и это, безусловно, радость, позитив. И это огромный поток энергии, да, вот сейчас вы эти полгода там, вам будет тяжело. Да, конечно, когда ребёночку будет 12-13 лет, у него начнётся пубертат, вам тоже будет, скорее всего, несладко. Скорее всего, да. Но поверьте, да, потом это всё равно окупается. Когда их детские мозги становятся уже взрослыми, и им уже там сильно за 20, а порой уже и за 30, да, вот тут вы получаете такой позитив, и от этого тоже, потому что вы видите своё продолжение. Поэтому взять этот барьер, родить ребёнка, вот это очень важно. Поэтому, когда начинают говорить про всякое child-free, для меня это, знаете, такая же история, как про прокрастинацию. Вот опять же, такая модная психологическая история, да. Я вместо того, чтобы заниматься важным делом, занимаюсь всякой фигнёй. Ну, каждый волен, видите, как бы, опять же, а если этот человек принесёт в нашу культуру и цивилизацию много интересного, да, не занятой, не занятая? Нет, пожалуйста, пожалуйста, конечно, конечно. Вопрос ещё от слушателей, читателей Инстаграма очень интересует вопрос длительности, возвращаясь к ПРД, так сказать. То, что я смотрел в Международном классификаторе болезней критерий постановки диагноза, что это состояние должно быть в период 6 недель после родов, а в ДСМ месяц они дают. Это американский классификатор. И одна наша слушательница прям спросила, может ли вот послеродовая депрессия наступить через год после родов? Или это уже не послеродовая? Ну, через год как-то далековато, да, это, скорее всего, какая-то другая депрессия, к сожалению, депрессии хватает. А вот те цифры, о которых вы сказали, 4 недели, 6 недель, да, они стандартные, но ещё раз, да, это же не длительность, это момент наступления. То есть, это связано с гормональными изменениями, я так понимаю? С гормональными и с накоплением некого опыта взаимодействия с ребёнком, который, соответственно, порой, да, всё больше-больше вас тревожит, волнует, накапливается негатив. Усталость, опять же, да? Да, вот представьте себе, у ребёнка всё время болит животик. Вот он не спит, вот он плачет, вот день за днём, да, бессонная мама – это же тоже может быть фактором. То есть, вот эта гормональная обстиненция, так называемая, когда падает прогестерон, падают эстрогены, это только одна из составляющих. Есть же и другие факторы риска, например, вообще любое сложное состояние ребёнка, недоношенность серьёзная, да, какие-то заболевания, естественно, всё это требует от родителя гораздо большего ресурса, и некоторые нервные системы, они как бы с трудом это могут выдерживать. Ну, а дальше, например, да, что-нибудь вот сложное с ребёнком, и вдруг там маму заедает или там папу чувство вины или ещё что-то, что это я такие гены плохие передал? Да, да. Ну, что случилось? Дальше надо с этим жить. У меня вот одна семья знакомая, пришлось ребёнку делать операцию сразу в момент рода, потому что не так были генетические сосуды, представляете? То есть, в центре бакулева просто чудеса творят, ребёнок только что родился, и они тут же ему перешивают сосуды, идущие к сердцу. Фантастика. Ну, вот мальчику уже 3 года, и как бы нормально, но насколько это сложно, какая бывает огромная нагрузка, по всему этому нужно быть готов. Но обычно всё-таки манифестировать, начинаться после родовая депрессия, она где-то 2 недели, месяц, более того, если смотреть такую серьёзную литературу, порой как раз делается акцент, что ещё до родов могут быть признаки, ещё не после родовая, а уже подползает, поэтому иногда используется термин «переродовая депрессия», потому что сразу там какие-то страхи, неуверенности, ещё ребёнок не родился, а маму вот уже колбасит. Здесь, конечно, очень важно, чтобы близкие люди или те же самые психологи вовремя вот этот страх, тревожность купировали. И дальше вот 2 недели, 4, 6, ну, может быть, понимаете, все