Транскрипт Урок 2 Дзен-ноль. Демо-сессия 1
[1:03] Speaker D: Теперь, что я хочу с вами сейчас сделать?
Я хочу, чтобы со мной кто-то поработал.
И желательно, чтобы было о чем поработать, а вы не просто подняли руку.
И мы посмотрим, можем ли мы в работе использовать вот этот как бы здесь и сейчас.
[1:32] Speaker D: Так, знаете, вы подняли руки и даже себе не представляете, на что вы идете.
Давай, Александра Воротилова, поработаем с тобой.
Сейчас, секундочку, Александра, я попробую себя еще найти в этой всей истории и вывести себя на экран, чтобы другие могли меня тоже увидеть.
[2:05] Speaker E: Так, и мне стоит себя увидеть сначала.
[2:09] Speaker D: Вот я себя увидел.
Ей!
Теперь мы вместе.
И я включу тебе микрофон, если ты не против.
Окей.
Так, скажи мне что-нибудь.
[2:22] Александра Воротилова (Speaker C): Спасибо.
Спасибо.
Слышно?
[2:23] Speaker D: Привет.
Тебе меня видно, да?
То есть ты можешь нажать, если что, на спикера, и ты увидишь нас двоих одновременно.
Друзья, вы тоже можете это сделать.
Вы можете нажать на возможность видеть презентатора или спикера, и вы увидите нас вдвоем.
Скажи, можно ли мне называть тебя Сашей или нужно Александра?
[2:44] Александра Воротилова (Speaker C): Как удобно.
[2:46] Speaker D: Как тебе нравится.
[2:47] Александра Воротилова (Speaker C): Можно.
Сашей можно.
[2:49] Speaker D: Саша, прежде чем с тобой начнем работать, мне нужно твое согласие на использование нашего разговора.
Идет запись, и мне нужно, чтобы ты согласилась, что к этой записи имеют доступ студенты Академии специального коучинга.
[3:05] Александра Воротилова (Speaker C): Да, конечно.
[3:07] Speaker D: Хорошо.
Так, ну что ж, смотри, что мы будем делать.
Я, безусловно, спрошу, с чем бы тебе хотелось бы поработать и так далее.
Типичные коучинговые запросы.
Я сейчас не буду пытаться угадать твою метапрограмму.
Мы так далеко не будем заходить.
Но мы попробуем использовать то, что вот между нами происходит, для того, чтобы об этом поговорить.
Окей?
[3:36] Speaker D: Хорошо, скажи, что было бы классно вытащить из этой сессии?
[3:44] Александра Воротилова (Speaker C): Я бы хотела разорвать эмоциональную связь со своим руководителем.
Мне кажется, у меня перенос на него, и у меня отношения с ним, и он меня бесит, и я не могу никак от этого избавиться.
Он мне вызывает очень много эмоций.
[4:01] Speaker D: Он до сих пор является твоим текущим руководителем?
[4:05] Александра Воротилова (Speaker C): Да, он текущий руководитель.
Я хочу из-за этого менять работу.
Это один из пунктов.
Но я не хочу, как при смене мужей, натыкаться на одни и те же грабли, так и при смене работы.
Меня это волнует, чтобы, соответственно, не чувствовать какой-то коннект эмоциональный.
[4:27] Speaker D: И тебе бы хотелось, ты говоришь, разорвать эмоциональную связь.
Я правильно понимаю, что это, может быть, перестать реагировать так эмоционально на босса?
Да.
Yes.
Окей.
И я не обещаю, что я могу с этим что-то сделать, но мы можем попробовать узнать, как минимум, почему ты реагируешь так.
Ага.
И, может быть, это будет тоже полезно, потому что если мы знаем причину, может быть, мы сможем с тобой посмотреть на причину.
Если причина может быть изменена, тогда и теоретически уйдет твоя эмоциональная реакция со временем.
[5:03] Александра Воротилова (Speaker C): Поняла.
[5:04] Speaker D: Давай какую-нибудь такую последнюю ситуацию, которая тебя накрыла.
[5:12] Александра Воротилова (Speaker C): Совещание по прогнозу продаж.
Каждый месяц обновляется прогноз продаж.
Я вообще в маркетинге работаю, в оффлайне.
И встречаются на общем совещании: маркетинг, планирование.
