Том Купер о деоккупации Херсона и подрыве Херсонской ГРЭС. Про наступление русских, в каком оружии нуждается Украина и сколько продлится война. Часть 1
Эксклюзивное интервью с Томом Купером для наших читателей
Беседовали: Константин Шабалев и Сергей Чернявский . Корректура Helen Onischenko
Том Купер: Австрийский писатель, аналитик, журналист-расследователь и иллюстратор, специализирующийся на военной авиации. Военную аналитику о войне в Украине ТК перепечатывают украинские и мировые сми. Автор более 20 книг, которые вызвали волну дальнейших публикаций в Иране и Ираке и привлекли большое внимание в США. Автор также серии книг: «Африканские МиГи» (два тома) и «Арабские МиГи» (шесть томов), которые дают уникальное представление об оперативной истории истребителей-бомбардировщиков МиГ и Су в разных странах Африки и Ближнего Востока.
Запись видео на английском языке с украинскими титрами
Том Купер: Привет всем. Надеюсь, вы все в безопасности.
Спасибо Том! Константин в Киеве, Сергей в Днепре. У нас сейчас был отбой воздушной тревоги. Начнем.
Том, большая часть нашей аудитории – из Херсона и в целом с Юга Украины. В том числе из оккупированной части Херсонской области. Мы хотим начать именно с этого региона. Можно ли полностью освободить Херсонскую область. И что для этого надо Украине?
Теоретически возможно все. Это, знаете ли, почти как лотерея. Вопрос не в этом. Вопрос в том, как н пробить российскую оборону и продвинуться глубоко вглубь ее. А для этого Украине на Юге, в Херсоне нужно то же, что и на других участках фронта. Это сильная ПВО вместе с надежным снабжением ракет для этих ПВО. И тем более, надежная и постоянная поставка достаточного количества боеприпасов. В частности, артиллерийские боеприпасы - для того, чтобы сдерживать россиян. Это в первую очередь.
К примеру, что мы увидели в прошлом году. Украина получаете несмного танков, еще немного чего-то... и так далее и так далее... и боеприпасов на 4 месяца боя. И вот Украина пошла в атаку через ходит на русские минные поля. Это длилось четыре месяца, а затем наступление захлебнулось, потому что закончились боеприпасы и техника для прорыва. Всех поставок оказалось недостаточно для того, чтобы прорваться через минные поля в июне и июле, и все.
Но это, в свою очередь, означает, что Украине нужно гораздо больше боеприпасов и тяжелой техники.
И это только для Херсона, это и на других участках. Поэтому важным и решающим вопросом является надежная, непрерывная логистика достаточного количества боеприпасов: в первую очередь артиллерийские снаряды.
Дальше, это тяжелая техника: танки, тяжелые боевые машины пехоты, потому что то, что посылает НАТО - это легкие, тонкостенные БМП. Более того: они присылают БТРы, фактически устаревшие для боя такого рода. Но чтобы понимать всю картину, учтите: это все решение проблем с обороной и контрнаступлением в среднесрочной перспективе - на полгода-год...
Тем временем Украина наращивает собственное производство боеприпасов и вооружения. И здесь мы возвращаемся к тому, о чем говорил еще в прошлом году генерал Залужный, а именно: Украине действительно нужен своего рода технологический прорыв. Новые технологии, как, например, боевые роботы. Не в смысле киборгов, как в фильме "Терминатор", а гораздо более простые штуки: типа наземных дронов, которые ездили бы по всей территории и «били» россиян в их бункерах и траншеях. Технологии, которые позволили бы пехоте наступать, не неся при этом никаких потерь.
Нужно также оборудование для разминирования... Это была одна из главных проблем в прошлом году, потому что российские минные поля были внушительной глубины еще тогда. Сейчас они будут еще больше. Это очень важно.
Почему? Потому что как только украинцы пройдут через эти поля, расчистят их, они должны иметь возможность быстро продвинуться вглубь, в тыл россиянам. И нужно не только переместить свои войска и тяжелое вооружение через эти линии, но и защитить их от российских авиаударов, например, от вертолетов - которые доставляли столько проблем прошлым летом.
