КРЫМ — ДЕТСКИЙ ОСТРОВ
/Стенограмма беседы.
/
Дмитрий Таран: Здравствуйте, Олег Александрович.
Олег Александрович Чагин: Добрый день.
Дмитрий Т.: Несколько дней назад вышло наше интервью, посвящённое проекту «Крым — детский остров», XXIV научно-практической конференции. Люди отреагировали и стали задавать вопросы. Есть несколько вопросов очень часто повторяемых и конкретных, особенно среди "деятельных". Первый из них звучит так... Поскольку «Крым — детский остров» заявлен в поле примерно с год, и подготовки как таковой на поверхности не было видно, люди спрашивают: «Когда ожидать старт проекта и как этот старт будет выглядеть?»
Олег Александрович Ч.: Если они «деятельные люди», то они понимают, что в гос. управлении и гос. планировании сроки имеют свой режим. Понятно, что заявка какого-то проекта — это понимание ожидаемости. Основной вопрос, который после обсуждения этого проекта, мне задают в системе управления: «Насколько этот проект востребован у людей?» Потому что проектов много — есть национальные проекты, есть майские указы. И мы как сейчас уже знаем, это огромные бюджеты; мы знаем, что люди к этому мало имеют отношения, результата они не видят, результатом этим они не пользуются. Это большая прорва бюджета в проекты, которые на выходе не имеют реализации у населения, у людей. Я не вижу ни одного примера реализации национальных проектов за всё это время, который бы реализовался полностью и по нему отчитались. Это не только моя позиция, это позиция Счётной палаты, позиция Государственной Думы, позиция Совета Федерации и президента, в частности. То есть это большая проблема.
Такое популистское, идеологическое решение, которое самой постановкой вопроса начинает задавать и решать огромное количество прочих вопросов. И если человек это слышит, то он в этой парадигме уже начинает мыслить. В этой парадигме люди, которые должны принимать решения, мыслят уже несколько лет. Основных проблемы две.
I. Ожидание. Востребован ли будет этот проект. При чём странно, что, когда все другие национальные проекты вводят, никто не спрашивает об ожиданиях. А тут почему-то потребовалось ожидание. Буквально мне было озвучено следующее: «Олег Александрович, сформируйте, обеспечьте ожидаемость этого проекта, и тогда он будет реализован». Для меня это вызов, я буду это обеспечивать. Но для действующей власти, к которой мы имеем отношение, это позиция невнятная. Потому как это сильная позиция, её надо было реализовывать, если бы её услышали даже где-то случайно в пол-уха. Здесь же идёт большая подготовка — наш институт занимается правовым обеспечением, научным обеспечением проекта.
II. Второй тезис, который мне был озвучен за это время (за год) — на сегодняшний момент в действующей системе управления механизма, способного реализовать такого уровня проект, нет. На что я ответил: «Так, это ещё не война, не похолодание, не изменение кислорода. Это просто проект, который настолько естественен и настолько будет принят, что не надо ждать какого-то кризиса». Но было услышано, что существуют проекты вне структуры гос. управления, которые требуют какого-то ресурса административного.
Система управления на сегодняшний момент, исполнительная власть именно, сформирована таким образом, что она настолько исполнительна, что она даже в исполнительсти уже стабильна. Стабильность эта выявляется как слабое звено.
До «Крыма», ведь, проекты ещё есть по инновационным образовательным модулям, который туда и входит. Инновационный образовательный модуль при всей его простоте и понятности настолько не был понят, что нам пришлось его обыгрывать в нескольких других проектах, чтобы в нём необходимость возникла уже потом. То есть мы теряем по времени, по тактике, но стратегически мы выиграем. Я говорю о НОЦах. Научно-образовательных центрах, все об этом сейчас говорят. Наука, образование, производство на базе студенческих, академических, городков, на базе студенческих научных центров. Это всё последние год-два. Слабое звено этого проекта в чём: кадры — то есть научный образовательный центр оперирует уже на взрослых людей и на студентов, которые выбрали профессию. Да, конечно, это лучше, чем вообще было бы ничего. Но у нас уже в студенческую среду приходят люди с теми самыми "особенностями", так скажем, которые свойственны этому периоду их развития, прямо говоря, «не очень доразвитые». И сколько я ни разговариваю, никто не может сказать на какой шаг планируется — то есть на какой шаг планирование в государстве. Не узкие какие-то направления стратегические по газпромам, по газопроводам, газу и геополитике, а именно для населения.