И перед категорией, перед руководителем категории, которым он является, презентуют собранные в сумме прогнозы продаж дальнейшие на квартал и как это переносится потом на годовой P&L.
Саша, это ты презентуешь?
Нет, презентует отдел планирования.
Презентует планер и говорит: вот у нас там прогноз снизился на столько-то процентов.
[5:54] Speaker D: А твоя роль какая в этой встрече?
[5:57] Александра Воротилова (Speaker C): Вот это самое интересное.
Я вообще не вижу здесь роли, потому что мы до этого сидели на прогнозных сессиях вместе с планированием.
Извините, что так много подробностей, но тогда будет непонятно.
И ты тогда, если что, меня остановишь.
И там с отделом продаж я обсуждаю, в принципе, отвечаю за то, что я это за бюджеты, которые они тратят, и мы с ними обсуждаем в рамках промо-планов этих бюджетов инвестиций, которые есть.
Вот, а здесь от меня руководитель, то есть это первый момент, в который ты попал, требует то, что, ну, то есть объяснение снижения прогнозов.
То, что я могу сделать, то, что еще в моей компетенции, это с его, там, задачей провести анализ продаж, вот.
[6:41] Speaker D: То есть он тебе говорит: почему упали прогнозы?
[6:46] Александра Воротилова (Speaker C): Да.
[6:47] Speaker D: Так, и что ты в этот момент делаешь?
[6:50] Александра Воротилова (Speaker C): Ну, я начинаю с ним конфронтировать.
Ну, значит, с разных сторон.
Начиная до того, что говорит, ну, там, говорит, что, ну, тебе отдел планирования сказал же, вот, как бы, почему снизились, потому что по тем-то, тем-то сетям, ну, те-то, те-то комментарии.
На что он мне говорит: «Ты непонятно объясняешь?»
Я сейчас пытаюсь перефразировать так, как принято говорить здесь.
Вот.
Я говорю то же самое, что только что сказал планер, потому что у нас с ним один источник информации.
На что он говорит, что нет, это не так.
Идет дальше обсуждение.
Мы поясняем, говорит, что нет, меня не устраивает это пояснение.
Нужно понять, почему снижаются, а в итоге все равно в точках продажи.
Я вообще рассчитывала, что это будет уже сделано.
То есть, что ты сейчас придешь на совещание и об этом, соответственно, скажешь.
[7:55] Speaker D: То есть, он это обращает к тебе, да?
[7:56] Александра Воротилова (Speaker C): Да, это лично ко мне претензия, да.
Ну, там, и дальше там продолжаю.
Почему...
Давай остановимся.
[8:08] Speaker D: Он тебе говорит несколько фраз, да?
Он тебе говорит фразу: «Ты объясняешь непонятно».
Или представим себе, что ты ничего не понимаешь, что ты говоришь.
И он тебе также говорит то, что «нам нужно понять реальную причину, и это давно было уже сделано, и ты не сделала это».
В этот момент что ты вообще испытываешь, что ты чувствуешь в этот момент?
[8:39] Александра Воротилова (Speaker C): Я должна...
Насколько конструктивно я должна отвечать, я сейчас пытаюсь понять.
Нужно сказать максимально цивильно или можно как есть, да?
[8:48] Speaker D: Нет, да, как есть.
Что ты думаешь в этот момент про себя, про него, как ты ведешь себя, да?
[8:55] Александра Воротилова (Speaker C): Ну, про него...
Ну, я начинаю злиться.
Я думаю, что он дебил, это самое такое мягенькое, вот.
И что он явно не прав, вот.
И что это...
Ну, несправедливо он от меня требует...
Ну, как бы, вне зоны моей ответственности вообще непонятно что.
Вот.
[9:17] Speaker D: То есть ты думаешь, это не моя обязанность, ты некомпетентный руководитель, ты...
Да?
Это вообще несправедливо, что идут ко мне эти вопросы и так далее.
Ты на него злишься, и в итоге что ты ему говоришь, или как ты себя в конечном итоге ведешь?
[9:38] Александра Воротилова (Speaker C): Я пытаюсь донести ему конструктив.
Ну, как бы все равно, то есть оставляясь в рамках и говорить: ну, слушай, задач не было такой, там, я сделаю это к такому-то, к такому-то.
