«О ТОМ, КАК ГОТОВИЛИ С ДЕТСТВА НА ЗВЕРСТВА И НА СМЕРТЬ» (читай полностью!)
ДОПРОС ПОДСУДИМОГО ШИРАХА
[Из стенограммы заседания Международного Военного Трибуналаот 24 и 27 мая 1946 г.
]
Додд (Представитель обвинения от США. - Составители.): Вы еще в довоенные дни опубликовали целый ряд песен для молодежи в песеннике?
Ширах: Было издано много песенников для молодежи.
Додд: У нас имеются некоторые выдержки из одного такого песенника, и я хочу сослаться только на одну из них. Помните ли вы песню: «Вперед, вперед», — которую вы написали сами?
Ширах: «Вперед, вперед» — это боевая песня молодежи.
Додд: Эта песня, несомненно, содержит сильно возбуждающие призывы, предназначенные для молодежи, в которых говорится о их военном долге?
Ширах: Я этого не нахожу.
Додд: Слова, подобные таким, как: «Мы — будущие солдаты. Все, что против нас, упадет от наших кулаков. Фюрер, мы принадлежим вам» и т. д. Вы помните это?
Ширах: Здесь сказано, что — «Мы солдаты будущего».
Додд: Хорошо.
Ширах: «Солдаты будущего», «носители будущего».
Додд: Вы помните песню: «Вы видите зарю на Востоке»?
Ширах: Это не моя песня.
Додд: Это одна из песен, которая была включена в сборник песен гитлеровской молодежи, не так ли?
Ширах: Это старая песня СА, которая пелась в 1923—1924 гг.
Додд: Это возможно. Я вас спрашиваю только, действительно ли эта песня была включена в ваш официальный песенник молодежи?
Ширах: Да.
Додд: В этой песне вы всячески поносили евреев, не правда ли?
Ширах: Это мне неизвестно, я хотел бы посмотреть эту песню.
Додд: Помните ли вы вторую строфу: «В течение многих лет люди были порабощены и направлялись по ложному пути, предатели и евреи господствовали над ними»? Помните ли вы следующие слова в этой песне: «Люди, к оружию!»
Ширах: Да, но я не знаю точно, было ли это напечатано в песеннике для молодежи.
Додд: Я могу вас заверить, что эта песня напечатана в песеннике. Он имеется у нас, и если вы хотите, то можете посмотреть.
Ширах: Это очень известная песня СА, которую пела молодежь. Потому она и помещена в сборнике песен для молодежи.
Додд: Этот песенник, имеющийся здесь у меня, издан в 1933 году.
Ширах: Я не думаю, что об организации молодежи, созданной мною, можно судить лишь по 1933 году.
Додд: Я также не думаю этого, но мы нашли его в 1945 году.
Ширах: Позднее мы издали другие песенники, с совершенно другими песнями.
Додд: Да, я собираюсь через минуту перейти к ним. В четвертой строфе, в последней строчке, говорится: «Германия, проснись! Смерть еврейству! Народ, к оружию!»
Вы помните эту песню, не так ли? Вы не отрицаете того, что там говорится: «Смерть евреям!»
Ширах: Это ведь та песня, которая начинается словами: «Вы видите зарю на Востоке?»
Додд: Да, правильно.
Ширах: Да.
Додд: Помните ли вы песню о «Знамени, обагренном кровью» и о «Марше по всей земле»?
Это песня «Барабаны гремят по всей земле». И эту песню «Барабаны гремят по всей земле» вы написали сами, не так ли?
Ширах: «Барабаны гремят по стране», да, мне кажется, что я написал такую песню.
Додд: В те дни в 1938 году, вы, по крайней мере, думали о будущей военной службе для гитлеровской молодежи; об этом также думал и фельдмаршал фон Бломберг? Именно этот вопрос я желал бы выяснить.
Ширах: Разумеется, само собой, что мы как воспитатели заботились о физическом развитии молодежи для того, чтобы они могли быть хорошими солдатами.
Додд: В феврале 1938 года Гитлер, как об этом сообщалось в прессе, сказал, что 45 тысяч юношей было занято в военно-морском флоте. Считаете ли вы эту цифру слишком большой и неправильной?
Ширах: Нет, она верна.