И у нас происходит очень большой разрыв. Есть какая-то идеальная власть в лице верховного командующего — президента, который знает что делает, они что-то там делают, под это идёт огромная работа, тяжелейшие работы узкоспециализированные, широко профилированные. Но население об этом не понимает и не знает. А людей, которые это всё объясняют, у нас в медийной сфере вообще нет. У нас очень хорошо представлена либеральная повестка и оппозиционная. А государственная и патриотическая у нас на уровне, мягко выражаясь, «менее квалифицированном».
Дмитрий Т.: Вопрос в связи с этим, и вопрос этот задают не в связи с «Крым — детский остров». Все понимают, что у нас нет цензуры, нет государственных СМИ. И в СМИ либеральная повестка дня доминирует; «государственнической» повестки очень мало. Вопрос: почему, насколько это от кадров зависит, и происходят ли какие-то подвижки в деле подготовки таких кадров для инфо-поля?
Олег Александрович Ч.: Это самый больной вопрос — то, с чего мы начинали. Мы говорим о том, что мы теряем субъект управления — человека, способного управлять. Этот субъект управления формируется в искусственных условиях, этих условий сейчас нет. И мы не формируем людей, способных на управление. Получился разрыв. На сегодняшний момент в реальном секторе управления находятся люди, которые «вышли из 90-х годов». Это максимально квалифицированные кадры в системе управления, потому что у них есть опыт огромный, в большинстве и негативный реальных ситуаций; тогда это называли «разруливание». Но это мышление тактическое, то есть возникает какая-то ситуация — её надо решить.
Дмитрий Т.: Да, работа под давлением 90-х — это тактика.
Олег Александрович Ч.: Мы понимаем о чём речь. Этот метод сюда пришёл, к нему добавился административный ресурс и финансовый ресурс, и у людей создалась иллюзия, что нет вопросов, которые они решить не могут. Это не так оказалось. Мы это видим по Украине, мы это видим по событиям в России. И эта иллюзия, что оппозиция управляема — чисто полицейская технология, которая во всём мире отработана, здесь никакого ноу-хау нет. Люди станут боятся выходить высказывать своё мнение. Это не сложно сделать: холод, голод и страх — самый тонкий и самый надёжный механизм управления. Хорошо ли это для гос. управления? Нет, не хорошо. Потому что человек, которые в холоде, голоде и страхе — это никакой не государственный человек и никакой не патриот. Благодаря этой политике сытости и умения якобы решать вопросы, таких «непатриотов» в стране уже критическая масса.
Возвращаясь к «Крыму» через призму всего сказанного: для молодёжи у нас отсутствует позитивная повестка, для молодёжи, которая учится в школе, закончила школу, в этот именно период — это провальные абсолютно годы, потому что для них надежда на то, что они выйдут во взрослую жизнь и в этой взрослой жизни «всё будет хорошо». У них ничего хорошо не будет, потому что они не имеют опыта даже этих 90-х годов. Это сытое поколение, которое не умеет даже «разруливать». Фактор стабильности для государственности оказался слабым звеном. На сегодняшний момент под влиянием блоггеров, интернета, либеральной сферы находится значительно большее количество людей, чем под влиянием государственной пропагандистской машины (в хорошем смысле этих слов). С такими друзьями, как говорится, и врагов не надо. Вы профессиональны в данной сфере, назовите хоть одно лицо из телевизора или из интернета, про которое можно сказать, что это лицо государства, это патриот, и он продвигает политику государства и т.д.
Дмитрий Т.: Кроме первого лица и, возможно, двух-трёх министров больше никого и нет.