Вот.
Или там говорить, что вот мы же обсуждали, там, до этого приходили по сетям с предложениями.
Он говорит: нет, нет, нет, это все не то, вот сейчас должно было быть другое, и вообще это должно было прийти раньше, и вот все.
Ну, то есть и дальше я начинаю уже злиться на то, что меня не слышат, мы не можем договориться.
То есть весь мой конструктив идет к черту.
Вот.
В конечном итоге моя реакция, ну, здесь, ну, у нас с ним было уже, как ты понимаешь, несколько, да, таких уже итераций по разным поводам.
[10:19] Speaker D: То есть я правильно тебя слышал?
Да.
Выглядит как, да, если мы сведем эту историю к твоему объяснению, выглядит как он тебе говорит: ты виновата, а ты говоришь: я не виновата.
[10:31] Александра Воротилова (Speaker C): Да.
Да.
Вот.
[10:33] Speaker D: Типа что-то происходит плохо, и это из-за тебя, а ты говоришь: не из-за меня.
[10:40] Speaker D: Окей.
Теперь скажи мне честно, а из-за чего все так происходит?
[10:49] Александра Воротилова (Speaker C): Честно про себя в смысле?
[10:51] Speaker D: Нет, вообще, как ты вот, если мы заберем всех этих руководителей и так далее, если ты честно с этой точки зрения попробуешь объяснить, почему происходит так, как происходит, почему там падают продажи и так далее?
[11:07] Александра Воротилова (Speaker C): Именно конкретно данный вопрос.
Почему так происходит?
Потому что мы ничего не делаем.
Там очень небольшая доля рынка по продуктам.
И категорию ее теряют последние лет 10, наверное.
И сейчас ничего не предпринимается.
Из-за чего должны расти продажи?
Здесь вообще непонятно.
[11:34] Speaker D: А кто должен предпринять?
[11:36] Александра Воротилова (Speaker C): По стратегии, категории, это коллеги, они все равно по стратегии защитить стратегию.
С меня execution (исполнение).
С руководителя — это сама стратегия и, соответственно, понимание, что мы делаем, дойдем.
[11:56] Speaker D: Окей.
Теперь можно поделиться с тобой моим переносом.
[12:08] Александра Воротилова (Speaker C): Давай, конечно, интересно.
[12:11] Speaker D: Вот ты когда рассказывала всю эту историю, ты об этом рассказывала таким образом, что у меня сформировалась собственная интерпретация от того, как ты рассказывала это.
И мне захотелось условно тебя освободить от обязанностей.
Окей?
Смотри, почему.
Когда ты рассказывала...
Ты об этом говорила, опять же, если мы скажем по-французски, да?
Я бы перевел так.
Твои слова руководителю, да?
«Чувак, ты можешь просто от меня, извините за французский, отъебаться, да?
Тихо выплачивай мне зарплату и не задавай лишних вопросов».
Вот у меня была такая, знаешь...
Как бы моя интерпретация.
Вот на то, как ты рассказывала об этом, как ты этим делилась и так далее.
Что ты об этом думаешь?
[13:29] Александра Воротилова (Speaker C): Ну, вот сейчас, погоди, а это будет как?
Ну, сейчас мне было еще обиднее, потому что я еще, ну, то есть, я еще поделилась и еще, то есть, я еще и тут не права.
Вот.
Ну, если мы опять же, да, уберем, я не буду, да, подбирать.
[13:45] Александра Воротилова (Speaker C): Я опять начала думать, что это несправедливо.
Но я же выполняю свои обязанности, тем не менее.
И те, которые у меня есть, и которые дополнительно.
Но здесь, наверное, давай так, еще в часть пойдем.
С чем-то я могу согласиться.
Знаешь, к какой причине?
Когда я злюсь на руководителя, из-за этой ситуации у меня эмоционально, я понимаю, что я не хочу ничего делать.
Я хочу по минимуму просто, чтобы от меня отстали и все.
Потому что, ну, то есть как бы смысл, я опять, ну, то есть я буду делать, мы опять у нас будут какие-то, да, вот такие...
Не могу подобрать слова, Рамси.
У нас с тобой такой диалог.
[14:37] Speaker D: Смотри, Саш, можно я тебе объясню, почему такая реакция у меня возникла?