же мы разные, поэтому все эти рекомендации, они всегда как бы про стандарт, про статистику, а дальше собирается какой-нибудь такой консилиум докторов и говорит «ну да, вот у этой мамы через 3 месяца началась после родовая депрессия, и такое бывает, но через год это как-то чересчур». И обычно, опять же, и по длительности, это может длиться в запущенном состоянии несколько месяцев, если с этим ничего не делать, и может здорово испортить взаимодействие мамы-ребёнок, порой говорят про полгода и даже год, ну и опять же, если общаться с конкретными женщинами, то это может и дольше затягиваться, ну потому что все мы разные. Да, конечно. А может ли пройти само? Да, это может конечно пройти постепенно само, но при этом вы получите кучу негативных эмоций, негативного опыта, ребёнок будет не очень счастлив, а эти первые месяцы жизни, они ведь очень важны. Это ведь только кажется, что ребёнок первые месяцы там лежит, ничего не делает, там пачкает пелёнки и всё. Вот в этот момент, первые полгода жизни, нервная система детёныша нашего, уж извините, что я так говорю, но я свою дочку называю детёнышем. А знаете, если бы вы не были биологом, никто бы не заметил. Да, вот нервная система в первые месяцы, она в очень значительной степени обращена внутрь, и за эти месяцы организм, мозг ребёнка учится управлять внутренними органами, кишечником, сердцем, сосудами, поэтому колоссально важно, как пройдут эти первые 5-6 месяцев для ребёнка, и всякие лишние стрессы и болезни, они конечно не очень хороши, они могут потом отражаться на конечном уровне здоровья, даже на продолжительности жизни, вот когда все эти корреляции начинают считать, поэтому так важно, чтобы мама была всё-таки спокойна, счастлива и так далее. И вот первые месяцы жизни очень важны для конечного здоровья ребёнка, очень. А дальше уже 6-7-8 месяцев он уже на вас начинает смотреть, и начинается взаимодействие, и тут тоже очень важно. Ведь когда ребёнок рождается, у него нервные клетки все стоят на местах уже. Но первые 2,5 года, 3, эти нервные клетки выпускают от ростки, и возникает вот та нейросеть, по которой дальше будут передаваться сигналы, она будет думать, она будет запоминать. – То есть буквально формируется будущее мозга, да, и сам мозг? – Будущий потенциал, да. Да, и возникает как бы такая ещё ничему не научившаяся, но уже гигантская нейросеть. И чем она будет гуще, тем лучше. Поэтому так важен позитив, общение с родителями, игрушки, чтобы много интересного было. Это всё колоссально значимо. То есть так же, как мы сейчас всё лучше понимаем, насколько важен пренатальный период, да, вот эти 9 месяцев, когда женщина носит ребёнка, она вот буквально как хрустальная ваза, да, поэтому действительно тот же самый стресс во время беременности колоссально не полезен. Но и последующие 2-3 года, они тоже очень важны. И там каждый период – это отдельная фаза формирования мозга, и настройки ребёнка на вас – это тоже очень значимо. Вам же с ним потом всю жизнь жить. Ещё один такой вопрос, частая отслушательница у нас. Можно ли после первых родов и депрессии, в результате которой была, как-то подготовиться и не допустить второй раз? Есть ли, может быть, какая-то профилактика, как вам кажется? Ну, мне кажется, что здесь речь идёт только о психологическом воздействии. Опять же, никакие лекарственные препараты никто во время беременности, да, вводить не будет. И на самом деле, действительно, всё-таки чаще это при первых родах, потому что мозг ещё не накопил опыт взаимодействия с ребёнком. Всё это вновь, всё это вызывает стресс, боже мой, паника, да, вдруг я не справлюсь, а что не справиться? Всё есть. Ну, страхи, они же рациональные, понимаете, какая штука? Ну, да, да. Но это уже ваша специальность, да? Это моя, да, да, да. Вот как раз про это хотел, собственно, сказать, про, знаете, вот страх