Без этого у Украины нет шансов серьезно продвинуться. Так что когда вы спрашиваете у меня про сроки... Теоретически это можно сделать за 2 или 3 дня, если для этого будет достаточно вооружения, достаточно боеприпасов... если Украина получит в достаточном количестве приборы ночного видения...
Но самое главное - это тяжелая артиллерия и реактивная артиллерия типа «Хаймарса» и подобных систем, которые бьют на 80 километров (и дальше) в тыл россиянам по их штабам и складам снабжения. Нужно разрушить логистику линии обороны россиян. Только тогда реально можно ожидать какого-нибудь серьезного продвижения.
Все, что вы сказали, потребует огромного количества усилий и времени. Война продолжится и в следующем году?
Да, все к тому идет... Конечно. Другого даже представить невозможно. Я не сторонник прогнозов, намеренно их избегаю. По очень простой причине: сейчас просто невозможно точно угадать, что произойдет. В конце концов, может случиться так, что Путин завтра утром умрет - и ситуация изменится. Но то, как она складывается сейчас... Глядя на то, сколько Украина получает – особенно! – артиллерийских боеприпасов... Эта война будет идти не только в следующем году, но и через год. И возможно дольше. Я слышал оценки серьезных людей, говорящих о 2029-2030 годах. Так что непохоже, что все это закончится завтра утром.
И даже, например, одно украинское наступление сейчас, даже успешное, не завершит войну. Вы не победите Россию таким образом. Потому что она слишком большая, там слишком много людей, оружия... Многие их союзники все еще помогают им. И чем больше проходит времени, тем лучше россияне адаптируются к любым новым условиям, постоянно меняющимся, между прочим. Это одна из характеристик этой войны: методы, тактика, оружие постоянно меняются. Россияне хорошо адаптируются к этому.
Вернемся в Херсонскую область. Вопрос о Каховской ГРЭС. Что, послужило причиной взрыва дамбы? Это был преднамеренный оборонительный маневр или просто беспорядок в русской армии?
Я бы сказал, что и то, и другое. Россияне заложили туда много взрывчатки. Там под дамбой был коридор. Они нашпиговали его взрывчаткой – я точно не знаю, сколько тонн, но там было много этого добра. Идея заключалась в том, что как только украинцы начнут переправляться через Днепр, южнее Каховской ГЭС, они подорвут дамбу и смоют всех ниже по течению.
И когда ВСУ начали контрнаступление в июне прошлого года, у российских командиров началась паника... и они более или менее случайно взорвали дамбу. Был ли кто-то, кто приказал: "Подрывайте ее!", или нет, я точно не знаю... Но в результате кто-то нажал кнопку - и взорвал дамбу. И затопил – я даже не знаю, сколько тысяч – людей в селах ниже по течению.
Да, с одной стороны, это было намеренно. С другой же - это было незапланировано: они поспешили, потому что оказалось, что Украина еще не приступила к форсированию Днепра. Она атаковала с севера, а на самом деле форсирование Днепра планировали начинать через несколько дней или даже через неделю.
Конгресс США одобрил законопроект о предоставлении Украине военной помощи на сумму 61 миллиард долларов. Как быстро это решение скажется на поле боя? Это изменит линию фронта в ближайшее время и в среднесрочной перспективе?
Скажу сразу: я устал от двух лет обещаний от западных стран. Мы собираемся отправить такую помощь, и вот такую помощь, что-то прислать здесь, что-то дать там... На самом деле тяжелого вооружения дошло очень мало – возможно, 10-20% от того, что Запад обещал Украине за последние два года. Я знаю, что многие ваши читатели ожидают, что это все изменит... Но я вообще ничего не ожидаю от этой помощи, пока не увижу, что она уже в Украине.
Теоретически, США могут начать отправлять артиллерийские снаряды уже завтра утром. Возможно, прямо сейчас они уже загружают их в самолеты, корабли или куда-то еще. И возможно, первая партия доедет до вас на следующей неделе. С точки зрения логистики, это относительно просто – у них достаточно развита система логистики. Но я не сильно обращаю внимание на то, что делает Америка. Потому что это не просто стыдно, это позорно – то, чем они занимались последние пять месяцев.