Додд: Далее он сказал, что в моторизованных войсках насчитывалось 60 тысяч юношей членов организации гитлеровской молодежи. Что вы можете сказать об этой цифре?
Ширах: Она правильна.
Додд: И далее он сказал, что для усиления авиации 55 тысяч членов организации «Юнгфольк» обучались планерному делу. Что вы скажете об этой цифре?
Ширах: 55 тысяч, да, это правильно.
Додд: Затем он говорит: «74 тысячи членов гитлеровской молодежи были включены в авиационные соединения». Что вы скажете об этой цифре? Правильна ли эта цифра — 74 тысячи?
Ширах: Возможно.
Додд: Наконец, он говорит: «Только в одном 1937 году 15 тысяч юношей сдали испытания по управлению планерами». Что вы скажете об этой цифре?
Ширах: Она, очевидно, также правильна.
Додд: Таким образом, у вас не было с Гитлером никаких расхождений по поводу этих цифр?
Ширах: Нет.
Додд: И, наконец, он говорит: «Сегодня 200 тысяч юношей из организации гитлеровской молодежи под руководством 7 тысяч инструкторов прошли регулярный курс обучения по стрельбе из мелкокалиберной винтовки». Имеется ли ошибка в этой цифре, и в чем она заключается?
Ширах: Возможно, она правильна.
Додд: Далее, в ежегоднике гитлеровской молодежи за 1939 год Штельрехт, ваш сотрудник, занимавшийся вопросами подготовки гитлеровской молодежи, употребил то же самое выражение. Вы помните это? «Обращение с винтовкой должно быть так же естественно для каждого, как для ученика обращение с пером».
Ширах: Если он уже раньше сказал так, то очень возможно, что он повторяется.
Додд: Далее, мы слышали о том соглашении, которое вы и подсудимый Кейтель заключили в 1939 году, незадолго до того, как началась война с Польшей. Это было в августе 1939 года.
Ширах: Я не помню точно. То, что это соглашение не имеет никакого отношения к войне и не может иметь, показывает тот факт, что оно было заключено в августе 1939 года.
Додд: Вы говорите, что это соглашение не имело никакого отношения к войне, хотя оно и было заключено за три недели до нападения на Польшу?
Ширах: Если бы это соглашение имело какое-либо значение для войны, то его следовало бы заключить значительно раньше. Уже тот факт, что оно было заключено лишь в августе 1939 года, показывает, что мы не думали о войне. Если бы мы были заинтересованы в том, чтобы подготовить молодежь к войне, то мы заключили бы его уже в 1936—1937 гг.
Додд: Во всяком случае, согласитесь ли вы с тем, что это соглашение, заключенное между вами и Кейтелем, несомненно, имело отношение к обучению молодежи стрелковому делу и к армии?
Ширах: Это соглашение, насколько я помню, относилось к обучению на пересеченной местности.
Додд: Хорошо, в таком случае я лучше покажу вам этот документ и зачитаю из него отдельные выдержки, если вы не помните, что это соглашение имело определенное отношение к вопросу об обучении молодежи стрелковому делу.
Ширах: Я думаю, что там сказано, что обучение на пересеченной местности должно в будущем достигнуть такого же объема в обучении молодежи, как и стрелковый спорт. Я не знаю, правильно ли я передаю содержание по памяти.
Додд: Я сейчас кратко изложу вам то, о чем там говорится. Там говорится, что вы уже имели 30 тысяч руководителей гитлеровской молодежи, проходивших ежегодное обучение в условиях полевой обстановки. Вся фраза в целом гласит следующее: «В школах для руководителей гитлеровской молодежи, в особенности в двух имперских школах, где проводилось обучение стрелковому делу и спортивная подготовка в условиях полевой обстановки, а также и в районных школах для руководящего состава 30 тысяч руководителей гитлеровской молодежи ежегодно проходят полевые учения» и что это соглашение дает вам возможность приблизительно удвоить это число.
Ширах: Да.
Додд: И далее говорится о том, как вы должны расквартировать этих людей и т. д.
Ширах: Да.
Додд: Итак, это имеет какое-то отношение к вашей программе обучения стрелковому делу, не так ли?
Ширах: Я сказал, что обучение молодежи на пересеченной местности должно занять такое же место в программе, как и обучение стрельбе. Однако и здесь речь идет не о подготовке руководителей молодежи на офицерские посты, а об обучении на местности руководителей молодежи, которые после короткого обучения на курсах возвращались в свои отряды.