Олег Александрович Ч.: В чём проблема сейчас? На сегодня все понимают, что «первое лицо» — он тянет вручную всю систему государственной машины, вокруг него есть первый, второй, третий, пятый, десятый, круги, башни и т.п. Я уже приводил из науки такой пример, когда в любой структуре замкнутой, в любой луже, на границе ареала — крайние метаболические типы. В центре ареала — сытые и здоровые; в случае кризиса они погибают. Но на краю ареала конкурируют с внешней средой, имеют опыт борьбы с внешней средой и имеют тенденцию объединяться. В центре ареала — конкурируют друг с другом. Это не социология даже, это уровень элементарной паразитологии. А сейчас на краю ареала находятся не крайние радикальные метаболические типы, а сытые, здоровые, красивые, но слабые; потому что условий конфликта с внешней средой, как это было в недалёком прошлом, нет — они одеты, обуты, подстрижены и т.д. Казалось бы, им вообще лучше бы молчать, потому что они всё это имеют благодаря этой стабильности. Они отказываются от этого, они конфликтуют, они пытаются быть радикальными, по сути ими не являясь — не пуганные, ибо при первом реальном давлении и угрозе сразу сдаются. Нам с этими людьми входить в будущее — так себе попутчики. Получается, что окружение второе, третье занято решением тактических задач — каждое по своему узкому направлению, это специфика. Растится кадровый резерв из крайних адаптантов, которые хотят быть такими же, как те, которые их растят, но они другие — те хотя бы воровали, крали, «разруливали» и боятся, а эти ничего этого не делали, а просто хотят жить также. Это не только в России, это мировая проблема. У России в этом плане может быть преимущество, потому что у нас есть опыт жизни в очень жёстких условиях, нам стабильный период вообще противопоказан — это с одной стороны. С другой стороны — вопрос борьбы за мир, борьбы за власть, абсолютно не свойственен, это другая парадигма.
Социологически мы выходим на очень сложный исторический период: другая социология, другая экономика, другое право, другое мировоззрение — и в точку соединения этих сложнейших вещей выходят субъекты, не способные решать не то что эти, а даже свои личные проблемы. Как мы видим по оппозиции, они это делают очень дорого, за чужие деньги и очень бестолково. За те деньги, которые в них вбухано, можно было более эффективное что-то сделать.
И «Крым» как образец решения геополитического вопроса в позитивном ключе для власти, для России, для Украины, для Крыма — это мог бы быть образец уровня решения таких вопросов. Но это трудно. Мне звонят в день несколько человек, которые спрашивают: «Олег Александрович, что нужно помочь, что нужно сделать?»
Дмитрий Т.: Да, подобных вопросов полно в комментариях.
Олег Александрович Ч.: Понимаете, в чём парадокс. Я на это внимание обратил где-то в 2012 году, когда начались создаваться общественные организации — президент инициирует создание разных общественных организаций: общественные советы при муниципалитетах, при министерствах, народный фронт, партийное строительство. На сегодняшний момент мне звонят ребята с Урала, говорят: «Олег Александрович, у нас „Народный фронт”». 3-4 года назад был активный, президент с ними встречался, насколько их боялись, они были реальный народный контроль. На сегодняшний момент эта категория, крайне мягко говоря, намного ослабела; можно сказать, вообще её нет. То есть за всю историю постсоветского периода нормативной базы общественного контроля за государством такого уровня не было аналога. Всё можно делать волей и контролем. Реализуется этот механизм? Нет.
Президент по 4-5 часов раз в год укатывает вручную (решает) муниципальные проблемы, показывает, что он держит на контроле ситуацию. Но он не должен решать муниципальные проблемы, не должен держать ситуацию под контролем на уровне муниципалитетов. Это уровень управления внутри. Это говорит о том, что не только кризис власти, все очень любят критиковать власть; это кризис наш личный — мы сняли с себя ответственность за контроль над собой как над государством. По многим причинам, не о них сейчас речь. Должны быть какие-то проекты государственные, которые обременяют решением в том числе и население. Раньше это были проекты строек чего-либо. Люди ждут какого-то проекта, который для всех. Не для всех газ идёт в Европу — он идёт для Европы, и люди не видят возврат газа в виде налогов, потому что обременение жизненное с каждым годом ухудшается. Приведите пример какой-нибудь, где человек бы прямо мог сказать, что «жить стало лучше, жить стало веселее», как раньше говорили.