Да.
С чем это связано?
Когда ты рассказывала об этой истории, и опять же, тут что очень важно, я не хочу тем самым разрушить твое доверие и вот эту, да, которую у нас сложилась связь, но когда ты рассказывала, это выглядело как «он идиот, а я балерина».
И когда я тебе сказал эти слова, мое внутреннее желание было разделить эту ответственность и тебе передать часть этой ответственности.
То есть, если ты на 100% его обвиняла, что мне захотелось, мне захотелось эту ответственность разделить как минимум в какой-то степени между вами двумя.
И поэтому я тебе сказал слова, которые я тебе сказал.
Что ты просто хочешь сказать: просто платите мне деньги, не задавайте мне лишних вопросов.
И сами, извините, трахайтесь со своими категориями, со своими прогнозами, планами и так далее, да, как бы это вообще все, и дебил ты ко всему же, да.
То есть вот как была воспринята эта история, и твоя позиция в виде позиции «я не виноват, а виноват он», да, «он придурок, он атакует, он неадекватный, с ним что-то не так, он некомпетентный, а я конструктивная, я как бы все четенько, вот».
И мне захотелось искренне дать тебе тоже часть.
[16:20] Speaker D: Саш, ну смотри, как оно на самом деле происходит.
Кажется, что ты просто говоришь, типа, отвалите от меня все.
То есть я пытаюсь дать тебе эту ответственность, и каждый раз, когда ты ко мне будешь, судя по всему, приходить, либо с другими, когда ты... охранять и говорить, что я на самом деле красоточка, а просто так получилось, что я окружена придурками, да, конкретно одним неадекватным, да, то каждый раз будет желание передать тебе ответственность.
[16:56] Speaker E: А деть эту ответственность насильственным путем тебе на голову.
Угу.
[17:05] Speaker B: Окей?
А почему?
Получается...
[17:07] Speaker D: Потому что ты вот так вот делаешь.
Потому что ты говоришь: твои валенки, сам их и стирай.
Окей?
Теперь, что было бы, если мы были бы с тобой заодно?
Что это значит?
Ты ко мне пришла заранее, и ты говоришь: смотри, давай вместе, вот у нас такая проблема, давай вместе ее разруливать.
Когда ты со старта поднесла свое плечо, встала рядом и говоришь: рюкзак слишком тяжелый, давай полямки понесем.
И вот смотри, что у нас происходит с категорией, вот что я думаю, что можно попробовать, чтобы ее поднять, либо давай ее просто спишем, давай вместе это решать, я с тобой, я рядом, я тебя поддержу, плечо к плечу.
[18:04] Speaker E: Потому что сейчас выглядит, как будто мы перекидываем грязные носки туда-обратно.
Окей.
Что думаешь?
[18:14] Speaker D: Что сейчас...
Вот какие мысли?
Я думаю, что...
Одна из вещей, которую я почувствовал, это сопротивление.
[18:23] Александра Воротилова (Speaker C): Ну, это сначала.
Потом я думаю, что я что-то делаю не так.
Ага, то есть теперь мы думаем, что это я виновата.
[18:35] Speaker D: Все, я взял ответственность, я не хотел ее брать, теперь это полностью моя ответственность.
[18:40] Александра Воротилова (Speaker C): Теперь я виновата.
[18:43] Speaker D: Да, окей.
И опять же, я не думаю, что это решит нашу с тобой проблему, если мы будем здесь выходить из позиции вины и обвинений.
Потому что смотри, сейчас ваш танец – это вина и обвинения.
И отказ от вины, от ответственности и так далее.
То есть сейчас ваш танец – это перекидывание горячей картошки.
А теперь, если мы вообще полностью это уберем, если у нас нет понятия кто виноват, чья картошка, если есть только понятие плеча, плеча, поддержки, идем вместе, то тогда что будет?
[19:30] Speaker B: Но я все равно на него злюсь.
Окей, нормально.
Да, не хочу я ему помогать.
[19:51] Александра Воротилова (Speaker C): Ну и тогда я думаю, что тогда я не права.
Я плохая, что я не хочу помогать.
Надо же помогать.
[19:59] Speaker E: Кто сказал?
[20:01] Speaker D: Смотри, что мы сейчас с тобой сделали.