неизвестности, незнания, неумения справиться с будущими ситуациями, да, вот того, что ребёнок настолько сильно изменит жизнь. И вот у меня подруга, например, сейчас у меня, видите, такой возраст, мне 36, сейчас уже почти 37, и у меня все мои подруги сейчас поражали. Ну, да, пора. Да, да, да. И вот сейчас они все, представляете, даже вот такая элементарная вещь, как мы собирались, например, компанией по вечерам, там, выходные, а всё, в ближайшие несколько лет не будет такого. И страшно, что так сильно изменила жизнь, вот она не будет прежней, что мир там жестоко опасен для ребёнка, что не хватит сил срезать желание, вот это вот всё. Как вам кажется, вот здесь страхи, они насколько сильно являются частью вот предродовой депрессии, насколько это связано, это же психологический аспект? Ну, конечно, если человек по жизни, опять же, тревожен, есть какой-то негативный опыт, есть негативный опыт его собственной семьи, да, это дальше вот мы сейчас уйдём, там, в мам, бабушек и так далее, это всё на самом деле тоже существует, то есть на самом деле вот эта взаимная настройка мама-детёныш, она дальше переносится на ваших там внуков, правнуков, это всё очень важно, очень ответственно, но что ж бояться-то, что вообще перестанем размножаться, нет, мы смело смотрим в лицо опасности и всё-таки, да, идём на пролом, ну а как же иначе, поэтому анализируется каждый конкретный страх, очень часто это связано с недостатком просто информации, с недостатком опыта, да, вы видели, как младенец же со взрослыми общается, он всё время пытается улыбаться, у него вот эти зеркальные нейроны, они всё время ищут отклика, младенец поворачивается к вам и не смело улыбается, ему там, не знаю, три месяца, в этот момент надо обязательно ему улыбнуться в ответ, чтобы он понял, вокруг доброе, вокруг безопасно, он тогда ещё шире улыбнётся, а если вы ему не улыбнётесь, он будет разочарован, у него будет такая гримаса, но через несколько минут он опять попытается вам улыбнуться, вот, поэтому копим опыт, недаром же куклы придумали, да, чтобы с ними играть, на самом деле у белых крыс, представляете, что получается, вот есть, например, самка, родившая детёныши, а детёныши крысят, они же вообще голые, да, там и всё такое прочее. Да, да, да, у меня было много в детстве крыс, я их очень люблю. Ну вот, да, у них там шёрстка только на третью неделю вылезает, вот, а первые недели они голые, слепые. Они выглядят очень страшно, ещё с закрытыми глазками. Конечно, да, и животики беленькие, наполненные молочком, если мама хорошо кормит, их прямо вот видно. Вот есть взрослая мама крыса, которая, ну скажем там, 4 месяца, да, есть её детёныши, которым неделя, а дальше мы, например, в эту клетку пускаем подростков, то есть крысиных детёнышей, которым, ну, например, там чуть больше месяца. Это человеческие 10-12 дней. Что происходит? Эти крысиные дети, уже подрощенные, очень охотно взаимодействуют с маленькими детёнышами, и мамка их не трогает, причём и самцы, и самки, они их берут, они их вылизывают, да, они что-то… По сути, это аналог игры в куклы, то есть вот те врождённые программы, которые предустановлены в мозг, их нужно как-то протестировать, да, то есть как бы такую демо-версию какую-то запустить, и вот человечество придумало кукол, а те животные, которые живут в стаях, даже крысы, вот они в природе же, да, кучей живут, там подросткам позволяется общаться с детёнышами, чтобы они накапливали опыт взаимодействия, чтобы вот этот первый запуск происходил как-то менее травматично и более надёжно, и чтобы вот эта послеродовая депрессия всё-таки не помешала. Поэтому очень важен предыдущий опыт, вперёд, общаемся, трогаем, да, берём на руки, потому что в тот момент, когда вы начинаете сенсорно взаимодействовать, всё это изначально как бы предварительно активируется, будет проще, конечно. Ну