Дмитрий Т.: Я знаю только в Днепропетровске — депутаты, которые пришли после майдана сказали: «Никогда так хорошо не было, можно воровать столько, что просто некуда девать».
Олег Александрович Ч.: При том, что сажают сейчас столько, сколько вообще никогда не сажали — следственный комитет, контрольное управление, прокуратура...
Дмитрий Т.: Это на Украине, понятное дело. В России ситуация несколько иная.
Олег Александрович Ч.: Работа в этом плане идёт огромнейшая, но она не имеет тенденции к завершению — она в процессе. И мы, когда говорим о проблемах, которые возникают, то прежде всего это проблемы наши, это проблемы выборов, нашего участия, нашей активности. Наш институт создан для решения определённых задач, мы занимаемся своим делом. Мы сталкиваемся с чем: помните, «верхи не могут, низы...» или наоборот и по-разному. На сегодняшний момент верхи не могут, а низы и не хотят.
Дмитрий Т.: Очень пассивны все, да. Только тактические сегодня повестки.
Олег Александрович Ч.: Потому что критиковать очень хорошо, низы не хотят. Можно ждать? Мы подождали чуть-чуть. Я уже пример приводил: наши бабушки, которые до сих пор живы, если мы приходим, они нас кормить начинают сразу, потому что они голодали — для них страх, что дома нет хлеба или нечем угостить — это угроза. Социально мы вышли в такой период, когда мы пожалели наших детей, потому что мы жили очень плохо и хотелось, чтобы у них было по-другому. Мы жили сначала «очень хорошо», потом «очень плохо», потом как бы «нормально». И всё это произошло по нашей вине, и это очень сложная цепочка, чтобы сесть и понять, что ты сам виноват в этом всём, потому что обвинить власть и ещё кого-то намного проще.
Крым. «Крым — детский остров» — это решение огромного пласта геополитических проблем. На сегодняшний момент ожидаемость такого проекта у населения максимальная, потому что это нужно один раз услышать — и не с чем спорить. Потенциал такого проекта как управленческого, как логистического, как инвестиционного, как государственного, как демографического — огромный, потому что это пилот, это только начало включения этих проектов по всей России и с нашими друзьями. И власть говорит, что «у нас нет механизма решения таких проблем».
Я в Крым езжу, и люди следующее говорят: «Давайте мы за вас, Олег Александрович, проголосуем тут в Крыму, вы будете главным и всё это сделаете». Это проект международный, Россия может быть инициатором. И сам факт, что она инициирует и приглашает всех участвовать в этом процессе — это совсем другой уровень выстраивания отношений. Мир меняется — суммы факторов имеют отношение и к управлению. Пирамидальная система управления уже не решает всех проблем, которые должна решать; становится другая система управления — сетевая. В сетевой системе управления появилась иллюзия, что с искусственным интеллектом, с машинным обучением, с цифровизацией, с биг-датами это как-то решится. Не решится, это просто другой язык и мы будем видеть те же самые проблемы только в цифре. Является ли человек в цифровом мире более нравственным, более здоровым, более воспитанным или более правильным? Нет, не является, он превращается в аватар. Поэтому этот вопрос сложный, и в чём разница. Понимаете, например, на страну напал враг, и страна мобилизуется и защищается, нельзя не защищаться, нельзя не мобилизоваться. Сейчас у всех иллюзия такая, что на нас никто не напал, защищаться не от кого, и в этом случае всё равно должна быть борьба — покажите нам, говорят, врага, покажите нам фашиста, и мы на него нападём, покажите нам ИГИЛ. А когда мы говорим: «Покажите в себе труса, адаптанта, приспособленца», то человек не хочет этого; с фашистом бороться хочет и может, а