Мы попробовали увидеть, что сам танец перекидывания вины туда-сюда связан с полностью твоей историей о человеке.
Какой он, каким ты его считаешь, и как ты хочешь себя вести по отношению к нему.
Окей?
Теперь, когда ты рассказывала про свою историю, я встал на его место и почувствовал то, что чувствует он.
И хотел тебе вернуть ответственность.
Это танец, который между вами происходит.
И теперь ты знаешь, почему вы так себя ведете.
И что мы попробовали сделать?
Мы пробовали сделать это осознанно.
Мы пробовали осознать, почему у нас такой танец происходит.
Имеет ли это отношение к работе?
Это не имеет отношения к работе.
«Я тебя не люблю, ты мне не нравишься.
Я считаю тебя некомпетентным».
И из-за того, что у нас такая динамика, неважно, что ты говоришь, ты дебил.
Окей.
Я хочу тебе задать один вопрос и потом отпустить.
Ты сказала, что тебе бы хотелось бы с этим что-то сделать, не испытывать эмоциональную реакцию.
Готова ли ты подумать о нем по-другому, чтобы не испытывать эмоциональную реакцию?
[22:00] Александра Воротилова (Speaker C): Ну, так как это в моих интересах, ну, то есть так мне от этого будет лучше, ну, цель, да, то да.
[22:10] Speaker E: Окей.
То есть ты хочешь попробовать изменить о нем мнение?
[22:19] Speaker E: Хочешь ли ты для этого, если это будет означать стать его союзником?
[22:27] Speaker B: Я ему не доверяю.
[22:33] Александра Воротилова (Speaker C): То есть здесь, конечно, ну, как бы для союза в принципе у нас так сначала и выстраивались отношения.
[22:51] Speaker B: Я не понимаю, наверное, в достаточной степени, чтобы то есть ход его мысли и последовательность, вот чтобы стать союзником.
[23:11] Speaker D: Потому что, понимаешь, Саш, союзником стать несложно.
Для того, чтобы стать союзником другого человека, нам нужен фокус на вещах, которыми мы можем восхищаться.
Постоянный фокус на вещах, которыми мы можем восхищаться.
Так мы становимся с кем-то союзником, начинаем симпатизировать, и мы активируем себя через союзничество, через плечо, через помощь, через поддержку и так далее.
Но не в этом вопрос.
Вопрос, почему это нужно сделать.
И сейчас твое «почему» – это потому что тебе это выгодно.
И я тебе хочу сказать честно, что мы далеко не зайдем с этим «почему».
Тебе это выгодно.
Но ты не готова будешь поступиться своими мыслями о людях: «Я ему не доверяю», «Мне кажется, что он неадекватный» и так далее.
И когда тебе выгодно, но при этом ты думаешь о нем определенным образом, ты будешь создавать в себе маску.
Ты будешь вести себя с ним с определенной маской.
Да, если мы хотим идти искренне, идти прямо, идти в лоб, то это требует большой храбрости, но также другой причины, почему мы хотим быть вместе, почему мы хотим быть союзниками.
И одна из причин — это у нас с тобой важное общее дело, которое мы делаем на режим.
Это может быть одна из причин, не факт, что это та причина.
[24:44] Speaker D: Либо я тобой восхищаюсь достаточно, чтобы вместе с тобой работать.
Это вторая хорошая причина.
Но если мы не можем найти причины, то это придет к тому, что мы будем искать другого руководителя.
И существует сумасшедшая вероятность с другим руководителем повторить то же самое.
Ты правильно говоришь.
Потому что вот как перенос у нас с тобой случился, которым я с тобой поделился...
Это будет происходить.
Это будет происходить, когда ты будешь пытаться себя оградить, ты будешь перекидывать ответственность, ты будешь бояться думать, что что-то в работе является твоим промахом, и ты будешь защищаться от этого.
Потому что промах в работе будет означать, что с тобой что-то не так, что ты что-то не так делаешь, что ты не такая компетентная, что ты слабее, что тобой можно тогда пользоваться и использовать и так далее.
Окей.
Так, я буду сейчас тебя отпускать.
Дай мне две вещи, которые твое внимание обратили в разговоре.
И мы потом еще с кем-то попробуем.
[25:56] Александра Воротилова (Speaker C): Да, давай.