Додд: Конечно, вы не хотите сейчас нас уверить в том, что вы и Кейтель заключили в августе 1939 года соглашение о проведении спортивного бега по пересеченной местности, не так ли? Вы серьезно говорите это?
Ширах: Я совершенно серьезно сейчас утверждаю, что в то время я ничего не знал о войне, о будущей войне.
Додд: Взгляните на первый абзац, в котором говорится о цели этого соглашения. «Между верховным командованием вооруженными силами и руководством имперской молодежи было заключено соглашение, явившееся результатом тесного сотрудничества между начальником главного штаба вооруженных сил генералом Кейтелем и руководителем молодежи Германской империи фон Ширахом: это соглашение предусматривает сотрудничество с вооруженными силами в военном воспитании гитлеровской молодежи». Как вы видите, здесь ничего не говорится о проведении кросса или других занятиях спортом, не так ли?
Ширах: Я хотел бы разъяснить кое-что: то, что вы сейчас цитируете, не относится к тексту соглашения, а является комментарием редактора этого сборника «Дас архив».
Додд: Я не собираюсь дальше читать, но я предоставляю Трибуналу право решать, имеет ли это отношение только к спорту или это связано с военным обучением молодежи. Когда вы впервые установили связь с Гитлером?
Ширах: В 1929 году, когда я однажды явился к партийному руководителю. Он был тогда руководителем пропаганды в партии; это было нашей первой встречей.
Додд: Я не хотел вас спрашивать об этом, хотя интересно знать, когда вы впервые с ним встретились. Меня, по существу, интересует вот что: когда вы и ваши молодежные группы впервые установили с ним деловые отношения? Под словами «деловые отношения» я имею в виду, например, такое мероприятие, как набор молодых людей в бригады СС «Мертвая голова».
Ширах: В соглашении, год заключения которого я не помню, условие о патрульной службе было, кажется, изложено одним из первых. В общем, это не было обеспечением пополнения лишь для соединений «Мертвая голова», а вообще для всех полицейских частей так называемых «военных соединений» полиции.
Додд: В течение какого времени вы продолжали направлять юношей из вашей организации молодежи в СС? Может быть, вы помните, до какого времени эта программа претворялась в жизнь?
Ширах: Я насильно не гнал молодых людей в СС, а я разрешил СС, как и всякой другой организации, вербовать своих членов среди молодежи.
Додд: Я вас не об этом спрашиваю. Я спросил, когда, по вашему мнению, вы фактически в последний раз оказывали помощь Гиммлеру в наборе юношей из молодежи Германии при помощи вашей молодежной организации? Мне не нужна точная дата. Вы можете сказать приблизительно.
Ширах: С 1940 года я постоянно стремился к тому, чтобы перевести молодежь в соединения СС. Войска СС производили среди молодежи очень значительную вербовку, которая продолжалась до последнего дня войны.
Додд: Вы, конечно, знали, для какой цели их использовали в конце и в середине войны?
Ширах: Я знал, что все юноши, которые были призваны или добровольно пошли на фронт, должны были сражаться.
Додд: Я говорю сейчас не о сражении, а кое о чем другом. Вы знали о том, что происходило на Востоке, и вы знали, из кого состояла охрана концентрационных лагерей, не так ли?
Ширах: Я знал о событиях на Востоке. О том, что молодежь, которая вступила в войска СС во время войны, использовали для охраны концентрационных лагерей, я не знал.
Додд: Вы не знали, из кого состояла охрана, хотя вы сами посетили два концентрационных лагеря?
Ширах: Это была охрана, которая не принадлежала к войскам СС.
Додд: Я знал лишь о том, что ваше соглашение с Гиммлером предусматривало главным образом набор молодежи в соединения СС «Мертвая голова».
Ширах: Когда я заключал это соглашение, я не знал, что Гиммлер осуществлял охрану концентрационных лагерей с помощью соединений «Мертвая голова». Кроме того, тогда я считал концентрационные лагери чем-то вполне нормальным.
Додд: Вчера вы сообщили Трибуналу, что примерно только в 1944 году вы узнали об истреблении заключенных. Я хотел бы задать вам несколько вопросов.