с собой бороться не может. Эта проблема видовая на сегодняшний момент. Мы сейчас говорим о том, что мы теряем субъект управления. Молодёжь, которая воспитана, она не воспитывается в условиях, где из него вырастет мужчина, хозяин, управленец, государственник, способный решать вопросы и брать на себя ответственность. Это провал в данном плане. И та система гос. отбора и гос. программы по молодёжи, которая собирается выращивать и выращивает элиту новую — эта элита будет слабее, чем та, которая её отбирает — это проблема. На самом деле, на любом уровне, на котором я встречаюсь, это все понимают. Нужны решения. Новые Школы в первую очередь нужно понимать в качестве среды формирования человека, того самого субъекта управления в том числе, мужчину в первую очередь. Одно из решений — это создание среды формирования человека, субъекта управления в том числе, мужчину в первую очередь, и воспитательный-образовательный элемент в этом доминирует. Это вечная тема, но сейчас это особо актуально, потому что сегодня, как раньше, 200-300 лет назад, жить в одном и том же укладе нет возможности, сегодня наши дети вошли в такой мир, где это всё не работает, в то время как мы к ним подходим своими старыми мерками. И человек, который должен понимать этот уклад — это уже отец или дедушка, который, выражаясь словами молодёжи, «прошаренный», а таких мало. У власти в основе находятся люди, которые могут не иметь детей вообще, могут не иметь мужские качества как ценность, потому что это не востребовано. И даже если у них есть дети, внуки, то они решают проблемы, как они думают, своих детей не воспитанием ребёнка, а созданием ему условий для удовлетворения гомеостаза. Они отправляют их учиться за границу. Мы выбираем руководителей, которые должны формировать наше будущее; вопрос — как они видят это будущее — это говорит о том в какое будущее они двигаются. Если человек отправляет своих детей учится за границу, то он видит будущее таким способом, что его дети будут жить за границей; если он строит дом за границей, то он своё будущее видит так, что он будет жить в том доме. Государственный ли это подход? Нет. В системе гос. управления людей с таким мышлением, таких недоразвитых быть не должно в принципе. Кто им придёт на замену? Тот, кто максимум захочет переехать в их дома. Это те же самые люди, кто сейчас ждут, что умрут их бабушки и дедушки, чтобы переехать в их квартиру или продать/поменять на машину. Эта фигня перейдёт и в государственную систему управления в ближайшие 10-20 лет. Изменить это можно, только работая с максимально молодым поколением, которые ещё этим не испорчено. Только с таким объёмом, только на таком уровне гос. управления. Эти же поколения, которые вырастили недоразвитыми — по сути, социальное обременение. Мы должны уже говорить, кто будет идти на их замену, а на их замену должны идти уже другие здоровые силы.
Дмитрий Т.: Те, кому сегодня 7-8?
Олег Александрович.: Которые будут рождаться и кому сегодня до 10-12 лет. Это огромная проблема, это проблема государственного планирования на 15, 20, 25, 30 лет вперёд. Насколько я знаю людей в системе управления, таких там нет — они себя не видят через 25-30 лет вперёд, как они к этому будут иметь отношение или будут в этом участвовать. В основном в их поле зрения задачи тактические, местные, ресурсные — женские.
Дмитрий И.: Последний вопрос, который задавали. Многие понимают, что надо было начинать воспитывать ещё вчера с точки зрения выращивания за одно поколение «нового человека». Но в связи с этим задают вопрос: «Когда ждать команды на «старт», когда стартовый пистолет выстрелит, и как этот выстрел будет звучать? «Куда записываться»? Чем помочь?»