вот у меня как раз был вопрос про поддержку семьи, про поддержку отца, это буквально вот то, что вы сейчас проговорили, да, насколько важна поддержка? Ну я как трижды отец, я же понимаю, что нас-то тоже надо поддерживать. Да, конечно. А как же? Твоя же жизнь тоже изменилась, вот как бы женщина, которая с тобой была, и тут она вот резко повернулась в сторону ребёнка, как подсолнух к свету, так вот в этот момент же не надо обижаться и говорить, так, а я что, уже теперь ни при чём? Нет, вы теперь вместе, вы теперь втроём, это классно. И тот же самый окситоцин-пролактин выделяется, и в мужском организме нам просто надо тискать этого младенца, и для меня вот младшая дочка, это просто такой поток света, энергии, буквально с самого первого дня, ну вернее, с того дня, когда мне её выдали в роддоме вместе с женой. То есть вы её берёте, да, под затылочек, да, аккуратненько и несёте эти там три с половиной килограмма, и теперь в них всё ваше счастье. А как же? Я вот здесь, возвращаясь вот к этому вопросу, с чего мы начали, собственно, про страхи, знаете, хотел сказать, что, ну, во-первых, помимо того, что это основная моя, одна из моих основных специализаций, и обычно я даже даю такие, знаете, безрецептурные, что называется, техники, чтобы облегчить ситуацию со страхами. Но вот в случае с послеродовой депрессией, я здесь, наверное, поостерёгся бы, потому что всё-таки они рассчитаны, знаете, на такого, ну, скажем, человека, который находится в каком-то более таком сбалансированном, что ли, состоянии, да, поэтому вот здесь я бы, наверное, от себя хотел посоветовать всё-таки и в качестве поддержки, если женщина заметила у себя, или кто-то со стороны заметил у неё вот то, что мы выше обсуждали возможную послеродовую депрессию, да, то всё-таки я бы всем посоветовал сходить, обратиться к специалисту, да, потому что здесь подход должен быть индивидуальный, мы здесь техниками не будем, наверное, сыпать. Да, да, как раз это очень важно, чтобы это не таилось. Если это действительно проблема, идти к специалисту, потому что люди знают, как с этим работать. Есть специализация на послеродовой депрессии, и нужно понимать, что, собственно, каждый день не очень хорошего и правильного взаимодействия с ребёнком – это же упущенный день, он же развивается, и нужно каждый день, чтобы шёл на пользу. Ну да. Поэтому нечего тянуть, и самое главное – нечего обвинять себя, потому что, к сожалению, эта штука может случиться почти с каждым человеком. Это правда. За этим вполне конкретная, к сожалению, биология, физиология, поэтому нужно, если у нас болит голова, мы же принимаем таблетку анальгина, если у нас болит зуб – к томатологу-то мы идём. Но здесь вот это, знаете, какая штука, это же важный такой социальный аспект, именно психологический, это вот общественное давление, обесценивание, какие-то требования, знаете, вот из серии «терпи, там всё пройдёт, хорошая мать такое не чувствует, она там своё дитё должна любить». Ну, это проблема с бабушками, дедушками, да, особенно с бабушками. Я-то в наше время… Да, да, да, что ты некудышная, ты что, так сумасшедшая? В конце концов, да, мы должны быть готовы к подобному обесцениванию, да его в жизни в нашей, к сожалению, хватает, и здесь, конечно, всё-таки вот мама-папа очень важны, да, как такая единая система, но в конце концов, если вы знаете о такой штуке, как послеродовая депрессия и о том, что всё это решаемо и с этим можно справиться, ну, вперёд. Не поможет психотерапия, ну, значит, будут антидепрессанты, это в любом случае лучше, чем терпеть, страдать, да, и копить стресс в себе, в ребёнке, да, и это потом скажется на всех отношениях с этим ребёнком, а ещё же будут ваши дети, да, а вы побоитесь ещё кого-то заводить, потому что первый раз было так сложно, вот не надо. То, что вы сказали, как раз важную вещь, о том, что