Первый вопрос. Как вы об этом узнали? Вы фактически узнали об этом только от Колин-Росса?
Ширах: Я сказал, что об этом я узнал через Колин-Росса...
Додд: Хорошо.
Ширах: И что я, кроме того, задал много вопросов всем доступным мне лицам, чтобы узнать об этом что-либо конкретное.
Додд: Я вас спрашиваю, было ли вам известно об этом из каких-либо других источников, помимо Колин-Росса. Вы можете ответить довольно просто. Мы знаем, что вы узнали об этом от Росса. Можете ли вы назвать кого-нибудь другого, кто также сообщил вам об этом? Но в действительности вы же получали регулярные отчеты относительно истребления евреев, не правда ли?
Ширах: Эти отчеты, два из которых были представлены здесь, в зале Суда, направлялись имперскому комиссару обороны, одному из его референтов. Этот референт передавал экземпляры дальше, как мне кажется, инспектору или начальнику полиции охраны порядка. Я видел экземпляр, который был представлен по делу Кальтенбруннера, он ранее никогда не был у меня в руках.
Додд: Вы хотите сказать, что вам не было известно, что эти отчеты поступали в ваше управление?
Ширах: Я не видел этого экземпляра.
Додд: Хорошо.
Ширах: Мое бюро было центральным бюро, а не бюро имперского комиссара обороны. Дела имперского комиссара обороны вел его референт, который обрабатывал все ежедневно поступавшие и отправлявшиеся материалы.
Додд: Вы были имперским уполномоченным по обороне в этой области, не правда ли?
Ширах: Да.
Додд: Это был совершенно секретный отчет СС, который не разглашали по всей Германии?
Ширах: Я не знаю, сколько экземпляров этого доклада было разослано.
Додд: Всего было 100 экземпляров. Вы получили 67-й экземпляр? Ширах: И эти экземпляры, как я заключаю на основании подлинника, который я видел, были направлены не мне, а одному референту, некоему Фишеру.
Додд: А кто был этот Фишер?
Ширах: Я полагаю, что это был референт комиссара правительства, референт по делам обороны империи.
Додд: Ну, хорошо. Теперь я хочу вам показать некоторые документы из вашего же собственного архива.
...На странице 29 вы найдете здесь фамилии тех лиц, которые работали при имперском совете обороны; среди этих фамилий имеются фамилии Фишера, генерала Штюльпнагеля, генерал-майора Гауция, доктора Форстера. Вы нашли? Это был ваш собственный имперский совет, который вы время от времени посещали, довольно часто встречались с этими людьми.
Вы нашли фамилию Фишера в числе лиц, которые были рекомендованы для вашего совета обороны? Его фамилия, между прочим, стоит последней. Там имеется также его подпись. Именно он рекомендовал вам всех остальных.
Ширах: Я не могу при упоминании имени Фишера никого себе представить. Но я ясно вижу, что он был тем, кто принимал почту для комиссара по обороне империи, и, возможно, он также вел протокол. Какую-либо другую функцию он не мог осуществлять в этом кругу лиц уже из-за своего небольшого чина.
Додд: На странице 31 того же документа вы найдете другую ссылку на д-ра Фишера, и на этот раз на этом документе имеются ваши инициалы. Это список членов имперского совета обороны. В списке двадцать человек, и последней фамилией стоит фамилия Фишера. В конце документа есть ваши инициалы, которые, повидимому, показывают, что бы одобрили этот список. Вы это видите?
Ширах: Да, я должен был поставить свои инициалы на этом списке.
Додд: И вы одобрили состав членов, не правда ли?
Ширах: Я вовсе не хочу утверждать, что я не узнал бы Фишера, если бы его указали мне. Он был чиновником, ведшим протокол, и при том большом количестве людей, которое присутствовало на таких заседаниях, он ничем не бросился мне в глаза. К тому же таких заседаний по обороне империи было очень мало. Во всяком случае — и это мне кажется решающим — он не делал мне лично докладов, он делал доклады комиссару по делам имперской обороны.
Додд: Как же вы могли не встретиться с ним? Вы ведь в 1940 году регулярно посещали совещания имперского совета обороны. У нас имеются некоторые документы, и я хотел бы показать их вам. В этих документах точно отражается то, что вы заявили на заседании этого совета.
Ширах: Да, я и говорю, что он, наверное, вел протокол.
...