Сколько украинских солдат были убиты из-за их бездействия? Авдеевка потеряна. Сколько вооружения утрачено? Сколько людей потеряли ноги, руки, глаза и еще что-нибудь, не говоря уже о психике... Это совершенно безответственно. Так что пока я действительно не увижу, что что-то прибыло в Украину, я не буду обращать на это внимания. И вам не советую.
Потому что, знаете, нельзя воевать одними надеждами - что кто-то там нам поможет. Только вы сами себе поможете. Это самый лучший способ вести войну. И это, кстати, то, что делает Украина в течение последних 10 лет.
Можете назвать основные три – может пять - видов оружия, которые Украина могла бы запросить у США, в этот пакет помощи?
Знаете, я сейчас улыбаюсь не потому, что смеюсь над вашим вопросом... Смотрите, есть оптимальные решения – и есть реальность. Оптимальным решением будет поставка, скажем, 50 батарей «Patriot» в Украину и, к примеру, сотни F-35. Это то, что нужно сейчас Украине. Но не просто сотня F-35, а и вся логистика для них... Дальше... Тысячи бомб, миллионы артиллерийских снарядов, миллионы единиц противоминного оборудования.
Но сейчас украинской армии не хватает даже морфина. Обычно когда солдат получает ранение, он прежде всего вкалывает себе морфин, чтобы уменьшить боль, чтобы оставаться в сознании - и быть в состоянии помочь себе. Вот именно сейчас ВСУ сталкиваются даже с нехваткой морфина.
Далее... Не хватает служебных автомобилей, то есть просто обычных машин. У половины ваших подразделений даже нет машин, чтобы они просто могли довезти своих солдат до поля боя. Я уже не говорю о БТРах и БМП – настолько их мало.
Так что когда вы спрашиваете меня о том или ином оружии... Может сначала решить более простые вопросы? Типа логистики. Типа снабжения морфином, аптечками, тепловизорами, служебными машинами... А потом уже переходить к оружию. У вас может быть 200 танков, но если у вас нет машин, перевозящих войска на поле боя... Даже не на линию боя, хотя бы до нее... По сути вы тогда воюете танками отдельно и пехотой отдельно, а не тем и другим вместе.
А к этим танкам еще нужны запчасти. Возьмем те же «Леопарды», например. НАТО пообещал их штук 200, вроде... Отлично. Они отправились на свои склады, осмотрелись там, поняли, что смогут поставить 150-160 танков - около того. Хорошо. Они собрали их вместе... И поняли, что, как минимум, 80 из них не работают - да, нужен ремонт.
И после 3-4 месяцев работы они насобирали где-то 20 работающих танков. И это то, что было поставлено в Украину. Итак, сейчас эти танки находятся в Украине. И для них нет запчастей, для них нет снарядов, нет инфраструктуры. То есть нет мастерских, где их можно было бы обслуживать и ремонтировать...
Какая тогда польза от этих танков?! Вы будете использовать их в течение 2 дней, а затем можете выбросить их. То есть это все - просто спонтанные меры, результата от которых никакого. Уже два года было потеряно. До сих пор ни у кого нет большого стратегического плана у Запада, как серьезно и постоянно поддерживать Украину. Не на два месяца, ни на следующие два года, или пять лет – а столько, сколько будет необходимо. Нет плана, как победить Россию, как победить Путина. Как окончить эту войну.
Никто об этом не думает. Потому что на Западе очень многие заинтересованы в том, чтобы продолжать зарабатывать, как раньше. И пока это не изменится... почему кто-то должен вдруг начать заботиться о том, чтобы помочь Украине победить Россию?
Перейдем к текущей ситуации. Можете оценить готовность Украины и россии к этой весенне-летней кампании? Какие сильные и слабые стороны каждой из стран?
Ну, очевидно, россияне имеют численное преимущество в войсках, в артиллерии и особенно в авиации. И с этого все начинается. У них достаточно баллистических ракет, чтобы регулярно поражать тактические цели, такие как батареи ПВО на территории Украины, или украинские МиГи, развернутые на аэродромах.
Что касается другиз преимуществ - у них много артиллерии. Даже если значительная часть этих пушек – это старые стволы, действительно древние экземпляры, и они не такие мобильные, как их современные аналоги.