папа и мама, если даже папы нет, в любом случае, мы много здесь сегодня рассказали информации, и в целом в интернете ещё есть важная, полезная информация, и очень важно противостоять вот этим вот таким, знаете, то, что вам рассказывают со стороны, даже если это ваши родные, да, такое состояние есть, возможно, если у них не было, это не значит, что это ненормально и что это что-то такое неестественное, вот мы, собственно, здесь для этого и собрались сегодня, да, и много рассказали про это. Конечно, да, есть пути помощи, важно понять проблему и уже с ней работать, это всё решаемо, есть гораздо более серьёзные проблемы. Мне кажется, что послеродовая депрессия, она, как правило, всё-таки не такая уж страшная, конечно, бывают тяжёлые ситуации, там по статистике примерно одна тысячная история бывает очень плохой, но, в принципе, всё это решаемо. Ещё раз, да, первый уровень – это ваше, как бы, самоосознание, второй уровень – помощь специалиста-психотерапевта-психолога, третий слой – это антидепрессанты, и уж на этом слой вам точно помогут, потому что сейчас антидепрессанты существуют очень тонко действующие, минимальные, тем более, что речь идёт о буквально, порой, курсе в неделю-две недели. То есть, мозг очень быстро вылезает из этой ямы и начинает ощущать эту радость от общения с ребёнком, и как только эта радость пошла, всё, депрессия, прощай, потому что вы видите свет, позитив, кучу перспектив. То есть, ребёнок просто берёт вас за палец, и всё, уже ваша душа наполняется радостью, теплом. Ох, вот у вас прям чувствуется, что нет у вас такой проблемы, и вы прям вот своей энергией, значит, вот этой в хорошем смысле энергии делитесь. Очень приятно. Да, конечно. Так у меня ещё ведь и внуки есть, понимаете, я же такой немолодой папа. Ну, вообще, да. Вот. Так что, ежели чего, то на внуках ещё тоже можно отыграть. И, между прочим, институт бабушек-дедушек, он же тоже эволюционно существует, он не просто так. Да, конечно. Самые продвинутые млекопитающие – слоны, например, да, или, например, косатки. У женщин специально останавливается овуляция, чтобы она не рожала до конца, пока вот не помрёт. А вот остановилась овуляция, и переходишь в статус бабушек, и начинаешь передавать свой жизненный опыт. Опыт уже накопленный как раз этими, да, предыдущими годами. Конечно, да, да. И вот стаи слонов, или стаи, например, косаток, кто главарь стаи? Бабушка. Причём бабушка уже без собственных детей. Да. Это жутко интересно. У нас недавно был доклад на Биофаке про то, что если стаи управляет вот именно такая бабушка, то стаи более успешные, больше процент детёнышей выживает. О, как. Но это позитивная бабушка, а не такая, которая вам говорит, ой, всё плохо, что это… Нет, нам нужны позитивные, энергичные бабушки. Да, поддерживающие. Так что вот в завершении нашего сегодняшнего разговора что хотелось бы сказать, подытожить. Это, конечно, непростая задача – противостоять подобным стереотипам и стигмам, особенно когда они идут не только со стороны, но и от родных. Я тут надеюсь, конечно, что этот выпуск в целом ещё раз подчеркнёт, что наши дорогие женщины имеют право испытывать любые эмоции, чувствовать тревогу о своём будущем и будущем ребёнка. Никто не вправе стигматизировать ваши переживания, бесценивать, навязывать свои стандарты, даже если это ваши близкие. Дайте им послушать этот выпуск, сходите вместе к врачу или психологу, помогите им услышать вас в такое непростое время. Спасибо вам большое, Вячеслав Альбертович, что пришли и столько много всего интересного и важного нам сегодня рассказали. И ещё раз спасибо нашему партнёру «Нутриклаб», который помог нам всем собраться и поговорить на такую важную тему. Будьте здоровы, друзья, и до встречи. Спасибо вам. – Егор, спасибо, да, спасибо, что позвали, было очень интересно и, надеюсь, полезно. – Очень полезно.