Олег Александрович Ч.: Выстрел уже прозвучал давно, потому что люди это видят всё вокруг себя, по своим детям в частности, по себе. Ожидание изменений настолько возросло, что люди уже отказались радоваться стабильности. Все эти «дороги», «бабушки» и пр. — буря в стакане. Это ещё стабильность, ибо должно быть всё намного хуже; на самом деле, это результат огромной проделанной работы. И, видимо, решение этих тактических задач настолько "важно", настолько увлекло и сложились вокруг этого бюджеты, деньги, что люди залипли в этом периоде и забыли при этом главное. Русский человек к своей нужде относится вторично, главное для него — это мечта, ради которой он действует, живёт, страдает. Всегда было ради чего мы всё делаем: «лишь бы не было войны», «наши дети будут жить лучше». Люди готовы страдать за что-то — это архаические механизмы. Сейчас у людей забрали «ради чего». Русский человек, не понимая «ради чего», даже хорошо жить не хочет без этого самого «ради чего».
По поводу «куда записываться». Профукали уже много, начиная с выборов и заканчивая последними выборами. Люди отдают это технологам; технологи довели эту систему до совершенства: 70 рублей подписной лист будет стоить — сколько нужно голосов, столько и заплатил. Не надо учится в высшей школе экономики, чтобы посчитать, сколько из государственного бюджета взять денег на определённое количество проголосовавших. Это унижение и оскорбление смысла, сам подход, и выборы в частности.
Мне звонят, спрашивают. Это трудный вопрос. Хочется, конечно, сказать: «В 4 утра с топором на 101-ом километре». Но сейчас другой уровень. Поэтому не нужно ждать «героя» или какой-то «команды» — всегда была возможность включиться и работать, нужно просто найти себе место и применение, что называется, «встать в строй». Есть такой строй? Да, мы отцы в первую очередь, мы отвечаем за будущее, а то, что мы не всегда выполняем эту работу правильно — в этом и есть наша ответственность. Исправлять это конечно нужно. Но мы теряем время.
Период революций, майданов и пр., конечно, прошёл — на сегодняшний момент система управления этими процессами доведена до совершенства. Единственный механизм, который позволит изменить что-либо — это заинтересованность власти в этом изменении, потому что иначе будет очень жестокая история. Людям показали это по Украине. 4 года смеялись над Украиной, что там всё «смешно» и «плохо»: там бандеровцы, фашисты, а мы тут на защите русского мира. Украина продемонстрировала выборы — они не выбирали человека, они свалили предыдущую власть самым доступным способом на тот момент, всё было подготовлено. Образ «кто должен быть новый человек» был сформирован фильмом, критикой и т.д., и провели выборы.
Рассматривать Украину как отдельную историю никогда не надо было — это ошибка большая. Ещё остался вопрос: «Кто виноват в Москве за события на Украине?»
Дмитрий Т.: Это интересный вопрос. Кстати, эта область умалчиваема.
Олег Александрович Ч.: 5 лет прошло, и хоть один бы человек спросил: «А кто в Москве несёт ответственность за то, что произошло на Украине?» Это в Москве кто-то несёт ответственность за это.
Рассматривать Украину как отдельную не надо. Люди увидели, что они, объединившись, могут свергнуть власть. На сегодняшний момент СМИ, как мы уже говорили, — крайне либеральны, экономисты — либеральны, власть — показывает рыхлость, потребность (эстетика) протеста возрастная — востребована. И люди увидели и поняли, что можно просто как факт свергнуть власть. Это инфантильно, когда что-то делается не потому, что это нужно, а потому, чтобы просто доказать, что это можно сделать. Такая инфантильная аудитория понимает, что просто объединившись, они могут что-то изменить. Что делать потом, никто не думает, они и не знают. На сегодняшний момент потенциал молодёжи, потенциал вовлечённых людей через блоггеров, через артистов, через властелинов дум превышает потенциал достаточный для таких "изменений".
Поэтому государством должна быть сформирована какая-то позитивная повестка, объяснено людям будущее, ради чего сейчас это всё происходит и должны быть в этом направлении какие-то реальные действия. Ожидания у людей на сегодняшний момент подходят к пику. Кризис управления после следующих выборов, когда вопрос стоит не о стратегии развития (преемственности), а кто будет — людей это не интересует. И когда встанет вопрос выборов, нахлобучены будут все по принципу, что это просто возможно сделать.
Дмитрий Т.: Спасибо большое.
Олег Александрович Ч.: Спасибо.