В сумме, то есть, не привязываясь к переносам, в принципе, на что обратила.
В сумме, твое перефразирование.
Ну, то есть, это здорово для меня ощущалось.
И, то есть, да, как бы ощущение понимания и это первое.
Второе, наверное, но это больше удивительное, вот именно про перенос, как ты сказал, как ты это видел, то есть что я не думала в этом ключе, что я откидываю ответственность, ну, отталкиваю ее, да, и вот вызываю таким образом такие ощущения.
[26:32] Speaker D: Хорошо, супер, да, спасибо, спасибо, Саш.
[26:35] Speaker A: Спасибо большое.
Привет!
Суть демо-сессии (без изменения текста)
Это демонстрационная коуинговая сессия в рамках обучения. Коуч (Спикер D) работает с участницей Александрой (Сашей), которая пришла с запросом: «разорвать эмоциональную связь с руководителем», потому что он вызывает у нее сильную злость, и она хочет уволиться, но боится повторения той же динамики на новом месте.
Главные мысли и техники, которые показывает коуч:
- Сбор согласия и контекста. Коуч начинает с запроса на согласие (запись, использование в обучении), уточняет, как обращаться, и задает главный вопрос: «Что было бы классно вытащить из этой сессии?»
- Конкретизация запроса через ситуацию. Вместо абстрактных обсуждений «эмоциональной связи» коуч просит привести конкретную последнюю ситуацию, которая «накрыла». Это позволяет перейти от общих слов к живому опыту.
- Исследование динамики. Коуч внимательно слушает, как Саша описывает ситуацию, и выделяет ключевую повторяющуюся динамику:
- Руководитель обвиняет.
- Саша защищается («это не моя зона ответственности», «он дебил», «это несправедливо»).
- Коуч формулирует суть: «он тебе говорит: ты виновата, а ты говоришь: я не виновата».
- Интерпретация через «перенос». Коуч делится своей интерпретацией того, как прозвучала история Саши, и формулирует посыл, который он «услышал» от нее к руководителю: «Чувак, ты можешь просто от меня отъебаться, тихо выплачивай мне зарплату и не задавай лишних вопросов».
- Это провокационная, но честная обратная связь, цель которой — отзеркалить Саше ее собственную позицию («я не виноват, а виноват он», «я балерина, он идиот»).
- Распознавание «танца». Коуч объясняет, что их с руководителем взаимодействие — это танец перекидывания ответственности, «грязных носков», «горячей картошки». Он показывает, как эта динамика возникла и в их диалоге: когда он попытался разделить ответственность, Саша сначала сопротивлялась, а затем перешла в позицию «я виновата, я плохая», что является другой стороной той же монеты («вина-обвинение»).
- Альтернативная модель. Коуч предлагает альтернативу: вместо позиции «вина-обвинение» — позиция «плечо к плечу», «союзничество». Он описывает, как это могло бы выглядеть: прийти с проблемой и сказать «рюкзак слишком тяжелый, давай полямки понесем».
- Исследование готовности к изменению. Коуч задает ключевой вопрос: готова ли Саша изменить свое мнение о руководителе и стать его союзником, чтобы перестать испытывать эмоциональную реакцию? Саша сначала соглашается («в моих интересах»), но затем проявляет сопротивление: «я ему не доверяю».
- Работа с сопротивлением и «почему». Коуч объясняет, что «потому что мне выгодно» — это недостаточно сильная причина для искреннего изменения. Он говорит, что для союзничества нужен либо фокус на восхищении, либо понимание важности общего дела. Без этого — только маска.
- Завершение с рефлексией. Коуч просит Сашу назвать две вещи, которые обратили на себя ее внимание. Саша отмечает перефразирование (ощущение понимания) и открытие про перенос (то, что она не осознавала, как откидывает ответственность).
Ключевые навыки, которые демонстрирует коуч:
- Активное слушание и перефразирование.
- Использование «здесь и сейчас» (своих собственных чувств и интерпретаций как данных для работы).
- Умение «прочитать» скрытую динамику (танец «вина-обвинение»).
- Провокативная, но безопасная обратная связь (через перенос).
- Работа с сопротивлением и проверка готовности клиента к изменению.
- Четкое завершение с запросом на обратную связь.