Но они все еще есть, их много, и на каждое из этих орудий должен найтись по крайней мере один украинский снаряд, который его уничтожит. А уничтожать их нелегко, тем более учитывая недостаток боеприпасов в Украине.
И самое главное - у них почти полная свобода в действиях.
Они свободно могут бомбить украинские позиции с воздуха планерными бомбами – КАБами. В России они называются УМПК. В Украине недостаточно ракет ПВО, чтобы противостоять этой бомбардировке.
И даже если бы их хватало, все равно их нужно как-то доставлять к батареям, ближе к линии фронта, где они подвергаются ударам российской артиллерии и авиации. А находятся эти батареи там, чтобы добивать до российских бомбардировщиков, которые запускают эти КАБы. Вот такая у вас проблема...
Следующая ваша проблема в том, что россияне бьют не только по линии фронта, они – мы видели это в марте –выводят из строя украинские ТЭС.
Это означает, что Украина, привыкшая экспортировать электроэнергию, теперь должна импортировать ее. Почему? Потому что у нее недостаточно систем ПВО и ракет для них. То есть мы ходим по кругу все время.
Что еще мы видим. У россиян все еще больше танков, даже если половина из них по факту не работает. Но россияне постоянно импровизируют. Они ставят металлический каркас поверх T-72, цепляют сверху металлические пластины, чтобы создать что-то типа БМП - куда они могут посадить пехоту и повезти на украинские позиции. И у Украины не хватает артиллерии, чтобы бить по этим танкам.
У них огромное преимущество в живой силе. Не помню точно, но у них в Украине где-то 60 или 70 дивизий. Против 50-ти с лишним украинских бригад. Бригад - не дивизий. В дивизии, в свою очередь, может быть 2 или 3 бригады.
И чтобы вы, украинцы, могли хоть как-то противостоять этому, вам нужно почти каждый день, а лучше несколько раз в день, бить по российским штабам и складам снабжения вдоль линии фронта. А Украина может бить по ним раз в неделю... возможно, 2-3 раза в месяц даже.
В этом и заключается преимущество России. И они этим пользуются.
Что может Украина противопоставить?
Сейчас – мало что. Мне горько говорить об этом, но это будет продолжаться, по крайней мере до окончания этого года.
Даже после получения необходимой артиллерии - хотя бы артиллерии, не говоря даже о баллистических ракетах, системах ATACMS и тому подобного. Так вот должно пройти время, чтобы это оружие начало показывать результаты.
Нужно ударить по одному штабу, по другому, по третьему, а за ними по одному складу, по следующему, потом по соединениям – один за другим. А россияне за 2 года уже приспособились: они знают, как рыть траншеи, знают, как маскировать штабы...
То есть все это займет месяцы. Первый действительно важный сигнал, который я надеюсь увидеть примерно в октябре, ноябре или декабре этого года, - это когда россияне (на что очень надеюсь, но не уверен, что это случится) не смогут начать свое новое зимнее наступление.
Вот когда это произойдет, мы сможем сказать: хорошо, сейчас эта помощь работает.
Имея такое преимущество, планирует ли Россия провести наступление этим летом?
Они уже ведут это наступление. У них есть группа «Запад», которая отвечает за северный сектор линии фронта – то есть от Купянска до Кременной и Бахмута. Затем есть группа «Центр». Она отвечает за район южнее Бахмута - вниз к Авдеевке, Шахтерску и Марьинке. Их цель – попытаться создать два клина: один на севере, второй - на юге, вокруг Торецка. В этом районе - центре горнодобывающей промышленности - много железных дорог, поэтому они пытаются охватить эту область, как они сделали с Бахмутом, Попасной, Лисичанском и Северодонецком.
На севере они пытаются сейчас добраться до Часового Яра, продвигаясь со скоростью где-то пять-десять километров в месяц. То же происходит сейчас и в районе Авдеевки.
Часть 2 по ссылке
Полная запись видео на английском языке с украинскими титрами
P.S. До российского вторжения в Украину Купер анализировал Ирако-Иранскую войну, израильское вторжение в Ливан, вторжение Соединенных Штатов в Гренаду, Гражданскую войну в Никарагуа и другие. В настоящее время основной фокус его анализа в Украине и война в секторе Газа.